форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
Сообщение от opennews (??) on 17-Авг-14, 00:12
Как ранее сообщалось, консорциум Khronos Group приступил (http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=40370) к работе над спецификациями OpenGL нового поколения. Ожидается, что этот API не будет обратно совместимым с предыдущими реализациями OpenGL и вместо этого предоставит полный доступ для разработчиков к возможностям современных графических процессоров, включая относительно низкоуровневый доступ. Данная инициатива получила продолжение: на конференции SIGGRAPH компания AMD выступила (http://techreport.com/news/26922/amd-hopes-to-put-a-little-m...) с предложением взять API, Mantle (http://en.wikipedia.org/wiki/Mantle_%28API%29) в качестве основу для стандарта OpenGL следующего поколения. Представитель AMD Richard Huddy в своем выступлении на SIGGRAPH кроме всего прочего отметил, что Khronos Group был предоставлен полный доступ к описанию Mantle, с разрешением взять все или часть спецификаций в новый стандарт, без каких либо отчислений. "Мы делаем это так - сказал представитель AMD. Посмотрите, и если вы сочтете, что это именно то, что вам нужно - берите!". В рамках проекта Mantle, компания AMD разрабатывает схожий по своим задачам с OpenGL NG программный интерфейс рендеринга графики, ориентированый на разработку игр и графических приложений. Mantle отличается от ныне существующего OpenGL  простотой, изначальной ориентацией на переносимость, высокой эффективностью работы с GPU, снижением нагрузки на CPU, более высокой производительностью выполнения вызовов отрисовки и возможностью прямого обращения к памяти и возможностям GPU. Экспериментальная поддержка Mantle уже добавлена в драйвер Catalyst для Windows и ожидается для Linux, OS X, Android и iOS. Mantle не привязан к продуктам AMD и абстрагирован от аппаратного обеспечения, что позволяет подготовить реализацию поддержки GPU от других производителей. URL: http://techreport.com/news/26922/amd-hopes-to-put-a-little-m... Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=40397
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+25 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 00:12
Поддерживаю. В докладе программиста из Valve говорилось что Catalyst хоть и лажает в плане стабильности работы, но основные расширения OpenGL реализует идеально по спецификации. Тогда как на NVIDIA некоторый код может отработать не так, как на Intel и AMD, и NVIDIA не собирается это фиксить. Там считают что если в спецификации что-то неправильно, то нужно сделать правильно, а не соблюсти её. В общем, у AMD хорошие реализации OpenGL, OpenCL и OpenMAX, а значит и Mantle скорее всего будет хорош. Плюс не забываем что они начали делать "другой OpenGL" ещё до того, как это стало мейнстримом, значит видят общую картину.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	2. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 00:20
	Плюс Mantle уже здесь и сейчас работает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–12 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 01:06
	Правда? Прям подпольщики какие-то — никто не знает, но работает. Зыж ОпенЖиЭль развивайте. Вон дх не перестал быть дх после 9. Ха! Держать 2-а АПИ в одном комплекте? Какие вопросы то? Не, каждый хочет свою корову доить. Прям дх-синдром какой-то. И то верно, меса всё ближе к эталонной реализации. А как же разделяй и властвуй?..
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 08:14
	разделяй, стравливай и властвуй
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 13:30
	> И то верно, меса всё ближе к эталонной реализации. А как же > разделяй и властвуй?.. Если посмотреть на мнения игроделов - у них есть навалом претензий и к DX и к GL. Вот все и колхозят что-нибудь "лучше по сравнению с 1929".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 18:45
	Верно. А вот к мантле претензий нет. :D Потому что не используют вообще.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–2 +/–
	Сообщение от й on 18-Авг-14, 12:26
	К вашему сведению, DX12 - это и есть чистой воды калька с Mantle, там даже термины и основные структуры данных не стали переиначивать
	Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–2 +/–
	Сообщение от ананим on 18-Авг-14, 12:59
	Нет. К вашему сведению. Есть только утверждение, что с мантле на дх12 перейти проще, чем с дх11 на дх12. Зыж Да и чего я спорю то. Пруф в студию плс. Ззыж Хороша панацея, с которой зачем-то кому-то надо будет на дх12 переходить. Кручу, верчу, обмануть хочу. Короче, сабж, мантле и дх12 — это одно и тоже, так получается?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-14, 19:59
	> Потому что не используют вообще. Поскольку его делали совместно с игроделами - как минимум некоторые таки используют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 01:10
	Валве может конкретную критику предоставить (уж дх досталось то, пиceц). А вот поддерживать этот маргинал она не обещала. Вот перестанет быть маргиналом, тогда... лет через 5.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+6 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 02:23
	> Вот перестанет быть маргиналом, тогда... лет через 5. Да вообще-то валву меньше всего надо втыкать палки в колеса прогресса. Они то как раз шкурно заинтересованы в максимальном FPS на любом гуано которое считать вообще умеет. Чем больше железяк поддерживается и чем быстрее работает - тем лучше у них продажи.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 12:11
	Вот только жизненный цикл игровых движков уже десятилетия стал отсчитывать. Переписывать их кому предлагается? В валве 99% игр до сих пор хотят dx9 плюс шейдеры. Т.е. даже на новый dx не перепрыгнули, оказалось проще реализовать самостоятельно новомодные фишки в дополнение к 9-ой версии. А тут ещё и мантли всякие... при чём у каждого свои. Не, со стороны амд это хороший шаг — если получится, то из маргинальной пешки сразу в стандарт, но это ж сколько времени ещё уйдёт.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 13:29
	> Переписывать их кому предлагается? Разработчикам! Не всё же стричь купоны за 15-летнее окаменелое г-но, околачивая груши? Вот захочется FPS поднять в пару раз - и пойдут кодить новый бэкэнд рендеринга, как миленькие. > В валве 99% игр до сих пор хотят dx9 плюс шейдеры. Транслировать DX -> низкоуровневое API лучше чем DX -> высокоуровневое API. Потому что если эквивалентной фичи в API назначения не найдется, на низкоуровневом апи можно подраспереться и накодить БЫСТРУЮ реализацию недостающих вещей. А с высокоуровневым есть риск получить дурной оверхед, который сложно устранить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–7 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 14:46
	>> Переписывать их кому предлагается? > Разработчикам! Не всё же стричь купоны за 15-летнее окаменелое г-но, околачивая груши? А-а-а!!! Ну тогда понятно. Тогда ладно, чё. Сейчас вот шнурки погладим и начнём делать не понятно что, работающее не понятно на чём. А вас там что, майдан головного мозга? Перемога уже наступила?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 16:02
	> Сейчас вот шнурки погладим и начнём делать не понятно что, работающее не > понятно на чём. Да я не сомневаюсь что вы такой из себя делец всего и вся на OpenGL и всем остальном :) > А вас там что, майдан головного мозга? Перемога уже наступила? Все проще - нас задолбало втыкать на профайлеры на ровном месте и узнавать что тормозит оказывается буквально ВСЁ. Почти все вызовы GL обладают приличным оверхедом. В честь чего приходится делать много нестандартных изъ...ств. Абсолютно перпендикулярных логике отрисовки, "зато быстрее работает". Так что в среднем по отрасли есть консенсус что нужен NG. Который будет сделан под то что есть в GPU сейчас. А не то как себе это представляли хренадцать лет назад. И если тут щелкать клювом - однажды DX так уже уделал GL-ы, став почти монополистом. Второй раз на эти грабли народ из Khronos имхо не встанет. Они всерьез настроены быть первым сортом, а не вторым.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–4 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 18:49
	> Да я не сомневаюсь что вы такой из себя делец всего и вся на OpenGL и всем остальном :) По-мимо правил приличия есть только один вопрос к вам(!!!) — а вы то уж точно окуенный спец по мантле? А можно взглянуть? Или вы из спец.войск диванных агитаторов?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-14, 20:18
	> то уж точно окуенный спец по мантле? Нет, я не окуенный спец по мантле. Я немного попрофайлил GLные программы. И имею заметить что про оверхед GL игроделы не врут. > Или вы из спец.войск диванных агитаторов? Походу вам везде мерещатся враги. Ну так пулемет в руки - и на передовую!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–3 +/–
	Сообщение от ананим on 19-Авг-14, 00:47
	> Нет, я не окуенный спец по мантле. Серьёзно? А по амбициям и не скажешь. > Я немного попрофайлил GLные программы. И имею заметить что про оверхед GL игроделы не врут. Вальве тоже немного по-профайлерила и пришла к выводу, что dx (не нативный порт!) через их прослойку togl работает быстрее, чем нативная реализация dx в винде. Есть пруфы. Тут, на этом ресурсе. А также выпустила многопоточные libsdl2, openal и тд, сильно упрощающие жизнь. >> Или вы из спец.войск диванных агитаторов? > Походу вам везде мерещатся враги. Ну так пулемет в руки - и на передовую! Не враги, а гaмнюки. Которым задаёшь их же вопрос — "но ты то уж спец в том что говоришь?" — и они здуваются. И мантеле в глаза не видили, и opengl в пол-глаза. Ну и зачем для таких пулемёт?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

	89. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 03:21
	> А по амбициям и не скажешь. А по вашему поведению зато заметно что у вас ручник не отпущен. > Вальве тоже немного по-профайлерила и пришла к выводу, что dx (не нативный > порт!) через их прослойку togl работает быстрее, чем нативная реализация dx в винде. Вот только... 1) Они таки долго корпели в профайлерах. 2) Они изрядно вылизывали транслятор и прочее. 3) Под них нвидия, интел и амд патчили драйвера. 4) И таки они опубликовали талмуд с отчетом "чего нельзя делать в opengl, иначе эта зараза тормозит". > Есть пруфы. Тут, на этом ресурсе. Учитывая что я же половину оных сюда и заколотил - я подозреваю. Но это, на секундочку, старый DX. Обладающий теми же проблемами что и GL. Его побили, но не сильно. А с низкоуровневым доступом и возможностью оптимизнуть горячие куски - есть шансы разогнаться куда лучше. И с меньшим гемором в плане "теперь профайлеры мой дом родной". > А также выпустила многопоточные libsdl2, openal и тд, сильно упрощающие жизнь. Я как бы в курсе. Правда, эти либы FYI были и до Valve. Но они наняли как минимум разработчика libsdl и тот сделал libsdl2 и с учетом их интересов, и уже за зарплату. > И мантеле в глаза не видили, и opengl в пол-глаза. А еще более-менее осознал архитектуру современных GPU. Достаточно чтобы заметить нестыковки. > Ну и зачем для таких пулемёт? Пулемет потребуется для других гамнюков.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от commiethebeastie (ok) on 17-Авг-14, 10:56
	Катаглист такой же кривой, как и нвидиа.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–15 +/–
Сообщение от anonymus on 17-Авг-14, 01:23
Наверное вы уже забыли, что первый opengl произошёл от nvidia. Тогда она ещё любила опенсорс и была дружелюбной к разработчикам. Сейчас она отказалась от этой ниши, а amd наоборот её нашёл. Так что не вижу ничего страшного, если новый opengl будет основываться на разработках amd.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 01:39
	Что за глупость?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+5 +/–
	Сообщение от fi (ok) on 17-Авг-14, 02:59
	двоешник!!! «первый opengl» произошел от DGL :))) зы а авторы - SGI
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 04:04
	> Наверное вы уже забыли, что первый opengl произошёл от nvidia. Вообще-то, от SGI...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Авг-14, 05:08
	OpenGL содрали с IRIS, IRIS c GKS, GKS с GSX, в общем там в конце счётные палочки и клинопись.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 13:33
	> OpenGL содрали с IRIS, IRIS c GKS, GKS с GSX, в общем > там в конце счётные палочки и клинопись. Первобытный наскальный 3D в OpenGL? А где исходники??? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 17-Авг-14, 13:56
	Там же, на скале.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 14:37
	> Там же, на скале. Да вот что-то парсер зубы о скалу сломал. Наверное, версия GLSL была отрицательная :(.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Авг-14, 18:23
	>> Там же, на скале. > Да вот что-то парсер зубы о скалу сломал. API наверно был от предка AMD
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 03:23
	> API наверно был от предка AMD Зато AMD может утверждать что их апи самые древние! :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 08:17
	> Наверное вы уже забыли, что первый opengl произошёл от nvidia. Тогда она > ещё любила опенсорс и была дружелюбной к разработчикам. Сейчас она отказалась > от этой ниши, а amd наоборот её нашёл. Так что не > вижу ничего страшного, если новый opengl будет основываться на разработках amd. не смог пройти мимо глупости про происхождение opengl от nvidia лови и мой камешек
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–5 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Авг-14, 18:25
	> не смог пройти мимо глупости про происхождение opengl от nvidia Nvida первой сделала видюху с аппаратным ускорением OpenGL (Geforce 256)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	+5 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 17-Авг-14, 18:30
	>> не смог пройти мимо глупости про происхождение opengl от nvidia > Nvida первой сделала видюху с аппаратным ускорением OpenGL (Geforce 256) SGI в офигении. эвоно оно как, михалыч!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	98. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	–1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 20-Авг-14, 02:48
	>>> не смог пройти мимо глупости про происхождение opengl от nvidia >> Nvida первой сделала видюху с аппаратным ускорением OpenGL (Geforce 256) > SGI в офигении. эвоно оно как, михалыч! Сматрю тут все прошаренные такие... Но ни один не назвал реального претендента на звание первого OpenGL девайса... Помучайтесь. Скажу сразу, при его цене в 4000$ (сейчас это прим. 30000$), можно сказать, что их не было.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

	100. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 20-Авг-14, 04:21
	конечно, павлуша. «я не могу позволить себе купить — значит, не существует!» космических кораблей тоже не существует, да?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 18:34
	>> не смог пройти мимо глупости про происхождение opengl от nvidia > Nvida первой сделала видюху с аппаратным ускорением OpenGL (Geforce 256) Датышо! А как же 3DLabs, и то, что было до ней?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 21:07
	для фанатиков любимой конторы это все мелочи
	Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	+/–
	Сообщение от arisu (ok) on 18-Авг-14, 01:34
	> Датышо! А как же 3DLabs, и то, что было до ней? всё врали.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-14, 07:53
	Diamond multimedia!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	–1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 20-Авг-14, 02:39
	> Diamond multimedia! Это ваще паяльники были, чё купили, то и припаяли.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 20-Авг-14, 02:31
	>>> не смог пройти мимо глупости про происхождение opengl от nvidia >> Nvida первой сделала видюху с аппаратным ускорением OpenGL (Geforce 256) > Датышо! А как же 3DLabs, и то, что было до ней? Дашоты, "с аппаратным ускорением" читать учимся.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-14, 20:22
	> Nvida первой сделала видюху с аппаратным ускорением OpenGL (Geforce 256) А еще они убили Кенни^W пиoнeра отрасли 3DFx...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
Сообщение от Xasd (ok) on 17-Авг-14, 02:42
проблема AMD и его Mantle -- в том что им с самого начала надо было всё в открытом FLOSS-виде (а у них закрыто до сих пор -- всем кроме группы Khronos Group). позновато спохвотились, ребята, вот что я скажу. совершенно нелепа вообще была эта реклама Mantle в момент когда AMD говорили "мы сделали конфетку, но как она работает не скажем! завидуйте молча!". и вот это вот "может быть когда-нибудь (если будете себя вести хорошо, ага) -- мы откроем исходный код Mantle". а теперь когда стало ясно что мир разработчиков лучше знова разработает OpenGL, чем будет играть по глупым правилам маркетологов --- маркетологи вдруг поняли что их "эффективный менеджмент" вот-вот на грани того что они "просрут все полимеры" (человеко-часы, которые были потрачены на рабоработку Mantle -- могут вдруг оказаться выброшенными на мусорку)..
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 04:05
	> позновато спохвотились, ребята, вот что я скажу. Ну ты это, выйди в чисто поле, размахнись, да и зафигачь нам API, так чтобы все от зависти померли. О, Крутой Эксперт во всем и вся.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–3 +/–
	Сообщение от Xasd (ok) on 17-Авг-14, 05:06
	> Ну ты это, выйди в чисто поле, размахнись, да и зафигачь нам API, так чтобы все от зависти померли. О, Крутой Эксперт во всем и вся. твой ответ в стиле -- https://lurkmore.to/%F1%EF%E5%F0%E2... .. а я говорю о том что разработчики AMD заколыхались с открытием наработок по своему Mantle -- только тогда когда Mantle оказался под угрозой забвения. в противном случае -- AMD бы ни когда ни кому бы не открыли бы свой Mantle , кроме узкой кучки людей-разработчиков популярных проприетарных игровых движков. такое поведение AMD -- это неуважение к окружающим. пока AMD не зависит от окружающих -- они хотят пилить бабло (типа -- "ничего личного, это просто бизнесс.. мы раскрутили бренд Mantle, а теперь на основе этого достижения мы хотим заключать эксклюзивные предложения с компаниями.. просто деньги и ничего более"). а как вдруг AMD стал зависить от окружающих -- то AMD вдруг с радостью начинают инициировать открытие своих наработок. наработки-то теперь они откроют, и наработки попадут в народ (в месте с OpenGL-NG). а вот неприятный осадок об AMD -- останется. --- а что касается этого неприятного осадка: сейчас AMD (в отличии от NVIDIA) -- сотрудничает Linux-разработчикам и позволяет им писать OpenSource драйвера (более качетсвенно чем Nouveau). но похоже что если бы AMD была бы более популярна чем NVIDIA , то их доброта (и сотрудничество с разработчиками Linux) сразу бы испарилась бы..
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от оарврс on 17-Авг-14, 08:18
	Сын, пришло время тебе узнать, что AMD не альтруисты, как и практически все коммерческие компании поддерживающие открытые исходники
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 12:49
	Мантл не был сразу открыт по причине сырости.  А так АМД сразу всем говорило, что берите.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 20-Авг-14, 03:05
	> Сын, пришло время тебе узнать, что AMD не альтруисты, как и практически > все коммерческие компании поддерживающие открытые исходники Внук, пришло время тебе узнать, что поддерживают те, у кого бабла нет. И ваще, они хорошо устроились - поддерживать не своё!   Где пля исходники Oracle Database? Java? Lotus Notes? MySQL Enterprise? Intel C++, Intel Media SDK, Intel **** Studio, AutoCAD, 3D Max, , SolidWorks, Photoshop, Lightroom, Surfacer, MS Office, MS Exchange, Citrix Workspace Suite, Google Earth, Google Picasa,.... Вас эксплуатируют как последних бобиков, чтоб стабильные, высокопроизводительные продукты продавать за бабло. Суют подачки, виде патчиков к куете всякой, типа Руби на рельсах... - нате шавки, жрите.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	101. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-14, 14:48
	> Где пля исходники Oracle Database? Java? Lotus Notes? MySQL Enterprise? > Intel C++, Intel Media SDK, Intel **** Studio, AutoCAD, 3D Max, , > SolidWorks, > Photoshop, Lightroom, Surfacer, MS Office, MS Exchange, Citrix Workspace Suite, > Google Earth, Google Picasa,.... И, конечно, это должны предоставить AMDшники? :) > Вас эксплуатируют как последних бобиков, чтоб стабильные, высокопроизводительные > продукты продавать за бабло. Знаешь, Павлин, большой вопрос кто там в минусе если я поработаю на редхат а редхат - на меня. Извини, конечно, но я устану единолично воротить ту работу которая мне тоже нужна и которая ворочается редхатом.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 08:20
	твои потуги вида: "если бы у бабушки был член" всерьез рассматривать как-то не получается
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Zifix on 17-Авг-14, 11:26
	Товарищ, кто вы по профессии? Школьник? Очевидно, что ребятам из AMD хочется кушать, потому решения об открытии чего-либо принимаются только если это наиболее выгодный вариант.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–3 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 14:53
	Вот и будут кушать в сторонке. Зыж Ха! В чистое поле. А рожа не треснет? Пока что амд в "чисто поле" с именем меса пытается влесть. А там много всяких апи "было, есть и будут есть". Галиум например. Прошлогодняя панецея. Теперь вот мантля.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 16:26
	> Пока что амд в "чисто поле" с именем меса пытается влесть. Это каким макаром? Путем написания драйвера? Ок, скажем им спасибо за ресурсы потраченные на драйвер. > Галиум например. Прошлогодняя панецея. Теперь вот мантля. Мантля была сделана достаточно интересно - игроделов спросили чего бы им хотелось и что их задолбало в существующих апи. И сделали мантлю. Учитывая что предпосылки появления рабочей группы по OpenGL NG звучали весьма похоже - АМДшники сделали весьма логичный шаг.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–3 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 18:56
	>> Пока что амд в "чисто поле" с именем меса пытается влесть. > Это каким макаром? Путем написания драйвера? Ок, скажем им спасибо за ресурсы потраченные на драйвер. Вот те раз. Этот вопрос к вам — каким образом этот мантле а) там появится и б) с какого перепуга на него игровые движки переведут (и кто) Зыж > Мантля была сделана достаточно интересно - игроделов спросили чего бы им хотелось и что их задолбало в существующих апи Да это хоть сто порций. Самое главное у них не спросили — а на халяву спускать в унитаз свои наработки будете? "Лудшее — враг хорошего". Не я придумал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 21:10
	> лудшее > влесть книжки умные сходи почитай что ли, прежде чем выводы какие-то делать
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-14, 20:42
	> каким образом этот мантле а) там появится Предположительно, его напишут программисты. Для виндового блобика от амд - уже написали, кстати. Хотя, конечно, возможны варианты. Может нам марсиане накодят реализации апи, мало ли. > и б) с какого перепуга на него игровые движки переведут (и кто) Игроделы. А вот кому из них не нравился оверхед OpenGL - тем и карты в руки. > "Лудшее — враг хорошего". Не я придумал. "Лудшее" - это от слова "луддит" чтоли? :) Вас послушать - так я прямо не понимаю как появились 4 версии OpenGL. Ведь можно было OpenGL первой версии пользоваться. P.S. и, кстати, если ты вдруг не в курсе как GLные фичи принимались: 1) Кто-то заинтересованный делает расширение. Оно не обязано быть у других. Это называется как-то типа GL_AMD* (GL_NV*, ... ). 2) Если штука получилась нужной - это тянут в стандарт. Оно становится GL_ARB*. 3) Начиная с некоей версии стандарта этот новый GL_ARB* может стать обязательным для всех чтобы заявить совместимость с версией такой-то. В случае с мантлей какой-то такой же подход попытались применить к стандарту вообще. А почему бы и нет, собственно?...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 19-Авг-14, 01:12
	>> и б) с какого перепуга на него игровые движки переведут (и кто) > Игроделы. А вот кому из них не нравился оверхед OpenGL - тем и карты в руки. Голословно на все 100%. Не, мало того что вендор-лок по софту, так ещё и вендор-лок по железу. В статистике валве амд 20%. Ниже нвидиа и интел. При этом сабжа не только для других железок нет, так даже не на всех ОС сабж есть для АМД. Плюс про планы портирования на мобильные платформы можно забить Вот и весь аргумент. >> "Лудшее — враг хорошего". Не я придумал. > "Лудшее" - это от слова "луддит" чтоли? :) Вас послушать - так я прямо не понимаю как появились 4 версии OpenGL. Ведь можно было OpenGL первой версии пользоваться. А вас послушать, так до сабжа игр и не было вовсе. Тут каждый год железо на 20-30% в призводительности прибавляет. Игроделам на проблемы "афроамериканцев" из амд плевать. Если аргументов нет, то можем орфографией позаниматься. Тем более что про якобы оверхед выше уже обсудили. Зыж > P.S. и, кстати, если ты вдруг не в курсе как GLные фичи принимались: В курсе, не переживай. А про мантле — так его по факту нет. Он есть только для вантуза и только для амд (плюс консоли. вроде как. где амд) Ещё раз напомню статистику валве — с амд только ~20%. Вот она, арифметика для игроделов. Минус антроиды и айфоны. Плюс кода под сабж по разным оценкам надо писать в 2-3 раза больше, чем под тот же opengl. В общем раньше 5-7 лет даже и не подходите.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

	91. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 03:51
	> Голословно на все 100%. Не, мало того что вендор-лок по софту, так > ещё и вендор-лок по железу. Нормальные такие предъявы к вендору, выложившему даташиты на внутренности GPU и вкалывающему над открытыми драйверами. Вообще-то если кому сильно спичит, по этим докам и глядя в драйвер как некий референс "а как это на практике делать" - можно хоть какое апи реализовать. Впрочем, в случае линя DRM+KMS нечто такое позволяют и без лишнего велосипедизма. К ним интерфейсится что DDX драйвер иксов, что OpenGL из MESA, хотя X и GL тотально разные по API. Можно еще что-нибудь заинтерфейсить. Ну вон народ DX9 state tracker откопали и мучают, например. > В статистике валве амд 20%. Ниже нвидиа и интел. А SGI и вовсе что-то не видно, хотя они дали начало стандарту. Что наводит на мысль что создание стандартов и рыночная доля вовсе не обязательно коррелируют напрямую. > При этом сабжа не только для других железок нет, так даже не > на всех ОС сабж есть для АМД. Если примут как стандарт - думается это пофиксят. При том может быть в стандарт примут не все и/или с изменениями, так есть шансы что и амд придется что-то допатчивать. Группы по интересам собираются как раз для того, чтобы выработать некое решение которое устраивает большинство участников группы, а не только АМДшников. В этом пойнт групп по интересам и состоит. > Плюс про планы портирования на мобильные платформы можно забить Я думаю что Khronos как-нибудь сам с собой в состоянии договориться на предмет синхронизации кусков стандартов до более-менее единообразной концепции. И уж мобильным устройства как раз чем шустрее - тем лучше. Там правда судя по всему сливают хлам, в том плане что архитектура мобилочных GPU зачастую оставляет желать. Например вместо унифицированного массива числодробилок бывает натурально разделение на fragment и vertex shaters, на подобные извраты в десктопных GPU забили много лет назад, поставив 1 большой массив числодробилок на все и вся, коему глубоко пофиг какие вычисления. > Вот и весь аргумент. Этот аргумент попахивает предъявами Khronos-у по части неспособности выпустить засинхреное обновленное апи для мобильных девайсов. Но как раз GL ES они же выпустили более-менее синхронизированный с. А тут что помешает? Хотя возможно что API получится достаточно простым в том плане что его по минимум смогут и мобилочные GPU? Там вроде были какие-то такие мысли, но детально не интересовался - мобилочные GPU как-то не доставляют из-за урезанной архитектуры и проприетарных дров. > А вас послушать, так до сабжа игр и не было вовсе. Тут > каждый год железо на 20-30% в призводительности прибавляет. А GL умудряется тормозить даже так, совершенно на ровном месте зачастую. Одного факта "дергаете многовато вызовов" достаточно чтобы поставить все р@ком, например. > Игроделам на проблемы "афроамериканцев" из амд плевать. Что-то не заметно. Так, судя по тому что амд приложило лапы к куче GLных экстеншнов и подбило ряд игроделов поддержать мантлю в их играх. > Если аргументов нет, то можем орфографией позаниматься. Тем более что про якобы оверхед выше уже обсудили. Ну да, компетентно так обсудили - опеннетовское ламо, не видевшее профайлеры с GLными программами в глаза рассказало всем как надо программить. > В курсе, не переживай. А про мантле — так его по факту нет. Он есть только для вантуза и только для амд Так никто не спорит что это глупо. Поэтому было бы неплохо принять как стандарт, возможно пропатчив в процессе и сделать для всех. Раз уж GL NG все-равно затеяли. Да-да, отказываться от создания GL NG никто не собирается, все серьезно, there is no turning back after this point. > (плюс консоли. вроде как. где амд) Ещё раз напомню статистику валве — > с амд только ~20%. Вот она, арифметика для игроделов. Минус антроиды и айфоны. Валв вообще пока на ведроидах и ифонах не представлен. И, на секундочку, Khronos же и принял GL ES как апи. Сделав упрощенную версию GL для мобилок. Что им помешает повторить это начинание с GL NG и прогнать цикл еще раз? > Плюс кода под сабж по разным оценкам надо писать в 2-3 раза больше, чем под тот же opengl. Ну да, в GL быстро написал код а потом сиди полгода в профайлере, пытясь вырезать гланды через попу автогеном так чтобы оно не тормозило. Явным образом оптимизнуть тормозящие места из-за высокоуровневости апи хрен тебе, золотая рыбка. Народ городит весьмы вычурные воркэраунды, общую идею можно почерпнуть в доках от Valve как раз. > В общем раньше 5-7 лет даже и не подходите. А это мы будем посмотреть. Там вон MESA за 2 года из грязи в князи вылезла, практически весь GL 3.x реализовали и уйму кусков от 4-го для почти всех десктопных GPU.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 14:28
	> твой ответ в стиле -- Мой ответ - в стиле открытых технологий. Если оно надо, и ты лучше других знаешь как это делать - присоединяйся и сделай. > а я говорю о том что разработчики AMD заколыхались с открытием наработок > по своему Mantle -- только тогда когда Mantle оказался под угрозой забвения. И, конечно, это проверенные факты а не жареные домыслы тyпoвaтого кекса с опеннета, который в предметной области - ноль без палочки? А какие-то аргументы за эту точку зрения есть? Или это взято с потолка? > в противном случае -- AMD бы ни когда ни кому бы не открыли бы свой Mantle , А у вас есть какой-то пруф этому тезису? Ну там может быть у вас машина времени с лор завалялась и вы по очереди саботировали разные решения и посмотрели альтернативные варианты будущего, как оно там развивается "если бы", и что и как получается, если так и эдак? :) > кроме узкой кучки людей-разработчиков популярных проприетарных > игровых движков. Прикольно так заранее за всех расписываться. А ничего что те же амд и даже нвидия состоят в Khronos и последние версии GL-ей быди сделаны в основном как продукт совместной работы игроделов с производителями дров? :) > и ничего более"). а как вдруг AMD стал зависить от окружающих > -- то AMD вдруг с радостью начинают инициировать открытие своих наработок. Куча бреда. Я думаю что амдшники с самого начала понимали что без дележа с остальными ничего не выйдет. Просто оказали некоторые преференции с ранним доступом некоторым гражданам, ибо ничего личного, это бизнес. > наработки-то теперь они откроют, и наработки попадут в народ (в месте с > OpenGL-NG). а вот неприятный осадок об AMD -- останется. В конечном итоге - засчитывается результат. Если AMDшные спеки возьмут за базу - тем лучше, меньше пахать рабочей групе Хроноса. А у амд к тому же в лучшем случае окажется превентивно реализованной часть стандарта. Какие там у амд с этого дивиденды - а не пофиг ли? В конечном итоге всех интересует стандарт нового поколения а не дивиденды AMD. И если посмотреть на методы работы нвидии - там все еще более неприглядно. Они как-то исторически жлобье и при том чуть ли не близкое к монополизму, ибо игроделы в первую очередь равняются на них. При этом у амд обычно все по стандарту, но равнение у игроделов - на баги и заскоки нвидии. Так что чисто технически АМД явно больше заслуживает быть неким референсом стандарта, показывающим как его имплементить надо чем нвидия. > а что касается этого неприятного осадка: сейчас AMD (в отличии от NVIDIA) > -- сотрудничает Linux-разработчикам и позволяет им писать OpenSource драйвера (более > качетсвенно чем Nouveau). Но тем не менее, и нвидия и амд входят в Khronos и вообще-то изрядный кусок GL 4.x - это их рук дело. Посмотри например вон там в соседней новости кто авторы BPTC. Там ссыль на описание есть. Идешь и смотришь список авторов. Так что на месте АМД как раз очень логично подсуетиться с стандартом и сделать на рынке GPU нечто наподобие того что они однажды сделали на рынке 64-битных х86 CPU. > но похоже что если бы AMD была бы более популярна чем NVIDIA > , то их доброта (и сотрудничество с разработчиками Linux) сразу бы > испарилась бы.. Человек, научись для начала хотя-бы русскому языку? Запятая ставится сразу после слова, а после запятой вставляется пробел. Я не понимаю почему тебя этому не научили в школе, но пойми правильно, твоя неграмотность ломает цитирование. Приводя к полному бреду, типа начала строки с запятой. Давай ты сначала научишься хотя-бы этому, а потом будешь выступать за и против акул бизнеса? Они конечно неидеальные, но это не значит что их нельзя запрячь на наше благо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 15:05
	> Мой ответ - в стиле открытых технологий. Если оно надо, и ты лучше других знаешь как это делать - присоединяйся и сделай. Не угадал. Твой ответ в стиле швондера. Активная позиция может проявлятся не только в присоединении к чему-либо, но и в не_присоединении к этому чему-либо вообще и в частности. Детей в африке конечно жалко, но журнал покупать не буду. Вон вяленый уже к примеру мой прогноз побил — 5 лет (или уже больше? Да кто их считает) уже прошло, а на десктопе у меня им даже и не пахнет. А как дышал, кака дышал! С сабжем прогноз (мой) тот же. Плюс 2-3 года на переделку популярных движков. И это при условии, что вообще взлетит. А посему, есть opengl, а есть он на десктопах, смартфонах, планшетах,.. вот его и будем "есть".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 16:16
	> чему-либо вообще и в частности. Детей в африке конечно жалко, но > журнал покупать не буду. Ну и не присоединяйся. Значит прогресс пойдет без тебя. Ты попробуй для начала что-нибудь делать с OpenGL или всерьез посмотреть на процесс разработки какой-нибудь GL-ной программы. И поймешь что половина предъяв игроделов не столь уж беспочвенны. Про оверхед не врут, зачастую приходится чесать затылок пяткой. Не потому что это удобно, а потому что так быстрее работает. > у меня им даже и не пахнет. А как дышал, кака дышал! Додышался до интеграции кучи кода в основную ветку иксов. > С сабжем прогноз (мой) тот же. Плюс 2-3 года на переделку популярных движков. > И это при условии, что вообще взлетит. Думаю что взлетит. Хуже будет если получится как в прошлый раз, если MS сделает то что хотели игроделы, а открытые стандарты будут тупить. Так OpenGL уже разок проcpaл полимеры. Потом более-менее догнал, но многие разработчики задолбались ждать. > А посему, есть opengl, а есть он на десктопах, смартфонах, планшетах,.. > вот его и будем "есть". Как бы заботясь о сегодня - нехило бы позаботиться и о завтра.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–2 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 19:04
	> Ну и не присоединяйся. Значит прогресс пойдет без тебя. Вот и ладушки. О чём и говорил. Но вы то уже в "процессе" или нет? (Агитка на опеннете не в счёт :D) Зыж А когда планируется первая независимая игра на сабже? У? Вот то-то и оно. >> С сабжем прогноз (мой) тот же. Плюс 2-3 года на переделку популярных движков. >> И это при условии, что вообще взлетит. > Думаю что взлетит. Конечно! Что-то точно да взлетит. Не это, так другое. Но в "массах" раньше 5-7 лет — нет. А может и больше. Ззыж Вах! А ios из сабжа вообще ЛОЛ. Огрызок то в курсе планов амд по захвату айфонов?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-14, 15:50
	если игра и выйдет, то не ранее чем через 2-3 года, вопрос ведь об играх AAA-класса, а не о независимых наколенках?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от ананим on 18-Авг-14, 16:10
	Об ААА, но независимых. Дотационно-демонстрационные игры конечно хорошо, но не показатель.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 23-Авг-14, 21:14
	пример хотя бы одной игры AAA-уровня от "независимых"? нет таких, ни одной сам себе что-то напридумывал и вперед атаковать…
	Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 00:55
	> Но вы то уже в "процессе" или нет? (Агитка на опеннете не в счёт :D) Мое участие в процессе формирования этого стандарта не требуется - там навалом куда более дельных экспертов. А вот мониторить состояние дел в отрасли я буду и далее. И всецело поддерживаю попытки что-нибудь улучшить, если к тому есть объективные предпосылки. А они накопились. > Зыж > А когда планируется первая независимая игра на сабже? У? Наверное, сначала надо стандарт принять. Потому его будут имплементить. в дровах и движках. > Вот то-то и оно. Ну как бы если не развиваться - можно лечь в могилку и засыпаться земличкой. Но мне такой подход не нравится. > Что-то точно да взлетит. Не это, так другое. > Но в "массах" раньше 5-7 лет — нет. А может и больше. Это мы посмотрим. > Вах! А ios из сабжа вообще ЛОЛ. Огрызок то в курсе планов > амд по захвату айфонов? А что они будут делать при 85% рынка у ведроида? Потребуют писать под них? Нуууу.... у MS с их мобильным вантузом как-то это не очень хорошо получается, аж ссылки на ютуб за приложение считают, чтобы стор не казался пустым. А почему я положительно отношусь к сабжевой идее: 1) Минус 1 рожа в зоопарке. 2) Из конкурента получится союзник/главный запевала. 3) Стандарт все-равно придется разрабатывать, это уже решено и забивать на это никто не будет. Поэтому логично сэкономить время и силы, раз уж похожая штука есть и ее предлагают.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 19-Авг-14, 01:17
	>>> Ну и не присоединяйся. Значит прогресс пойдет без тебя. >> Но вы то уже в "процессе" или нет? (Агитка на опеннете не в счёт :D) > Мое участие в процессе формирования этого стандарта не требуется - там навалом куда более дельных экспертов. Ну конечно! :D Врущих и передёргивающих пиндаболов там и своих хватает. > А вот мониторить состояние дел в отрасли я буду и далее. Угу. Главное чтобы врал по-меньше.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 03:53
	> Главное чтобы врал по-меньше. Так все в твоих руках. Твой уровень компетенции и дилетантства уже вполне можно было оценить. Вот и помалкивай в тряпочку с таким уровнем знаний. Т.к. все-равно ничего не покажешь кроме своего IQ.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

	67. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от й on 18-Авг-14, 12:40
	> в противном случае -- AMD бы ни когда ни кому бы не > открыли бы свой Mantle , кроме узкой кучки людей-разработчиков популярных проприетарных > игровых движков. Почитай спеки DX12 и поймешь что это и есть открытый Mantle (там даже названия структур и понятий совпадают чуть менее чем полностью) AMD не хотела отдавать Mantle нвидии. Если б она открыла спеки сразу, то оказалось бы в большом проиграше - зеленые бы сразу воспользовались и задавили ее (хотя финансы на изучение и разработку потратила именно АМД). А так за красными закрепилось слава разработчика убер-апи, ВСЕ девелоперы получили к нему доступ, АМД получила фору в конкуренции с зелеными
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от ананим on 18-Авг-14, 13:01
	> Почитай спеки DX12 и поймешь что это и есть открытый Mantle Угу. Только мс об этом забыли сказать. Кроче, гони пруф, что это одно и тоже, балабол.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от ананим on 18-Авг-14, 13:13
	Зыж > Если б она открыла спеки сразу, то оказалось бы в большом проиграше - зеленые бы сразу воспользовались и задавили ее (хотя финансы на изучение и разработку потратила именно АМД). А так за красными закрепилось слава разработчика убер-апи, ВСЕ девелоперы получили к нему доступ, АМД получила фору в конкуренции с зелеными Да всё гораздо проще. Вот почему мантле есть на новых икс-боксах и плэйстэшенах? Потому что в них карты от амд стоят. И потому что идут в дровах, которые выпускает амд. Вот и всё. Каким боком в этих консолях волшебным образом появятся карты невидии — вообще не понятно. Утверждение, что спам строронних АПИ каким-то образом подорвёт ынтыхтуальнуюю собсность — это вообще бред. Мало того что в этом потоке нужно разобраться, так нужно ещё и железо адаптировать. И с патентами что-то делать. И видимо в ущерб своим разработкам. При этом это никак не повлияет на появление в консолях вместо амд чего-либо другого. Ну неужели ещё на примере мс не понятно, что владелец ноухавно всегда первый, остальные, кто на это подвязался ВСЕГДА в догоняющих. Вот этап рекрутинга "догоняющих" пошёл. Именно об этом сабж.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 00:57
	> Вот и всё. Каким боком в этих консолях волшебным образом появятся карты > невидии — вообще не понятно. А карты невидии не так уж фундаментально нынче отличаются от амдшных. Однофигственно массив унифицированных числокрушилок прежде всего. Тем более что и амд и нвидия в Khronos состоят и уж наверное как-нибудь утрясут острые углы в рамках разработки стандарта.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

	87. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 19-Авг-14, 01:44
	> А карты невидии не так уж фундаментально нынче отличаются от амдшных. Однофигственно массив унифицированных числокрушилок прежде всего. И тем не менее каталист на картах невидиа не работает! :D И на интел — тоже. А таких карт по статистике валве ~80%. И по отрасли думаю эта цифра вполне реально отражает объективность. Также сомневаюсь что в ближайшем времени он будет ставится на всё много-обрацие арм-платформ в мобильном сегменте. Поэтому игры писаться будут только по заказу. Как это было всегда в таких случаях. Ну где-то 5-7 штук ААА в ближайшие 5-7 лет. А НЕ ААА может вообще не будет. При этом срок в 5-7 лет, это как раз то, что спргназировать вообще крайне сложно — там уже может быть всё что угодно. Газпром например амд купит. :D
	Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 04:07
	> И тем не менее каталист на картах невидиа не работает! :D Ты случайно не из тех кто заправляет бензиновые двигатели солярой и потом удивляется: ой, а чего это ничего не работает? :) > И на интел — тоже. Ну надо же, какая неожиданность. Более того - линевое ядро для х86 хрен загрузишь на ARM или MIPS, прикинь?! > А таких карт по статистике валве ~80%. А если собирать статистику 300 лет назад - электричеством почти никто не пользовался. Не то что видеокартами. К чему это я? А к тому что технологии развиваются. Ну вот NG - это будущее апи. Его сейчас нет. Соответственно, говорить о том кто и сколько процентов оного внедрил - это делить шкуру неубитого медведя. Кстати нвидия и интел входят в Khronos и уж наверное сами разберутся что им надо, без твоих соплей. На предмет того насколько им сложно реализовать именно это и/или что стоит сделать иначе. Для чего эта рабочая группа и собрана - утрясти интересы разных сторон. И чем таким плох Mantle как отправная точка - не понятно. Никаких аргументов от вас не прозвучало, в основном только маркетинговый булшит. > И по отрасли думаю эта цифра вполне реально отражает объективность. Текущее состояние дел при разговоре о стандарте который даже еще не выпущен - это вообще разговор ни о чем. > Также сомневаюсь что в ближайшем времени он будет ставится на всё много-обрацие > арм-платформ в мобильном сегменте. Это достаточно интересный вопрос. С одной стороны, снизить там оверхед еще более злободневно. С другой, архитектура мобилочных GPU бывает достаточно устаревшей и кривой. Это одна из причин почему GPGPU на ARM все хотят, но никак не могут нормально реализовать. Для этого надо унифецированный массив числодробилок, при том пролезающих в спеки стандарта и умеющих в железе минимум заявленный стандартом, иначе придется софтварно эмулировать и все начнет тормозить, угробив смысл в этом начинании. А когда там до сих пор антикварное деление по типам шейдеров - удачи в этот хлам вгрузить например код с неграфическими вычислениями. Теоретически как бы можно а практически - мозг сломаешь раньше. > Поэтому игры писаться будут только по заказу. Как это было всегда в > таких случаях. Прикольно рассуждать о том какие будут игры и сколь массово будут внедрять стандарт, при том что даже стандарт еще не принят даже. > Ну где-то 5-7 штук ААА в ближайшие 5-7 лет. > А НЕ ААА может вообще не будет. А я думаю что большинство разработчиков не ретарды и если это оформят как стандарт и широкл заимплементят - они с удовольствием поупражняются в освоении нового апи. Кодить в конечном итоге интереснее чем мудохаться с профайлером. > Газпром например амд купит. :D И столица переедет в Васюки..
	Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 12:47
	Никому эти сорцы за пределми кронос сгруп и не уперлись. А если и уперлись, то те решений не принимают. Да и сырые поделки-черновики выкладыват непринято и многих у открытых проектов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	–2 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 17-Авг-14, 12:57
	> Да и сырые поделки-черновики > выкладыват непринято и многих у открытых проектов. только у тех, за которыми стоят корпорасты. все остальные нормальные люди помнят: «release early, release often».
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 14:33
	> только у тех, за которыми стоят корпорасты. все остальные нормальные люди помнят: > «release early, release often». И где оно? GL 4.x в основном написан корпорастами, а MESA нехило отстает в его реализации. Release early, release often начнется когда Khronos выкатит хотя-бы драфт спеков.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве..."	–1 +/–
	Сообщение от arisu (ok) on 17-Авг-14, 14:39
	> И где оно? что «оно»? юзер, ну прочти же ты, на что я отвечал. я ведь в #28 специально процитировал, чтобы непоняток не было.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
Сообщение от commiethebeastie (ok) on 17-Авг-14, 10:55
Пусть тогда вливают mantle в mesa.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 14:32
	> Пусть тогда вливают mantle в mesa. Не, вот извините. Сначала спеки OpenGL NG надо выработать, а только потом можно бросаться кодить это. Иначе есть высокая вероятность ударно поработать прямиком на мусорный бак, реализовав не то что будет принято рабочей группой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 15:12
	Ну галиум в месе то ещё болтается... по-началу даже треккер дх9 был. и даже компилился (даже баги постил. было дело). вот только фактов его использования и применения у меня лично нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Авг-14, 16:21
	> Ну галиум в месе то ещё болтается... Дык никто не спорит. И OpenGL никуда не денется в ближайшие годы, под него немеряно кода написано. Но новый стандарт - IMHO назрел. Потому что старый делался под fixed function видеокарты. Где все жестко захардкожено в аппаратных блоках. Современные видеокарты - массив универсальных числокрушилок. Шейдеры кой-как прикрутили сбоку на проволоку, конечно, но все это даже не полумеры а лишь костыли вбитые в древнючий стандарт деланый под совсем иные реалии. > по-началу даже треккер дх9 был. и даже компилился (даже баги постил. было > дело). вот только фактов его использования и применения у меня лично нет. А ты на фороникс зайди, эта фиговина внезапно обрела второе дыхание. Там народ бурно радуется тому что GTA на лине через эту хрень работает ... быстрее чем в винде.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–2 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 19:10
	>> по-началу даже треккер дх9 был. и даже компилился (даже баги постил. было >> дело). вот только фактов его использования и применения у меня лично нет. > А ты на фороникс зайди, эта фиговина внезапно обрела второе дыхание. Там народ бурно радуется тому что GTA на лине через эту хрень работает ... быстрее чем в винде. Э-э-э, а с вайном не путаешь? Про нативный порт гта первый раз слышу. Да и про то, чтобы вайн дёргал трэккер дх9 из месы — тоже. Так что пруф или речь совсем про другую "фиговину".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Авг-14, 22:55
	Зыж вах, как кто-то нипадцки "жёстко" мстит, накручивая минуса. Мужик. Уважуха. :D
	Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Led (ok) on 17-Авг-14, 23:11
	> вах, как кто-то нипадцки "жёстко" мстит, накручивая минуса. Не бери в голову. Главное, чтобы тебя не подвела твоя огнеупорная табуретка.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 18-Авг-14, 04:05
	вот. сразу виден отытный человек. по табуреткам.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 01:00
	> Э-э-э, а с вайном не путаешь? Нет, не путаю. Сходи уже на фороникс. Я долго дивился, но спрос на DX9 state tracker от народа здорово превысил мои ожидания, по поводу чего этот "трyп стюардессы" снова кто-то откопал. > Про нативный порт гта первый раз слышу. А это не нативный порт ;]. Народ запустил это добро через wine + DX9 state tracker из MESA и в таком виде оно оказывается быстрее винды шпарит. > Так что пруф или речь совсем про другую "фиговину". Речь про то самое, а пруфов навалом на форониксе. Там часто этот DX9 state tracker упоминают.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 19-Авг-14, 01:29
	Возможно. Я то (если не в курсе) врать не буду. Вот только не понятна такая "прозорливость" тут и умалчивание например того факта, что лэйер с дх в жл — togl — также работает быстрее, чем нативно. Проблемы с производительностью при портировании (например ведьмак2) имеют как раз те, кто использует какое-то своё решение. Ну и 2) — не знаю где как, а из официальных сырцов месы этот треккер выкинули. При этом производительность самой месы выросла очень заметно. Такое ощущение, что в комп новую карту вставили. Вот это реальный факт. А сколько уйдёт на "доводку" таких мелочей в сабже — не скажет вообще никто.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

	94. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 04:22
	> Возможно. Я то (если не в курсе) врать не буду. Да ты в общем то ни в чем не в курсе. Ни как Khronos работает, ни кто и как тот же GL создавал, иначе вообще постеснялся бы ерунду писать. > Вот только не понятна такая "прозорливость" тут и умалчивание например того факта, > что лэйер с дх в жл — togl — также работает быстрее, чем нативно. Если отпустить ручник, можно заметить что текущему DX-у игроделы предъявляют примерно то же что и OpenGL. То-есть, соревновались два тормоза. Факт курьезный, но это не про metal, не про DX12 и не про mantle... > Проблемы с производительностью при портировании (например ведьмак2) имеют как раз те, > кто использует какое-то своё решение. Уточним, проблемы с производительностью имеют: 1) Те кто реализовал сцену так как удобно им а не OpenGL с кучей оверхеда. 2) Те кто не зеленел в профайлере полгода как Valve. 3) Те кто желает сделать низкоуровневые оптимизации узких мест. Знаешь до каких адовых костылей докатились? Проприентарные драйвера прут с собой для популярных игр AAA класса ... предкомпильнутые шейдеры!!! Свои! И ими заменяют шейдеры из игр на лету. Приколись какой феерический пи....ц? Хвост виляет собакой: драйвер прет для особо избранных програмеров расово верный, особо оптимизированный код и оным внаглую оверрайдит програмерский код. Потому что сами программеры его отоптимизить не могут. А вот корпорации дровописак в своих недрах - могут. Было бы логично просто вывесить програмерам низкоуровневые средства и пусть они сами с оптимизацией бодаются. Это и корпорасов разгрузит и избавит отрасль от дискриминации, когда некоторые получают производительность выше чем остальные, за счет "оптимизации для особо избранных". Как ты понимаешь, такое состояние дел нормой не является. > Ну и 2) — не знаю где как, а из официальных сырцов месы этот треккер выкинули. Ну да, в свете чего это очень уж начинает напоминать одну стюардессу, которую откапывали :) > При этом производительность самой месы выросла очень заметно. > Такое ощущение, что в комп новую карту вставили. Вот это > реальный факт. А сколько уйдёт на "доводку" таких мелочей в сабже > — не скажет вообще никто. Логично. Особенно пока не было трех зеленых свистков вверх "мы приняли новый стандарт". Нет стандарта - нет и реализаций оного. Что вроде бы логично.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

	86. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от ананим on 19-Авг-14, 01:33
	Зыж >> Про нативный порт гта первый раз слышу. > А это не нативный порт ;]. Народ запустил это добро через wine + DX9 state tracker из MESA и в таком виде оно оказывается быстрее винды шпарит. Я так понимаю, что это возможно лишь для интела и некоторых карт с амд и только на открытых дровах? Там, где собстно меса может работать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 04:31
	> Я так понимаю, что это возможно лишь для интела и некоторых карт > с амд и только на открытых дровах? > Там, где собстно меса может работать. Честно говоря - меня DX9 state tracker не интересует чуть менее чем полностью, поэтому меня довольно наивно про него спрашивать. Про нвидию меня тоже достаточно бесполезно спрашивать, в силу скoтской политики этой компании. Я не заинтересован в многометровом блобе от нвидии в моей системе. Я не заинтересован в эмуляции виндовых апи. И мне не интересны драйвера нвидии где работа над GPGPU вычислениями вообще заглохла, да и архитектура нвидиевских GPU не особо интересна для видов вычислений которые меня могут заинтересовать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
Сообщение от Kodir (ok) on 18-Авг-14, 00:14
Я правильно понимаю, что Mantle - это просто "другой вид драйверов" (более заточенный на полное использование железа) и что через него можно управлять даже старыми моделями?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Авг-14, 09:32
	ru.wikipedia.org/wiki/Mantle_(API)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
Сообщение от Apple on 18-Авг-14, 12:06
Посмотрим, что скажет Apple со своим Metal, будет эпично, если они тоже предложат его в качестве стандарта на замену устаревшему OpenGL.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	71. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от ананим on 18-Авг-14, 13:26
	врядли. У них задача по огораживанию иос на планшетах и смартфонах. Ну и ОС Хы до кучи. Задачи портировать проги с конкурентных платформ нет. Есть задача, чтобы НА конкурентные не портировали (ну, усложнить то есть этот процесс). И пока амд на мобильном рынке нет (а его и вправду нет), т.е. на мобильном ранке повсеместно засилие opengl es (вантуз не считаем. Как бы элоп не пыжился. КСТАТИ! На развивающихся ранках мс решила выпускать дешёвые телефоны на симбе!!! Никуясебе "горящая платформа"!!! Вот почему фины к России наиболее лояльны из всех. Накушались интеграции, ассоциации и тд. Аж жмёт) и при условии, что можно будет с этого опенжл в автоматическом (полуавтоматическом) режиме портировать на метал (но не наоборот), то они таки эту задачу могут порешать вполне с прибылью. Фактически всё таже борьба за рынки сбыта.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	–2 +/–
Сообщение от beerseller (ok) on 18-Авг-14, 16:05
Если этот OpenGl-NG взлетит, то, походу, в той-же mesa мы увидим переход с реализации openGl и opengl-ng на слой совместимости. Который транслирует OpenGL, OpenGl ES в вызовы OpenGl NG
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	88. "Компания AMD предложила использовать Mantle в качестве базы ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Авг-14, 01:58
	> с реализации openGl и opengl-ng на слой совместимости. Который транслирует OpenGL, > OpenGl ES в вызовы OpenGl NG А нафига? У них DRM+KMS уже есть. Все остальное - слои совместимости с DRM+KMS. Только DRM не для апликушников а для драйверов/реализаций стандартов. Ну, приделать прослойку OpenGL NG <-> DRM, в идеале она получится простой и быстрой, если стандарт сделают как хотели игроделы. Как это будут привинчивать всякие нвидии/в винде/... - без понятия, я не знаю как это там сделано.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема