1.2, Аноним (2), 17:44, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +6 +/– |
>> Перенс пояснил, что важным свойством открытых лицензий является возможность применять их, не привлекая юристов. Пользователь может просто установить программу, поставляемую под открытой лицензией, и если он не вносит изменения в код и не передаёт программу кому-то ещё, ему даже не нужно читать лицензию.
Вот так возьмешь какую нибудь открытую лицензию не читая, а потом тебе выставят не хилый штраф.
Уточните в статье, что это свойство не "открытых лицензий", а лицензий, одобренных OSI.
| |
|
2.4, Аноним (4), 18:08, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Мне всегда казалось что важное свойство свободных лицензий это право изменять код по своему усмотрению безо всяких ограничений. Если нет цели распространять за пределами своей организации. например.
| |
|
3.5, Аноним (4), 18:12, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А, извините, это видимо такой ментальный кульбит, да? Свободные не равно открытое, конечно же. EULA тоже вполне и на опенсорс бывает. Я просто думал, что OSI это про опенсорс - всегда забываю, что это не так.
| |
|
4.44, Аноним (44), 14:54, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
>Свободные не равно открытое, конечно же
Критерии разные, множества лицензий совпадают практически полностью
>EULA тоже вполне и на опенсорс бывает.
Бред
| |
|
|
6.47, Аноним (28), 16:24, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> Unreal Engine у нас не опенсорс разве?
Нет, не опенсорс. Почитайте определение Open Source от OSI. Просто доступных исходников недостаточно.
| |
|
7.48, Аноним (4), 17:00, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Ms-pl у них вполне опенсорс, это всё что нужно знать об этой шарашке. Лицензии, не являющиеся свободными, не должны быть открытыми.
| |
7.49, Аноним (49), 18:23, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>> Unreal Engine у нас не опенсорс разве?
> Нет, не опенсорс. Почитайте определение Open Source от OSI. Просто доступных исходников
> недостаточно.
Open == открытый
source == исходник.
Всё, что сверх этого - манипуляции и спекуляции.
| |
|
8.62, Оно Ним (?), 00:48, 06/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Бывает перевод отдельных слов Бывают юридически строгие термины и язык юристов ... текст свёрнут, показать | |
|
|
|
|
|
3.55, Аноним (-), 21:10, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Нет, это не так. Например AGPL требует доступа к исходникам любому, кто опльзуется сервисом
| |
|
4.57, Аноним (4), 21:13, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Нет, это не так. Например AGPL требует доступа к исходникам любому, кто
> опльзуется сервисом
Опять же, если ты пользуешься сам, или твоя организация, делиться изменениями не обязательно — тебя к этому никто не обязывает.
| |
|
5.90, GG (ok), 14:53, 04/03/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Организации обязаны.
Ты сам должен только самому себе.
| |
|
|
|
|
1.6, Alen (??), 18:24, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +3 +/– |
При всем уважении, Перенс в данном случае слегка передёргивает:
>Пользователь может просто установить программу, поставляемую под открытой лицензией, и если он не вносит изменения в код и не передаёт программу кому-то ещё, ему даже не нужно читать лицензию.
Одно дело, когда ты установил у себя прогу, не вносишь в неё изменений и используешь в одиночку,
и другое дело, когда ты раздаёшь её клиента другим пользователям, да ещё и хранишь их ПД!
Я думаю, если ты хранишь ПД, то никакая лицензия тебя не спасёт от требований национальных законодательств и тут уж без юристов не обойтись.
Вообще поддерживаю существование лицензии, однозначно требующей для пользователя право удалить свои ПД с сервера!
| |
|
2.7, Crazy Alex (??), 18:34, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +7 +/– |
Тут круче - оно запрещает вообще где-то на неподконтрольных пользователю системах ключи хранить. Что лично меня радует, правильный подход, пусть и несколько идеалистичный. Но, в конце концов, все социальные достижения в какой-то момент казались нереальными и идеалистичными.
| |
|
3.21, хотел спросить (?), 23:12, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Один черт любые гарантии юридические, а не теоретические. Так что смотрим как работает GDPR - неидеально. Но в принципе и его достаточно.
| |
3.22, хотел спросить (?), 23:13, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
А вот как обеспечить теоретические гарантии отсутствия компрометации в корпоративном сегменте... наверное никак.
| |
|
4.91, GG (ok), 14:55, 04/03/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А не надо ничего гарантировать.
Надо просто переложить ответственность на того, кого не жалко.
Добро пожаловать в корпоративный сегмент.
| |
|
3.41, Аноним (41), 12:11, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> вообще где-то на неподконтрольных пользователю системах ключи хранить.
То есть Вы предлагаете 99-и% пользователей PC и лаптопов, андроидофонов и особенно яблокогрызам и прочим пользователям выкинуть "свои" устройства вместе их якобы приватными ключами. По причине того, что они не владеют "своими" устройствами, а владеют куском мыла которое они могут использовать немножечко и по назначению. И да, не стоит забывать, что мылу свойственно смыливатся, так что про запланированное устаревание мы рассказывать не станем.
| |
3.52, Аноним (-), 20:36, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Проблема в том, что вот, скажем, айфон пользователя, он подконтролен пользователю или нет?
| |
|
4.65, vitalif (ok), 01:26, 06/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
очевидно, нет
но проблема шире: возьмём теперь любой комп и обнаружим в нём Intel ME.....
что теперь, на байкалы всем переходить?))
| |
|
3.72, arisu (ok), 05:48, 08/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Тут круче - оно запрещает вообще где-то на неподконтрольных пользователю системах ключи
> хранить. Что лично меня радует, правильный подход, пусть и несколько идеалистичный.
> Но, в конце концов, все социальные достижения в какой-то момент казались
> нереальными и идеалистичными.
поэтому хранить их нельзя нигде. в редких случаях — на бумажке. естественно, как только ключ с бумажки переходит в память компа, то лицензия автоматически аннулируется (вместе с правами на использование лицензированого материала). или это работает вот так — и софт под такой лицензией бесполезен вообще всем, или это просто балабольство чтобы попиарится. и я даже знаю, какой из вариантов правильный.
| |
|
|
1.8, Аноним (8), 19:13, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ] | –5 +/– | Бред собачий Законы сделаны так, что определённым организациям явно разрешается... большой текст свёрнут, показать | |
|
|
3.14, тот_же_анон_только_с_мабилы (?), 20:13, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
В отличном фильме "Автотрасса 60" был город юристов, куда попал ГГ и тут же попал в суд надуманному обвинению. Этот жирный намек на юридическую систему в США в американском фильме, он не просто так там появился
| |
3.18, Аноним (8), 21:44, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –3 +/– |
>Но при подобной лицензии ты просто не можешь легально поднять инфраструктуру, которая сделает возможной эту самую "помощь". Вполне возможно, что в каких-то юрисдикциях так работающий сервис будет нелегальным - в результате всего лишь там предоставлять сервисы, используя софт, покрытый этой лицензией, будет нельзя.
Мы говорим об опенсорсе. Опенсорс де-факто не ограничивает копирование самого софта. И не ограничивает его использование. Впрочем, как и closed source.
Что будет? В каждой юрисдикции будет своя фирма, предоставляющая данные этой юрисдикции. На нарушение лицензии этой фирмой будут закрываться глаза, ибо во всех юрисдикциях есть аналог ст. 55 п. 3 конституции РФ.
| |
|
2.23, Аноним (23), 23:29, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Это не так. Если вы спросите на StackExchange особенности какой-то лицензии, то вам скажут "нанимай юриста". Почему? Потому что в США юруслуги монополизированы и толковать законы и юридические документы разрешено только лицам, имеющим лицензию.
Не говори ерунды, никому не запрещено на форумах обсуждать и толковать законы и юридические документы в порядке личного мнения, но официальные услуги юристов действительно монополизированы под предлогом якобы заботы о качестве работы. Вы действительно не можете, не будучи юристом, выступать в суде адвокатом. Кстати, у нас тоже с некоторых пор.
| |
|
3.27, Аноним (8), 02:56, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Вы действительно не можете, не будучи юристом, выступать в суде адвокатом.
Дело не только в суде. Если бы дело было только в "выступать в суде", то не было бы статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Unauthorized_practice_of_law , так как в суде достаточно проверить лицензию юриста и не допустить. Такая статья нужна только как мера наказания для юристов, вылавливаемых по объявлениям, вывескам и провокациям, когда замаскированный полицай или просто гражданин выискивает юристов и просит дать ему совет. Поэтому народ в инете так и трясётся с "найми юриста", "not your attorney" и т.д.
>Кстати, у нас тоже с некоторых пор.
У вас - это где? РФ? Украина? Беларусь? Какой закон?
| |
|
4.64, Аноним (23), 00:58, 06/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Речь идет в основном про "за деньги", а не просто о случайных советах, хотя соглашусь, после чтения статьи, что иногда могут сову на глобус натянуть. У нас - это в РФ. В смысле в суде и официальные консультации только юристы дают.
| |
|
3.69, Fyjy (?), 08:33, 06/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> услуги юристов действительно монополизированы
Десятки тысяч юридических фирм совершенно независимых друг от друга это монополия?
> Вы действительно не можете, не будучи юристом, выступать в суде адвокатом. Кстати, у нас тоже с некоторых пор
У меня есть один неудобный вопрос: зачем ты врешь?
Ты можешь выступать в свою защиту сам будучи даже лжецом с опеннета, ты можешь назначить своим представителям любое лицо на основании доверенности.
Другое дело, что прецедентное право сложно и профессиональный юрист знающий сотни решений, да имеющий под рукой нормальную базу таких решений с поиском будет для человека лучше, чем если он будет защищаться сам.
| |
|
|
1.9, IdeaFix (ok), 19:33, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Ну, после казусов с ненужностью открывать изменения в коммерческом ПО под glp2, если продаётся услуга, а не коробки, оне скорее должны признать что просто так себе предвидят, понимают это и боятся, но... если Памела Честек (кстати, кто такая, Генту пилила в своё время, или Нетбсд?) не ссыт вписаться за сабж, то чего Брюс сомневается? И вообще, как так вышло что Памела в ОСИ главная?
| |
|
2.11, Аноним (4), 19:52, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Кто лояльный, тот и главный. Степень лояльности обычно зависит от умения продаться заинтересованным.
| |
|
1.10, Аноним (10), 19:48, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
> могут восприниматься как ущемление прав отдельных групп
NSA, CIA, etc.
| |
1.13, Crazy Alex (??), 20:05, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +3 +/– |
В целом - логичный ход после AGPL - требовать, чтобы данные пользователей оставались под их контролем. Ну а что борцам за "опенсорс" это не нравится - хороший признак.
| |
1.16, Аноним (49), 20:45, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– |
GPL не такая простая лицензия, и большинство поклонников не читали ни одной её версии.
| |
|
2.24, Аноним (23), 23:33, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Чтобы как угодно использовать ее на своих компьютерах ее не надо читать. Читать надо, если хочешь распространять. В отличие от CAL. Тут я согласен с Перенсом. Ее цель может быть какой угодно благой, но просто это не OpenSource вот и все.
| |
|
3.38, InuYasha (?), 11:45, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
ИМХО, он вкладывает в слова "open source" больше, чем туда влезает.
Исходники открыты, исходники будут открыты, исходники запрещено закрывать - это достаточно для "open source". Защита приватных данных - вообще здорово. А если разработчик или админ не удосужится узнать, что за лицензия в софте, с которым он работает - ССЗ.
| |
|
4.61, Аноним (23), 00:47, 06/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Вот как раз за возможность появления такого мнения Столлман в свое время и крити... большой текст свёрнут, показать | |
|
5.63, Аноним (23), 00:55, 06/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Хотя немного ошибся насчет "как хочешь", на самом деле AGPLv3 (не GPLv3) требует раскрыть код всем пользователям удаленного сервиса, предоставляемого программой. Но это как бы не единственное исключение из принципа "не надо читать пока не распространяешь" и 4-м свободам оно все же не противоречит в отличие от CAL.
| |
|
6.83, InuYasha (?), 12:33, 08/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Спасибо за пояснение.
Всегда была некоторая каша в голове от лицензий и различий OpenSource, Free Software, FreeWare, etc. etc...
| |
|
|
|
3.50, Аноним (49), 18:32, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
Вы не поверите, но мне довелось повстречаться с одним персонажем, он предлагал буквально следующее. Просто попробуйте вникнуть в гротеск ситуации.
Создаётся организация. Как положено в таких случаях, составляется Устав. Персонаж предлагает включить пункт, обязывающий публикацию исходников под GPL. В процессе обсуждения. Выясняется, что предлагающий текст лицензии в глаза не видел. Даже не видел аннотацию на русском. Он даже не в курсе, что бывают какие-то другие лицензии. Перед тем два часа я выслушивал его демагогию о GPL.
| |
|
4.84, InuYasha (?), 12:34, 08/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
> Вы не поверите, но мне довелось повстречаться с одним персонажем, он предлагал
> буквально следующее. Просто попробуйте вникнуть в гротеск ситуации.
"Устав от ГПЛ, приняли устав с МПЛ" :)
| |
|
5.86, Аноним (49), 12:45, 08/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>> Вы не поверите, но мне довелось повстречаться с одним персонажем, он предлагал
>> буквально следующее. Просто попробуйте вникнуть в гротеск ситуации.
> "Устав от ГПЛ, приняли устав с МПЛ" :)
:)))) Примерно так и вышло, размыли формулировку. Ну и апологет GPL в результате ознакомился с переводом своего идола и узнал о многих других лицензиях.
| |
|
|
|
|
1.17, Аноним (17), 21:06, 04/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– |
Перенса возмущает, что лицензия ограничивает программера в написании продукта, который тем или иным образом обращается с данными пользователей? Ничего удивительного. Это настоящая суть копилефтных активистов - они хотят держать за яйцы других, но чтобы никто не мог их ни в чём ограничить или "ущемить".
| |
|
2.19, Аноним (4), 21:49, 04/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
>держать за яйцы других, но чтобы никто не мог их ни в чём ограничить
Не в этом ли весь смысл? Ведь копилефт противопоставляется всяким сомнительным еулам. Он не про бесплатно или открытость, он про то, что если ты купил продукт, тебе его обязаны предоставить с возможностью воспроизведения или исходниками.
| |
|
3.37, Аноним (37), 11:11, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Разумеется, именно в этом. Копилефт противопоставляется не только еулам, но и пермиссиву, а теперь, как выяснилось, ещё и неприкосновенности пользовательских данных. И, как Вы верно заметили, копилефт нифига не про открытость.
| |
|
|
1.25, Аноним (25), 00:28, 05/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
А есть ли лицензии, запрещающие использовать софт во благо человечества? Допустим, я социопат, и написал офигенный софт для распознавания образов. Могу я ограничить это так, чтобы оно использовалось только в самонаводящихся бомбах и ракетах?
| |
|
2.39, InuYasha (?), 11:47, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Самописный EULA скорее всего.
Или напиши какой-нить MoUL - Military-only Usage License :)
| |
2.51, Аноним (49), 18:44, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> А есть ли лицензии, запрещающие использовать софт во благо человечества? Допустим, я
> социопат, и написал офигенный софт для распознавания образов. Могу я ограничить
> это так, чтобы оно использовалось только в самонаводящихся бомбах и ракетах?
Рекомендую ознакомиться с историями изобретателей гильотины и медного быка, весело мычащего во время поджаривания казнимого бедолаги. После них тема о переходе в достояние общественности должна восприниматься легче.
| |
|
1.29, Тот_Самый_Анонимус (?), 05:09, 05/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– |
>одним из авторов определения Open Source
Определения?
Там ещё какое-то определение нужно, кроме наличия опубликованных исходных текстов?
Серьёзно?
Какая разница под какими условиями опубликован исходный код, если он позволяет провести его аудит?
Фанатики такие фанатичные.
| |
|
2.31, . (?), 07:19, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А то ж! Вон, целая организация дармоедов-грантопилов собралась, соответствия определяет.
Одна истеричка случайно вывалилась за борт? Ну ок, другие остались же ж.
История редиса и монги показывает, что всем, кроме пары истериков, и тех кого на самом деле зацепят уже совсем сомнительные ограничения - глубоко похрен на эту лавку и на ее одобрямсы.
| |
2.45, Аноним (44), 15:05, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
>Там ещё какое-то определение нужно, кроме наличия опубликованных исходных текстов?
На опеннете полно невежественных людей, но не всем хватает смелости этим бравировать
| |
|
3.68, Тот_Самый_Анонимус (?), 07:14, 06/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> На опеннете полно невежественных людей, но не всем хватает смелости этим бравировать
Мсье, наверное любит лишние сущности, запоминает их и считает себя жутко образованным. Илита, так сказать.
| |
|
2.89, Аноним (89), 19:48, 16/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Это сшашка. Просто там не делается. Если не напишешь "не стирать кота в стиральной машине" - влетишь.
| |
|
1.33, Аноним (33), 08:31, 05/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +6 +/– |
> Брюс Перенс считает, что ... Требования к хранению ключей только на системах конечных пользователей в свете критериев Open Source могут восприниматься как ущемление прав отдельных групп и дискриминация по области применения
Ужас и это ещё занимает второй пост в проекте Debian. А мы еще удивляемся почему в Debian сыстемдец пришел.
Этих "Брюс Перенс" надо гнать *аными тряпками не только с OSI но и с Debian.
Секретные ключи должны создаваться только пользователем на полностью контролируемым им оборудовании и хранится вне рабочей системы!
| |
|
2.42, anonymous (??), 13:15, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Это ограничение одной из базовых свобод (свободы запускать/использовать без ограничений). Вопрос предложенным LICENSE даже более тонкий, чем "Какая лицензия более свободолюбива: GPL или BSD?"
| |
|
3.58, Аноним (-), 21:14, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Если бы все ограничивалось бы компаниями, то конечно можно было бы сказать, что просто теми сервисами, кто плохо хранит приватные ключи, будут меньше пользоваться (хотя и не факт). Но есть еще и государственные структуры, которые очень любят навязывать свою позицию. И потому надо что-то делать против того, что в любой момент в серверную может зайти товарищ майор и забрать себе приватные ключи.
| |
|
|
1.34, Аноним (33), 08:50, 05/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –2 +/– |
> Перенс признаёт благой цель обеспечения конфиденциальности данных пользователей, но считает недопустимым то, что для понимания лицензии и взаимодействия с пользователями потребуется консультация юриста.
Лицензии типа CAL есть очень хороши для пользователей! Таких лицензий уже есть много. Единственное неудобство это требование к пользователю вести аккуратно: ACCEPT_LICENCES с перечнем приемлемых лицензий не одобренных OSI,FSF,...
Не мы пишем юридические законы, но жить по ним приходится и нам, CAL и другие Лицензии данного типа защищают права пользователей на конфиденциальность и безопасность. А GPL уменьшает безопасность: плодит systemd с монтирование дисков в режиме rw,exec, glibc с исполняемыми библиотеками и ld-*.so
| |
|
2.35, Аноним (35), 09:21, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Хитрец технично так по ходу дела обсерил GPL, GPL не равно systemD.
| |
|
3.36, Аноним (33), 09:50, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
GPL не равно systemd, но не запрещает его появление. Вот CAL (Cryptographic Autonomy License) запрещает создание и хранение секретных ключей на серверах агентов АНБ, ФСБ, *Б, ... И в случае нарушения "агентов" можно наказать.
| |
|
|
5.43, Аноним (41), 13:28, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Это что же у Вас за злобные такие разработчики? Может быть они "бедные" работают в такой организации где их каждый день по три раза за сортиром против ветра по пол часа расстреливают и заставляют злобно думать в сторону пользователя (не их продукта, а продукта той организации в которой разработчики имеют нечисть работать в данный момент), а после еще и смузи не только не дают, так еще и отбирают. Ну и админы туда же!
Нет, наверняка есть некоторое количество "особо одаренных" в этом мире, так что вы людишки, такие вот :( вот ;)
| |
|
|
|
|
1.56, anonymous (??), 21:12, 05/01/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –2 +/– |
Лицензия тухловата. Всё равно что сделать компилятор, лицензия которого запрещает компилировать не-опенсорс проекты.
| |
|
2.60, ixrws (??), 23:53, 05/01/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Очень даже логично сделать такой компилятор. Вообще по идее логично отстраивать полностью свободную инфраструктуру и экономику, не пересекаясь с проприетарной идеологией и экономикой, ориентированной на прибыль. Жаль только, что все бояться так делать.
| |
|
|