forum.opennet.ru - "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки цифровых подписей RSA" (46)

"Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки цифровых подписей RSA"

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки цифровых подписей RSA"	+/–
Сообщение от opennews (??), 29-Сен-26, 14:01
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Диего разработали усовершенствованную технику атаки на алгоритм RSA, позволяющую подделывать цифровые подписи без факторизации лежащих в основе RSA простых чисел и без необходимости восстановления закрытого ключа. Ресурсы, необходимые для совершения атаки на 1024-разрядный ключ RSA, оценены в 1380 лет вычислений на одном процессором ядре, что на имеющемся университетском кластере позволило за 5 месяцев определить параметры, необходимые для формирования фиктивных RSA-подписие (в эксперименте не использовались AI-ускорители и GPU, при их применении время вычислений может существенно сократиться). Для сравнения классический метод факторизации требует для воссоздания закрытого ключа RSA-1024 от 500 тысяч до миллиона лет вычислений на одном процессором ядре... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=66364
Ответить \| Правка \| Cообщить модератору

Оглавление

Ну, всего ничего , Аноним (1), 14:01 , 29-Сен-26, (1) +3

Нет, ну протрояненные алгоритмы на эллиптических кривых намного эффективнее этог, Аноним (3), 14:04 , 29-Сен-26, (3) +2

штош ты ещё все 19млн биткоентов себе не забрал, если оно такое всё протрояненно, Анонисссм (?), 14:25 , 29-Сен-26, (6) +4

Ну их там много разновидностей, это не совпадение Службы СГА контролируют миним, Аноним (3), 14:29 , 29-Сен-26, (7) –1
А ты попробуй их обналить , Ivan_83 (ok), 15:12 , 29-Сен-26, (18)

Ты не переживай, были бы биткоины, а как обналичить придумаем Только сдаётся мн, Аноним (41), 16:38 , 29-Сен-26, (41)

хороший тест для hsm-модуля, ага - не сдохнет ли он немножко раньше, где-нибудь , пох.. (?), 14:04 , 29-Сен-26, (4) +2

Ну, тут основная мулька вот в чем нуивот - на практике оно не встречается от сло, User (??), 16:05 , 29-Сен-26, (29)

ну хрен знает То есть на практике это не ssh А где у нас еще может быть голый , пох.. (?), 16:28 , 29-Сен-26, (37)

4096 вроде уже лет 20 минимум, сразу как DES с 3DES вскрыли 20 лет назад, так и , Аноним (3), 14:03 , 29-Сен-26, (2)

Ты это Линусу расскажи , timur.davletshin (ok), 15:05 , 29-Сен-26, (11)

ну бросился же он во всяком случае - одобрил следом за белками-истеричками пер, пох.. (?), 16:35 , 29-Сен-26, (39)

Когда там наши математики создадут суверенный PQ алгоритм А то уже подгорает , Аноним (5), 14:06 , 29-Сен-26, (5)

Скрыто модератором, Аноним (10), 14:47 , 29-Сен-26, (10) +2
Скрыто модератором, Аноним (26), 15:41 , 29-Сен-26, (26) –6

Скрыто модератором, Аноним (10), 16:10 , 29-Сен-26, (33)

Скрыто модератором, пох.. (?), 16:37 , 29-Сен-26, (40)

Ну как обычно, только подписи без правильного padding а Значит даже для банальн, А ноним (?), 14:44 , 29-Сен-26, (8) +1

А и да, использовал RSA ключи в 6666 бит уже 15 лет назад , А ноним (?), 14:45 , 29-Сен-26, (9)

то есть точно такая же белка-истеричка как и эти Но грант достался им, а твои 6, пох.. (?), 15:09 , 29-Сен-26, (14)

Да ладно гнать то, DSA уже давно выкинули отовсюду, надо сильно постаратся чтобы, Ivan_83 (ok), 15:11 , 29-Сен-26, (16)

после того как белки-истерички причем те самые что принесли нам два remote root, пох.. (?), 15:17 , 29-Сен-26, (23)

О хоспаде Меня на работе инженеры этим нейрослопом задолбали, теперь и ты тут Ес, Ivan_83 (ok), 15:56 , 29-Сен-26, (27)

но если тебе не повезло - твой rsa ключ - сегодня не ключ В этом, собственно, по, пох.. (?), 16:42 , 29-Сен-26, (43)

Понимаете, даже если обнаружена атака, решающая 256-битный уровень безопасности , Аноним10084 и 1008465039 (?), 15:06 , 29-Сен-26, (12) –1

Взлом - это когда ты можешь добится компроментации, а не когда кому то привидило, Ivan_83 (ok), 15:10 , 29-Сен-26, (15)

Это уже спор о словах На практике это так А с точки зрения математиков любое у, Аноним10084 и 1008465039 (?), 15:13 , 29-Сен-26, (20)

Если ты хочешь понейрослопить дальше - на здоровье Для всех текущих криптоалгори, Ivan_83 (ok), 15:58 , 29-Сен-26, (28)

Уж и не знаю, за комплимент ли считать эти обвинения в нейрослопе Но нет, я чит, Аноним10084 и 1008465039 (?), 16:14 , 29-Сен-26, (34)

Проблема большинства людей в том, что они считают аксиомой и истиной любую прочи, Ivan_83 (ok), 16:40 , 29-Сен-26, (42)

Это правда Только если вы этим на что-то намекаете, то не совсем ясно зачем У , Аноним10084 и 1008465039 (?), 16:49 , 29-Сен-26, (44)

Ошибка, идеальный шифр не ломается даже брутфорсом - свойство неотличимости О, Аноним (30), 16:06 , 29-Сен-26, (30) –1

Речь шла про идеальный блочный шифр, это немного другой зверь, Аноним10084 и 1008465039 (?), 16:16 , 29-Сен-26, (35)

это ровно все тот же зверь Неотличимость как раз таки главное свойство блочного, Аноним (30), 16:19 , 29-Сен-26, (36)

В одноразовом блокноте идеальная секретность достигается за счёт случайного ключ, Аноним10084 и 1008465039 (?), 16:31 , 29-Сен-26, (38)

Это не говорит о том, что он же будет использоваться, а не служить инициализатор, Аноним (30), 16:56 , 29-Сен-26, (45)

Режимы работы есть разные, да Идеальный блочный шифр будет очень хорошим генера, Аноним10084 и 1008465039 (?), 17:11 , 29-Сен-26, (46)

ты правда не понимаешь что ВСЯ криптография основана не на том факте что числа н, пох.. (?), 15:11 , 29-Сен-26, (17)

Я не говорил, что числа нельзя подобрать в принципе А только о том, что для иде, Аноним10084 и 1008465039 (?), 15:17 , 29-Сен-26, (22) –1

нет никакого заданного времени его не существует и никогда не будет но катушка, пох.. (?), 15:21 , 29-Сен-26, (24)

Для идеального блочного шифра у нас есть длина ключа И ключ должен находится то, Аноним10084 и 1008465039 (?), 15:28 , 29-Сен-26, (25)

Это уже слабость , Аноним (30), 16:08 , 29-Сен-26, (31)

Ну удачи даже с 8192 которые даже гугол у себя в хроме забанить не решился, а по, Ivan_83 (ok), 15:08 , 29-Сен-26, (13)

потому что постквантовая эпоха уже не за горами Вот как наступит - мы неквантов, пох.. (?), 15:12 , 29-Сен-26, (19) –1

Так и запишем - обновлять RSA ключ, не реже одного раза в пять месяцев, Ydro (?), 15:16 , 29-Сен-26, (21)

заруби лучше, использования одной ключевой пары для подписания ровно одного блок, Аноним (30), 16:09 , 29-Сен-26, (32)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

1. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +3 +/–

Сообщение от Аноним (1), 29-Сен-26, 14:01

>Для определения параметров RSA-1024 достаточно отправить 2^32 подобных запросов
Ну, всего ничего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +2 +/–

Сообщение от Аноним (3), 29-Сен-26, 14:04

Нет, ну протрояненные алгоритмы на эллиптических кривых намного эффективнее этого устаревшего невзламываемого шлака.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +4 +/–

Сообщение от Анонисссм (?), 29-Сен-26, 14:25

>протрояненные алгоритмы на эллиптических кривых
штош ты ещё все 19млн биткоентов себе не забрал, если оно такое всё протрояненное?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (3), 29-Сен-26, 14:29

Ну их там много разновидностей, это не совпадение. Службы СГА контролируют минимум половину биткоинов, возможно, это даже не связано.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:12

А ты попробуй их обналить.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним (41), 29-Сен-26, 16:38

Ты не переживай, были бы биткоины, а как обналичить придумаем. Только сдаётся мне что главная проблема немножечко не в этом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +2 +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 14:04

хороший тест для hsm-модуля, ага - не сдохнет ли он немножко раньше, где-нибудь на 2^20 попытке. (да и для инфраструктурки тоже, которая в упор не увидит проблем что кто-то отправил 2^32 левых запроса)

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от User (??), 29-Сен-26, 16:05

Ну, тут основная мулька вот в чем:
> Метод применим только для RSA-подписей, в которых не используется форматирование и добавочное заполнение перед шифрованием (padding).
нуивот - на практике оно не встречается от слова "совсем". Нигде. Никак.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:28

ну хрен знает. То есть на практике это не ssh. А где у нас еще может быть голый rsa - попробуй угадай...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним (3), 29-Сен-26, 14:03

4096 вроде уже лет 20 минимум, сразу как DES с 3DES вскрыли 20 лет назад, так и рассчитали, угу. 8к для надёжности, но неудобно из-за высокой цены. И то, оценка была меньше 50 лет секретности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от timur.davletshin (ok), 29-Сен-26, 15:05

Ты это Линусу расскажи.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:35

> Ты это Линусу расскажи.
ну бросился же он (во всяком случае - одобрил) следом за белками-истеричками переделывать хэши в гите. Хотя тоже, казалось бы, попробуй сгенери что-то такое что имело бы совпадающий хэш, выполняло бы задуманную функцию и попутно еще было трояном (или мы чо, зря что ли старались?), и при этом не выглядело бы так что за километр видно (типа метровой длинны комментария из выглядящих рандомно символов для набора нужной энтропии... впрочем наверное и так тоже не выйдет, это подобрать невозможно. можно только заменить комит полной некомпилируемой бнопней)
В том и смысл всех (не только крипто) хэшей - похожие данные определенно где-то в юниверсуме существуют, но чем больше данные похожи - тем больше различается их хэш.
При существовании мильентыщ способов просто закомитить что-нибудь в репо без всей этой криптобредятины без всякого палева.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 29-Сен-26, 14:06

Когда там наши математики создадут суверенный PQ алгоритм? А то уже подгорает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. Скрыто модератором +2 +/–

Сообщение от Аноним (10), 29-Сен-26, 14:47

Отечественная математика самая суеве... суверенная!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. Скрыто модератором –6 +/–

Сообщение от Аноним (26), 29-Сен-26, 15:41

Русские по определению ничего создавать не умеют.

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

33. Скрыто модератором +/–

Сообщение от Аноним (10), 29-Сен-26, 16:10

Кто создал балалайку? А лапти? Вот то-то.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. Скрыто модератором +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:37

> Кто создал балалайку? А лапти? Вот то-то.
кстати, тут сообщают, что оказывается писать на березой коре первыми додумались какие-то индусы!
Надо бы на всякий случай провести трехдневную спецоперацию в бангалоре! Чтоб гадов отучить дискредитировать!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +1 +/–

Сообщение от А ноним (?), 29-Сен-26, 14:44

Ну как обычно, только подписи без правильного padding'а. Значит даже для банального SSH с RSA неприменимо. Опять секурнутые на всю голову панику поднимают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от А ноним (?), 29-Сен-26, 14:45

А и да, использовал RSA ключи в 6666 бит уже 15 лет назад.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 15:09

то есть точно такая же белка-истеричка как и эти. Но грант достался им, а твои 6666 никем не оплачены, вот и бесишься.
Использовал и использую dsa ключ 1k 25 лет. Вероятно я взломан nsa, агентами рептилоидов и моссадом, но через пару часов протрезвею и они все исчезнут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:11

Да ладно гнать то, DSA уже давно выкинули отовсюду, надо сильно постаратся чтобы таким нынче пользоватся :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 15:17

после того как белки-истерички (причем те самые что принесли нам два remote root) выкинули совершенно безопасный sha1 хэш из rsa-ключей (даже если вся мощь рептилоидов и nsa позволит сгенерить второй текст с совпадающим хэшем, что крайне маловероятно что будет на тебя потрачено - есть маленький нюанс: он не будет валидным ключом rsa) даже не озаботившись корректной диагностикой - просто совершенно валидный ключ вдруг перестал работать и сам угадай почему - я озаботился тем чтобы из по крайней мере своих систем их паранойю выпилить раз и навсегда.
У меня еще и cipher none поддерживается, и много чего, что было доступно в прошлые десять лет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:56

О хоспаде.
Меня на работе инженеры этим нейрослопом задолбали, теперь и ты тут.
> sha1 хэш из rsa-ключей
Есть RSA ключ и на этом всё.
ssh-rsa, rsa-sha2 - это то как RSA ключ используется при аутентификации в SSH протоколе.
Притом, чтоб ты знал, rsa-sha2 прилепили сбоку на изолетнте и OpenSSH клиент узнаёт о том что такой метод доступен только из дополнительного ssh пакета/сообщения, которое встроили относительно костыльным образом в начальную стадию.
ssh-rsa нынче просто отключили на уровне дефолтов в конфигах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:42

> Есть RSA ключ и на этом всё.
> ssh-rsa, rsa-sha2 - это то как RSA ключ используется при аутентификации в
> SSH протоколе.
но если тебе не повезло - твой rsa ключ - сегодня не ключ.
В этом, собственно, посыл. При том что ты в ключе ничего не менял и он по прежнему валиден.
> Притом, чтоб ты знал, rsa-sha2 прилепили сбоку на изолетнте и OpenSSH клиент
но отклеить эту изоленту оказалось непросто даже с помощью ыы (по большей части я выкинул всю ту бредятину не разбираясь, решив что чинить это я не буду, проще с неправильного клиента использовать не-rsa ключи)
> ssh-rsa нынче просто отключили на уровне дефолтов в конфигах.
нет. это ты сидишь на ос написанной ретроградами для ретроградов. у них и none очень долго еще работал, когда его больше уже нигде не было.
А в единственноправильном ssh уже нет такого оверрайда, надысь в новом-модном де6иллиане напоролся. Что и сподвигло раскатать свою кривую поделку вместо кривой подделки хотя бы по своим хостам.
Причем не нейрослоп какой, судя по мешанине в коде - органик 100%!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." –1 +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 15:06

Понимаете, даже если обнаружена атака, решающая 256-битный уровень безопасности за 2^250 действий - с тз теоретической криптографии это уже взлом (ну облегчение в 2^6 раз может ещё можно списать на мелкие недоработки, но в целом - взлом). Иное дело, что в жизни это будет применить трудно
Или там взломы, где нужны тера и петабайты памяти, чтобы вскрыть быстро.
Просто криптография как наука рассматривает каждый шифр против идеализированной его модели. Большинство алгоритмов оказываются не идеальными, что не означает мгновенной применимости атаки в жизни. Но с тз математики вот так вот

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:10

Взлом - это когда ты можешь добится компроментации, а не когда кому то привидилось что взломать можно не за миллиард лет а всего за 999 миллионов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 15:13

Это уже спор о словах. На практике это так. А с точки зрения математиков любое ускорение, даже такое небольшое - это уже компрометация. Потому что идеальный алгоритм должен ломаться не быстрее брутфорса ключа (если речь про блочный шифр). И если шифр ломается быстрее другим способом - значит до идеального он не дотягивает

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:58

Если ты хочешь понейрослопить дальше - на здоровье.
Для всех текущих криптоалгоритмов есть исследования которые ускоряют взлом брутом, и для AES, chacha и для прочих что в обиходе.
Для гостовой стрибог так 512 уменьшили до 260 бит вообще.
И никто их не выкинул и не принзнал взломом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 16:14

Уж и не знаю, за комплимент ли считать эти обвинения в нейрослопе. Но нет, я читал это в книгах Шнайера, причем довольно давно
> Для всех текущих криптоалгоритмов есть исследования которые ускоряют взлом брутом, <...> И никто их не выкинул и не принзнал взломом.
С этим я не спорю, для практики это не взлом. Спорю я лишь с набросами на теоретическую криптографию, подогреваемыми журналистскими кликбейтпми, в духе "опять они раздувают панику, нашли 'взлом' за 999 млн. лет вместо 1 млрд., зря пугают, занимались бы чем полезным". Именно в том и смысл теоретической криптографии, искать любые возможности взламывать быстрее полного перебора. Некоторые из таких атак, быть может, разовьют и в реальный взлом, кто знает... Именно в этом и сила, и суть, и изящество академической криптографии
А так главная слабость обычно далеко не в криптографии, о чем тот же Шнайер писал в книгах очень давно

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 16:40

> Но нет, я читал это в книгах Шнайера, причем довольно давно
Проблема большинства людей в том, что они считают аксиомой и истиной любую прочитанную в книге чушь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 16:49

Это правда. Только если вы этим на что-то намекаете, то не совсем ясно зачем. У нас с вами единственный камень преткновения в этой ветке был о смысле слова "взлом", практический ли рассматривать или академический/теоретический. Но даже если вы за практический - вы ж не будете спорить, что академическая теоретическая криптография не нужна?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (30), 29-Сен-26, 16:06

> Потому что идеальный алгоритм должен ломаться не быстрее брутфорса ключа (если речь про блочный шифр). И если шифр ломается быстрее другим способом - значит до идеального он не дотягивает
Ошибка, идеальный шифр не ломается даже брутфорсом - свойство неотличимости!!! Одноразовый блокнот (случайная перестановка) - идеальные шифры.

Ответить | Правка | К родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 16:16

Речь шла про идеальный блочный шифр, это немного другой зверь

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним (30), 29-Сен-26, 16:19

> Речь шла про идеальный блочный шифр, это немного другой зверь
это ровно все тот же зверь. Неотличимость как раз таки главное свойство блочного шифра.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 16:31

В одноразовом блокноте идеальная секретность достигается за счёт случайного ключа, равного длине сообщения и используемого один раз.
А вот в идеальном блочном шифре ключ ограниченной длины. Если он равен или больше длины блока, тогда шифротекст одного блока, конечно, не даст информации о содержимом этого конкретного блока. Но практический смысл блочного шифра как раз в том, чтобы разбить текст на блоки и зашифровать их ключом, который меньше длины сообщения. И идеальной секретности тут достигнуть не получится. А если шифровать каждый блок своим совершенно случайным ключом, то это уже тот же одноразовый блокнот получится

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним (30), 29-Сен-26, 16:56

> А вот в идеальном блочном шифре ключ ограниченной длины.
Это не говорит о том, что он же будет использоваться, а не служить инициализатором некого генератора ключей.
> И идеальной секретности тут достигнуть не получится.
Теоретически можно, если для каждого блока генерируется свой ключ, а мастер ключ инициализирует тот самый генератор.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 17:11

> Это не говорит о том, что он же будет использоваться, а не служить инициализатором некого генератора ключей.
Режимы работы есть разные, да. Идеальный блочный шифр будет очень хорошим генератором псевдослучайных чисел. Однако, если мы уж говорим о теоретических конструктах, то:
> Теоретически можно, если для каждого блока генерируется свой ключ, а мастер ключ инициализирует тот самый генератор
Это не будет эквивалентно одноразовому блокноту. В одноразовом блокноте ключ равен длине сообщения, и при этом совершенно случаен и независим. Если же мы станем генерировать ключи с помощью идеального блочного шифра как генератора, то эта пользовательность будет с очень хорошими свойствами, но не идеальными - она будет периодической. Идеальный блочный шифр - это случайная перестановка, всё-таки. Бесконечный поток абсолютно случайных данных он не выдаст
Но в жизни, конечно, и идеального блочного шифра нет, и схема эта вполне жизнеспособна, особенно если вам не нужно шифровать 2^256 блоков, а только относительно "короткие" сообщения. И блочный шифр в качестве ГПСЧ - идея с ТЗ практической криптографии очень даже здравая, если правильно ее приготовить

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 15:11

ты правда не понимаешь что ВСЯ криптография основана не на том факте что числа нельзя подобрать, а ровно на том что их нельзя подобрать за _разумное_ время и при _доступных_ ресурсах?
Т.е. по-твоему она вся "взломана" с самого начала.
Ну кроме шифра Шеннона на гарантировано-случайной последовательности из физического датчика.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." –1 +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 15:17

> ты правда не понимаешь что ВСЯ криптография основана не на том факте что числа нельзя подобрать, а ровно на том что их нельзя подобрать за _разумное_ время и при _доступных_ ресурсах?
Я не говорил, что числа нельзя подобрать в принципе. А только о том, что для идеального шифра они подбирается за время не менее заданного. И если найден путь за менее - это компрометация
> Т.е. по-твоему она вся "взломана" с самого начала.
Нет.
Для идеального блочного шифра задача ставится так, что он должен решаться только полным перебором.
Что касается шифра Шеннона, он неуязвим, при правильно применении, для атак только с шифротекстом, но допустим для атак с известным открытым текстом он уязвим фатальнейше и тривиальнейше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 15:21

нет никакого "заданного" времени.
> Для идеального блочного шифра задача ставится так, что он должен решаться только полным
> перебором.
его не существует и никогда не будет.
> Что касается шифра Шеннона, он неуязвим
но катушка с ключом будет всегда выдавать в тебе советского разведчика. Две катушки, для надежности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 15:28

> нет никакого "заданного" времени.
Для идеального блочного шифра у нас есть длина ключа. И ключ должен находится только полным перебором, то есть в худшем случае за 2^{длина ключа}
> его не существует и никогда не будет.
Видимо. Вообще говоря, модель идеального блочного шифра есть и даже теоретически ее реализация не запрещена физикой. Модель эта состоит в следующем: шифр - это оракул, который ведёт огромную таблицу, сопоставляя открытому тексту и ключу шифротекст. Когда к нему впервые приходит открытый текст и ключ, он генерирует случайную строку (чтобы без повторений) и запоминает ее в качестве ответа. Дальше он всегда ее возвращает.
Физикой это не запрещено, но, конечно, неюзабельно никак. А может ли детерминированный алгоритм быть неотличим от идеального блочного шифра - вероятно нет. В жизни, конечно, интереснее, насколько его сумеют математики "отличить от идеального блочного шифра". Если ненамного, то пойдёт, для практики взлома нет. Если намного - то тогда да, это уже взлом и для практиков (было в 90-е пару алгоритмов, которые чуть ли не закрытым текстам ломались, FEAL кажись)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним (30), 29-Сен-26, 16:08

> Дальше он всегда ее возвращает.
Это уже слабость!!!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:08

> Для 4096-разрядных ключей сложность атаки составляет 2^119 операций, что на практике пока недостижимо, но ниже минимума 2^128
Ну удачи даже с 8192 которые даже гугол у себя в хроме забанить не решился, а потом и обратно разбанил 16384.
Так то конечно теоритическая сугубо тема. Интересно в ближайший месяц ещё будут на RSA набрасывать чтобы всех лемингов пересадить на спасительный постквант, который поди ломается на обычном калькуляторе :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." –1 +/–

Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 15:12

потому что постквантовая эпоха уже не за горами! Вот как наступит - мы неквантовые компьютеры запритим и ваши шифры будут в полной безопастносте!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Ydro (?), 29-Сен-26, 15:16

Так и запишем - обновлять RSA ключ, не реже одного раза в пять месяцев

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..." +/–

Сообщение от Аноним (30), 29-Сен-26, 16:09

заруби лучше, использования одной ключевой пары для подписания ровно одного блока!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Хоcтинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2026 by Maxim Chirkov
Добавить новость, Поддержать

1. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+3 +/–
Сообщение от Аноним (1), 29-Сен-26, 14:01
>Для определения параметров RSA-1024 достаточно отправить 2^32 подобных запросов Ну, всего ничего.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	3. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (3), 29-Сен-26, 14:04
	Нет, ну протрояненные алгоритмы на эллиптических кривых намного эффективнее этого устаревшего невзламываемого шлака.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	6. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+4 +/–
	Сообщение от Анонисссм (?), 29-Сен-26, 14:25
	>протрояненные алгоритмы на эллиптических кривых штош ты ещё все 19млн биткоентов себе не забрал, если оно такое всё протрояненное?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	7. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (3), 29-Сен-26, 14:29
	Ну их там много разновидностей, это не совпадение. Службы СГА контролируют минимум половину биткоинов, возможно, это даже не связано.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	18. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:12
	А ты попробуй их обналить.
	Ответить \| Правка \| К родителю #6 \| Наверх \| Cообщить модератору


	41. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Аноним (41), 29-Сен-26, 16:38
	Ты не переживай, были бы биткоины, а как обналичить придумаем. Только сдаётся мне что главная проблема немножечко не в этом.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	4. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+2 +/–
	Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 14:04
	хороший тест для hsm-модуля, ага - не сдохнет ли он немножко раньше, где-нибудь на 2^20 попытке. (да и для инфраструктурки тоже, которая в упор не увидит проблем что кто-то отправил 2^32 левых запроса)
	Ответить \| Правка \| К родителю #1 \| Наверх \| Cообщить модератору


	29. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от User (??), 29-Сен-26, 16:05
	Ну, тут основная мулька вот в чем: > Метод применим только для RSA-подписей, в которых не используется форматирование и добавочное заполнение перед шифрованием (padding). нуивот - на практике оно не встречается от слова "совсем". Нигде. Никак.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	37. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:28
	ну хрен знает. То есть на практике это не ssh. А где у нас еще может быть голый rsa - попробуй угадай...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

2. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
Сообщение от Аноним (3), 29-Сен-26, 14:03
4096 вроде уже лет 20 минимум, сразу как DES с 3DES вскрыли 20 лет назад, так и рассчитали, угу. 8к для надёжности, но неудобно из-за высокой цены. И то, оценка была меньше 50 лет секретности.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	11. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от timur.davletshin (ok), 29-Сен-26, 15:05
	Ты это Линусу расскажи.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	39. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:35
	> Ты это Линусу расскажи. ну бросился же он (во всяком случае - одобрил) следом за белками-истеричками переделывать хэши в гите. Хотя тоже, казалось бы, попробуй сгенери что-то такое что имело бы совпадающий хэш, выполняло бы задуманную функцию и попутно еще было трояном (или мы чо, зря что ли старались?), и при этом не выглядело бы так что за километр видно (типа метровой длинны комментария из выглядящих рандомно символов для набора нужной энтропии... впрочем наверное и так тоже не выйдет, это подобрать невозможно. можно только заменить комит полной некомпилируемой бнопней) В том и смысл всех (не только крипто) хэшей - похожие данные определенно где-то в юниверсуме существуют, но чем больше данные похожи - тем больше различается их хэш. При существовании мильентыщ способов просто закомитить что-нибудь в репо без всей этой криптобредятины без всякого палева.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

5. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
Сообщение от Аноним (5), 29-Сен-26, 14:06
Когда там наши математики создадут суверенный PQ алгоритм? А то уже подгорает.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	10. Скрыто модератором	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (10), 29-Сен-26, 14:47
	Отечественная математика самая суеве... суверенная!
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	26. Скрыто модератором	–6 +/–
	Сообщение от Аноним (26), 29-Сен-26, 15:41
	Русские по определению ничего создавать не умеют.
	Ответить \| Правка \| К родителю #5 \| Наверх \| Cообщить модератору


	33. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от Аноним (10), 29-Сен-26, 16:10
	Кто создал балалайку? А лапти? Вот то-то.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	40. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:37
	> Кто создал балалайку? А лапти? Вот то-то. кстати, тут сообщают, что оказывается писать на березой коре первыми додумались какие-то индусы! Надо бы на всякий случай провести трехдневную спецоперацию в бангалоре! Чтоб гадов отучить дискредитировать!
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

8. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+1 +/–
Сообщение от А ноним (?), 29-Сен-26, 14:44
Ну как обычно, только подписи без правильного padding'а. Значит даже для банального SSH с RSA неприменимо. Опять секурнутые на всю голову панику поднимают.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	9. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от А ноним (?), 29-Сен-26, 14:45
	А и да, использовал RSA ключи в 6666 бит уже 15 лет назад.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	14. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 15:09
	то есть точно такая же белка-истеричка как и эти. Но грант достался им, а твои 6666 никем не оплачены, вот и бесишься. Использовал и использую dsa ключ 1k 25 лет. Вероятно я взломан nsa, агентами рептилоидов и моссадом, но через пару часов протрезвею и они все исчезнут.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	16. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:11
	Да ладно гнать то, DSA уже давно выкинули отовсюду, надо сильно постаратся чтобы таким нынче пользоватся :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	23. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 15:17
	после того как белки-истерички (причем те самые что принесли нам два remote root) выкинули совершенно безопасный sha1 хэш из rsa-ключей (даже если вся мощь рептилоидов и nsa позволит сгенерить второй текст с совпадающим хэшем, что крайне маловероятно что будет на тебя потрачено - есть маленький нюанс: он не будет валидным ключом rsa) даже не озаботившись корректной диагностикой - просто совершенно валидный ключ вдруг перестал работать и сам угадай почему - я озаботился тем чтобы из по крайней мере своих систем их паранойю выпилить раз и навсегда. У меня еще и cipher none поддерживается, и много чего, что было доступно в прошлые десять лет.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	27. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:56
	О хоспаде. Меня на работе инженеры этим нейрослопом задолбали, теперь и ты тут. > sha1 хэш из rsa-ключей Есть RSA ключ и на этом всё. ssh-rsa, rsa-sha2 - это то как RSA ключ используется при аутентификации в SSH протоколе. Притом, чтоб ты знал, rsa-sha2 прилепили сбоку на изолетнте и OpenSSH клиент узнаёт о том что такой метод доступен только из дополнительного ssh пакета/сообщения, которое встроили относительно костыльным образом в начальную стадию. ssh-rsa нынче просто отключили на уровне дефолтов в конфигах.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	43. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от пох.. (?), 29-Сен-26, 16:42
	> Есть RSA ключ и на этом всё. > ssh-rsa, rsa-sha2 - это то как RSA ключ используется при аутентификации в > SSH протоколе. но если тебе не повезло - твой rsa ключ - сегодня не ключ. В этом, собственно, посыл. При том что ты в ключе ничего не менял и он по прежнему валиден. > Притом, чтоб ты знал, rsa-sha2 прилепили сбоку на изолетнте и OpenSSH клиент но отклеить эту изоленту оказалось непросто даже с помощью ыы (по большей части я выкинул всю ту бредятину не разбираясь, решив что чинить это я не буду, проще с неправильного клиента использовать не-rsa ключи) > ssh-rsa нынче просто отключили на уровне дефолтов в конфигах. нет. это ты сидишь на ос написанной ретроградами для ретроградов. у них и none очень долго еще работал, когда его больше уже нигде не было. А в единственноправильном ssh уже нет такого оверрайда, надысь в новом-модном де6иллиане напоролся. Что и сподвигло раскатать свою кривую поделку вместо кривой подделки хотя бы по своим хостам. Причем не нейрослоп какой, судя по мешанине в коде - органик 100%!
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	12. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 15:06
	Понимаете, даже если обнаружена атака, решающая 256-битный уровень безопасности за 2^250 действий - с тз теоретической криптографии это уже взлом (ну облегчение в 2^6 раз может ещё можно списать на мелкие недоработки, но в целом - взлом). Иное дело, что в жизни это будет применить трудно Или там взломы, где нужны тера и петабайты памяти, чтобы вскрыть быстро. Просто криптография как наука рассматривает каждый шифр против идеализированной его модели. Большинство алгоритмов оказываются не идеальными, что не означает мгновенной применимости атаки в жизни. Но с тз математики вот так вот
	Ответить \| Правка \| К родителю #8 \| Наверх \| Cообщить модератору


	15. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:10
	Взлом - это когда ты можешь добится компроментации, а не когда кому то привидилось что взломать можно не за миллиард лет а всего за 999 миллионов.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	20. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 15:13
	Это уже спор о словах. На практике это так. А с точки зрения математиков любое ускорение, даже такое небольшое - это уже компрометация. Потому что идеальный алгоритм должен ломаться не быстрее брутфорса ключа (если речь про блочный шифр). И если шифр ломается быстрее другим способом - значит до идеального он не дотягивает
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	28. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 15:58
	Если ты хочешь понейрослопить дальше - на здоровье. Для всех текущих криптоалгоритмов есть исследования которые ускоряют взлом брутом, и для AES, chacha и для прочих что в обиходе. Для гостовой стрибог так 512 уменьшили до 260 бит вообще. И никто их не выкинул и не принзнал взломом.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	34. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 29-Сен-26, 16:14
	Уж и не знаю, за комплимент ли считать эти обвинения в нейрослопе. Но нет, я читал это в книгах Шнайера, причем довольно давно > Для всех текущих криптоалгоритмов есть исследования которые ускоряют взлом брутом, <...> И никто их не выкинул и не принзнал взломом. С этим я не спорю, для практики это не взлом. Спорю я лишь с набросами на теоретическую криптографию, подогреваемыми журналистскими кликбейтпми, в духе "опять они раздувают панику, нашли 'взлом' за 999 млн. лет вместо 1 млрд., зря пугают, занимались бы чем полезным". Именно в том и смысл теоретической криптографии, искать любые возможности взламывать быстрее полного перебора. Некоторые из таких атак, быть может, разовьют и в реальный взлом, кто знает... Именно в этом и сила, и суть, и изящество академической криптографии А так главная слабость обычно далеко не в криптографии, о чем тот же Шнайер писал в книгах очень давно
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	42. "Метод атаки, значительно сокращающий ресурсы для подделки ци..."	+/–
	Сообщение от Ivan_83 (ok), 29-Сен-26, 16:40
	> Но нет, я читал это в книгах Шнайера, причем довольно давно Проблема большинства людей в том, что они считают аксиомой и истиной любую прочитанную в книге чушь.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору