forum.opennet.ru - "Дайте совет в выборе оборудования" (22)

форумы

помощь

поиск

регистрация

майллист

вход/выход

слежка

"Дайте совет в выборе оборудования"

Форумы Маршрутизаторы CISCO и др. оборудование. (Cisco Catalyst коммутаторы)
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
Сообщение от antelex on 14-Апр-10, 16:05
Значит ситуация такая. Планируется новая корпоративная сеть. Общее количество портов доступа будет порядка 2000-4000 тысяч. Соответственно, планируется это дело разбить по нескольким шкафам. В каждый шкаф планируется поставить по 5 каталистов 2960 (которые 48TT-L) и по одному свичу 3-го уровня для агрегирования (к нему от каждого 2960 должно идти по 2 гигабитных канала меди) с парочкой 10 гигабитных оптических портов для соединения с центральными коммутаторома 3-го уровня. Что бы вы посоветовали рассмотреть в качестве агрегирующих коммутаторов? И что бы вы посоветовали рассмотреть в качестве центрального коммутатора? Центральных будет парочка (для резервирования), соответственно, в один центральный коммутатор должно идти порядка 10-20 (в зависимости от кол-во шкафов) 10-ти гигабитных каналов. Это чисто внутрикорпоративная сетка, т.е. чистый обмен информации, никакой экзотики, типа vpn и т.п. не будет. Спасибо.
Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| Cообщить модератору

Оглавление

Дайте совет в выборе оборудования, Myxa, 19:18 , 14-Апр-10, (1)

Дайте совет в выборе оборудования, Gbyte, 19:42 , 14-Апр-10, (3)
Дайте совет в выборе оборудования, Pve1, 21:19 , 14-Апр-10, (5)

Дайте совет в выборе оборудования, Gbyte, 19:38 , 14-Апр-10, (2)

Дайте совет в выборе оборудования, Pve1, 21:25 , 14-Апр-10, (6)

Дайте совет в выборе оборудования, Gbyte, 21:31 , 14-Апр-10, (7)

Дайте совет в выборе оборудования, frob, 23:50 , 14-Апр-10, (11)

Дайте совет в выборе оборудования, antelex, 00:51 , 15-Апр-10, (13)

Дайте совет в выборе оборудования, frob, 03:50 , 15-Апр-10, (14)

Дайте совет в выборе оборудования, Gbyte, 06:30 , 15-Апр-10, (15)

Дайте совет в выборе оборудования, Pve1, 15:03 , 15-Апр-10, (18)

Дайте совет в выборе оборудования, Gbyte, 16:21 , 15-Апр-10, (19)
Дайте совет в выборе оборудования, frob, 17:30 , 15-Апр-10, (20)

Дайте совет в выборе оборудования, antelex, 14:47 , 15-Апр-10, (17)

Дайте совет в выборе оборудования, frob, 18:38 , 15-Апр-10, (22)

Дайте совет в выборе оборудования, Pve1, 21:05 , 14-Апр-10, (4)

Дайте совет в выборе оборудования, Gbyte, 21:34 , 14-Апр-10, (8)
Дайте совет в выборе оборудования, antelex, 22:12 , 14-Апр-10, (9)

Дайте совет в выборе оборудования, Pve1, 23:33 , 14-Апр-10, (10)

Дайте совет в выборе оборудования, antelex, 00:34 , 15-Апр-10, (12)

Дайте совет в выборе оборудования, Pve1, 10:52 , 15-Апр-10, (16)

Дайте совет в выборе оборудования, frob, 18:22 , 15-Апр-10, (21)

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]

1. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Myxa (??) on 14-Апр-10, 19:18

я бы поставил 3560 на агрегацию, пару 6506 в центр + можно пару 3750 на ядро

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

3. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 19:42

>я бы поставил 3560 на агрегацию, пару 6506 в центр + можно
>пару 3750 на ядро
у 3750 не такой процессор чтобы легко их на ядро ставить...
они у нас на аксессе стоят, ито проц подгружен...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

5. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 21:19

>я бы поставил 3560 на агрегацию, пару 6506 в центр + можно
>пару 3750 на ядро
3560 отличается от 3750 отсутсвием возможности стекирования.
Имхо оч глупо на этом экономить. Даже если это "сейчас" не нужно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

2. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 19:38

На распрееление - по паре 3750 в стеке, 2960 подключать к разным коммутаторам стека.
В качестве альтернативы 3750 можно посмотреть на 4500. Если 2960 и распределение будет в одном шкафу, то дешевле будет взять на их замену один 4506.
В ядро минимум 6506, с запасом по модулям (вдруг NAM или файервол понадобится).
10G модули брать WS-X6708-10GE - по 8 интерфейсов, итого 1-3 модуля под распределение.
есть супервайзеры VS-S720-10G в них по два 10Г интерфейса - их оставить на соединение ядер междусобой.
Еще из вкусностей - на этих суперах можно сделать VSS.
А сервера как подключать планируете?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

6. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 21:25

>В качестве альтернативы 3750 можно посмотреть на 4500. Если 2960 и распределение
>будет в одном шкафу, то дешевле будет взять на их замену
>один 4506.
4506 для абоненотов? Круто! :)
Есть правла 1 минус)))
В связке стек 3750 + 2960  при выходе из троя любого свича - мы теряем только 48 портов.
А при выходе из строя 4506 - мы теряем весь шкаф.
Хотя можно конечно купить резервный супервизор (если только он поддерживает)...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

7. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 21:31

>[оверквотинг удален]
>>будет в одном шкафу, то дешевле будет взять на их замену
>>один 4506.
>
>4506 для абоненотов? Круто! :)
>
>Есть правла 1 минус)))
>В связке стек 3750 + 2960  при выходе из троя любого
>свича - мы теряем только 48 портов.
>А при выходе из строя 4506 - мы теряем весь шкаф.
>Хотя можно конечно купить резервный супервизор...
У 4506 шина шире и он надежнее стека 3750 и дешевле (конечно в пересчете на 5х3750) :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

11. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от frob (ok) on 14-Апр-10, 23:50

>У 4506 шина шире и он надежнее стека 3750 и дешевле (конечно
>в пересчете на 5х3750) :)
У 4506 6Gbps на слот (Ē-Series -- 24Gbps with 2:1 oversubscription), StackWise(Plus) -- 16Gbps.
На большинство супервизоров для 4500 объявлен EoS/EoL, значит выбирать из V-10GE и 6LE/E.
Чтобы в 4500 вставить второй Sup придётся брать 4507R.
Лезть в конфигуратор, чтоб посмотреть цену 4507R + 2xWS-X4516-10GE + 5xWS-4148-RJ лень.
Если ставить 4506, то надо не забыть сделать так, чтоб кабели подключались НЕ слева, иначе замена вентиляторов (всякое бывает) может превратиться в кошмар (к 6k5 это тоже относится).
>10G модули брать WS-X6708-10GE - по 8 интерфейсов, итого 1-3 модуля под распределение.
Cat6k5 -- это 40Gbps на слот при использовании CEF720.
Допустим 5 2960TT включены 2x1GE в 3750, а тот 2x10GE в 6k5.
5x48 FE подключенные с oversubscription 2.4:1 как раз собираются в два линка 10GE.
С 4k5 на доступе ситуация не меняется (240 портов через 5 слотов по 6Gbps упираются в 2x10GE).
Вы считаете, что заложить на 6k5 дополнительный oversubscription 2:1 это нормально?
>Еще из вкусностей - на этих суперах можно сделать VSS.
А оно уже научилось работать в режиме "Active/Hot" на каждом шасси и VSS между ними?
Поставить такие Sup-ы можно, а вот использовать VSS без особой необходимости пожалуй пока не стОит.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

13. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от antelex on 15-Апр-10, 00:51

А Вы не хотите предложить свой вариант? Без иронии. Вопрос актуален. Вы, судя по всему, разбираетесь в оборудовании.... Почему бы не предложить?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

14. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 03:50

> Почему бы не предложить?
Многовато неизвестных.
При необходимости построить сеть такого размера я бы не спрашивал советов неизвестно у кого в разных форумах, а сходил бы в гости в циску, послушал что споют-станцуют. Прогулялся бы по золотым партнёрам с той же целью.
А потом написал ТЗ и объявил бы конкурс. Предложения содержащие модули продающиеся меньше полугода, а также требующие использования софта имеющего меньше трёх maintenance релизов отметать с негодованием (приключений нам не надо).
Сделать "вчера" таким способом не получится, но зато есть шансы на то, что сеть заработает, а в случае проблем будет с кого спросить.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

15. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Gbyte (ok) on 15-Апр-10, 06:30

>[оверквотинг удален]
>При необходимости построить сеть такого размера я бы не спрашивал советов неизвестно
>у кого в разных форумах, а сходил бы в гости в
>циску, послушал что споют-станцуют. Прогулялся бы по золотым партнёрам с той
>же целью.
>А потом написал ТЗ и объявил бы конкурс. Предложения содержащие модули продающиеся
>меньше полугода, а также требующие использования софта имеющего меньше трёх maintenance
>релизов отметать с негодованием (приключений нам не надо).
>Сделать "вчера" таким способом не получится, но зато есть шансы на то,
>что сеть заработает, а в случае проблем будет с кого спросить.
>
Сто тыщ раз согласен.
Такие проекты заказывать нужно, а не самому делать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

18. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Pve1 (ok) on 15-Апр-10, 15:03

>Сто тыщ раз согласен.
>Такие проекты заказывать нужно, а не самому делать.
А вы реально уверены, что чужой дядя придет и все сделает как надо?
Из своих наблюдений - у интеграторов цель - сделать при минимальных трудозатратах и получить деньги. Особенно сейчас, в период "кризиса"... когда все компании 1-2 людьми все дыры заткнуть пытаются.
ИМХО, если эксплуатировать вам, и вам проект интересен - делайте сами.
За качественной консультацией на коммерческой основе можно например к ребятам из anticisco.ru обратиться. Можно и бесплатно на форуме)))

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

19. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Gbyte (ok) on 15-Апр-10, 16:21

>[оверквотинг удален]
>А вы реально уверены, что чужой дядя придет и все сделает как
>надо?
>
>Из своих наблюдений - у интеграторов цель - сделать при минимальных трудозатратах
>и получить деньги. Особенно сейчас, в период "кризиса"... когда все компании
>1-2 людьми все дыры заткнуть пытаются.
>
>ИМХО, если эксплуатировать вам, и вам проект интересен - делайте сами.
>За качественной консультацией на коммерческой основе можно например к ребятам из anticisco.ru
>обратиться. Можно и бесплатно на форуме)))
Ну следить за всеми подрядчиками нужно - всегда так было...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

20. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 17:30

>сделать при минимальных трудозатратах и получить деньги.
Дык это цель любой нормальной коммерческой компании. (Особенно если заменить "трудозатратах" на "затратах", а то ведь можно это трактовать это как попытку минимизировать человеческий труд за счёт увеличения других составляющих).
>1-2 людьми все дыры заткнуть пытаются.
Вы уверены, что видели интеграторов?
Cisco предъявляет некоторые требования к наличию технического персонала,
что делает весьма затруднительным получение (и удержание) статуса группой
не имеющей десятка полтора специалистов.
>ИМХО, если эксплуатировать вам, и вам проект интересен - делайте сами.
Ну что ж... Если вложить какое-то количество денег в лабораторию и потратить несколько месяцев на обучение, то можно попробовать. Заодно узнаете что большая реальная сеть отличается от маленькой лабораторной.

>За качественной консультацией на коммерческой основе можно например к ребятам из
А чем эти конкретные ребята лучше любых других? (И если уж на то пошло, то откуда известно что их больше одного-двух? ;-)
Обстоятельства, при которых время от времени возникает упоминание этого сайта, наводят на мысль о том, что один-два человека (т.е. неисключено, что весь "списочный состав") занимаются полутораходовым пиаром на форуме opennet. Ну, в принципе почему бы и нет?
Не надо только выдавать это за восторженные отзывы клиентов =)
>Можно и бесплатно на форуме)))
"... если вас не интересует результат." (с) ММЖ
Размер задачи не соответствует форуму. Примерно так можно спрашивать "нам нужно спроектировать операционную систему, посоветуйте по дизайну..."

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

17. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от antelex on 15-Апр-10, 14:47

>Лезть в конфигуратор, чтоб посмотреть цену 4507R + 2xWS-X4516-10GE + 5xWS-4148-RJ лень.
А ссылочку не дадите? Я бы хоть посмотрел что за конфигуратор... глядишь и вопросы бы отпали...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

22. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 18:38

>А ссылочку не дадите? Я бы хоть посмотрел что за конфигуратор... глядишь
>и вопросы бы отпали...
Есть несколько сложностей:
1. Из открытого доступа конфигуратор похоже убрали (да и был ли он там?).
2. С гостевым доступом цены всё равно не покажут.
3. Ну, увидите Вы, что в шасси 6509-E можно напихать разных модулей... как Вам это поможет?
В лучшем случае можете попытаться "проверить на вшивость" чью-то спецификацию. Если "не влезает", значит плохо, а если "сходится", то ничего не значит.
Жить оно должно бы где-то здесь:
http://www.cisco.com/en/US/partner/ordering/index.shtml
Dynamic configurator называлось.
Если английский позволяет, то стоит вот здесь покопаться:
http://www.cisco.com/en/US/partner/solutions/ns340/ns414/ns7...
Например в разделе "Enterprise Campus".

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

4. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 21:05

На уровне агрегации - надо по 2 железки для отказоустойчивости. Напрашиваются 2  3750E в стеке.  От них 2960 подключаются эзерченелом, по 1/2 линка к каждому из 3750E.
Аналогично к ядру по одному линку от каждого.
По предложенной вами схеме - отказоустойчивости на уровне агрегации не будет.
Очень рекомендую подумать по поводу PoE. У вас VoIP предвидится? Для WiFi точек он тоже очень актуален.
еще конечно для пограничного сегмента можно 2х 3750 взять.
По ядру:
- Если на уровне ядро-агрегация - чистый L3   -  6500/4500 - Все равно что.
- Если будут VLAN-ы, которые должны присутсвовать по всему кампусу - Очень желателен 6500 с супервизором, поддерживающим VSS.
- Для блейд серверов - Cisco 3150. Младшие лажа, т.к. не стекируемы.
И вообще для серверов необходимы стекируемые свичи (Например 3750, 6500+VSS), т.к. они позволяют 1 сервер подключить динамическим team-м (etherchannel) к 2-м разным свичам. Что обеспечивает отказоустойчивость и load-balancing.
ЗЫ Не слишком ли у вас высокая плотность в шкафах выходит? Не лучше ли на каждом этаже свой крос делать? А то мне даже страшно представить, как это выглядеть будет.
Чтобы красиво скроссировать свитч с 48 портами - надо 6.5 юнитов(с патч-панелями и организаторами).

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

8. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 21:34

>ЗЫ Не слишком ли у вас высокая плотность в шкафах выходит? Не
>лучше ли на каждом этаже свой крос делать? А то мне
>даже страшно представить, как это выглядеть будет.
>Чтобы красиво скроссировать свитч с 48 портов - надо 6.5 юнитов(с патч-панелями).
>
Согласен, у нас 6х3750 в одном шкафу... это надо видеть.. да и еще кроссировали наспех...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

9. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от antelex on 14-Апр-10, 22:12

>[оверквотинг удален]
>
>И вообще для серверов необходимы стекируемые свичи (Например 3750, 6500+VSS), т.к. они
>позволяют 1 сервер подключить динамическим team-м (etherchannel) к 2-м разным свичам.
>Что обеспечивает отказоустойчивость и load-balancing.
>
>ЗЫ Не слишком ли у вас высокая плотность в шкафах выходит? Не
>лучше ли на каждом этаже свой крос делать? А то мне
>даже страшно представить, как это выглядеть будет.
>Чтобы красиво скроссировать свитч с 48 портов - надо 6.5 юнитов(с патч-панелями).
>
Уточняю.
Касаемо PoE и Wi-Fi. Корпоративного Wi-Fi не будет, т.к. наши толстые стены он либо не пробивает, либо пробивает очень плохо, а вешать в каждом помещении по низкопроизводительной точке не будем, надежнее проложить кабели, т.к. трассы есть и они простые). VoIP пока не планируется. Точнее планируется, но для него будет отдельная защищенная сеть с отдельным оборудованием. Так что в данном вопросе VoIP никаким боком затрагиваться не будет.
Касаемо серверов. Пока об их кол-ве говорить трудно и планировать под них порты трудно. Видимо, это будет отдельный сегмент, который хотелось бы подключить к центральному свичу хотя бы по 10 гигабитному каналу, а желательно парочке таких каналов.
Что касается VLAN, то они есть, не могу сказать что их очень много, но они есть. Сейчас не помню, но не больше 2-х десятков.
Что касается отказоустойчивости шкафа. Это не принципиально. Умрет агрегирующих свич - да и пес с ним. Это повлияет на то, что отвалится один этаж (1 этаж не так принципиально), но т.к. планируется покупка на подобные форс-мажоры одного такого же свича в резерв, то его можно будет подсунуть ручками взамен сдохшего за пару десятков минут максимум. Это не критично, а наворачивать лишние стеки не хотелось бы. Поэтому и хотелось бы 1 агрегирующий свич в шкаф вместе со свичами доступа. Что касаемо плотности. Это да. Но подобную плотность уже делали в старом здании и если все сделать грамотно, то проблем никаких не вызывает. Главное поддерживать аккуратность уже в процессе работы, тогда проблем нет.
Может быть посоветуете какую-то конкретную комплектацию на 4500/6500 для агрегации и ядра? Просто в старом здании у нас использовался другой бренд, но сейчас мы от него уходим в сторону циски, а с ней у меня по комплектации "тяжелого" оборудования опыта, к сожалению, пока не хватает.
Если есть еще какие-то вопросы, то готов ответить.
Спасибо.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

10. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 23:33

> VoIP пока не планируется. Точнее планируется,
>но для него будет отдельная защищенная сеть с отдельным оборудованием.
А вот это имхо зря. Весь смысл войпа теряется - какой от него тогда толк? В этом случае классическая телефония проще.
>Что касается отказоустойчивости шкафа. Это не принципиально. Умрет агрегирующих свич - да
>и пес с ним. Это повлияет на то, что отвалится один
>этаж (1 этаж не так принципиально), но т.к. планируется покупка на
>подобные форс-мажоры одного такого же свича в резерв, то его можно
>будет подсунуть ручками взамен сдохшего за пару десятков минут максимум. Это
>не критично, а наворачивать лишние стеки не хотелось бы. Поэтому и
>хотелось бы 1 агрегирующий свич в шкаф вместе со свичами доступа.
Не понимаю совсем.... какой смысл экономить? - на фоне основной сметы - ерунда.
Зачем тогда например 10 гб интерфейсы? МОжно 4 ГБ Эзерченелы медные набрать - намного дешевле ведь...))))
>Просто в старом здании у нас использовался другой бренд, но сейчас
>мы от него уходим в сторону циски, а с ней у
>меня по комплектации "тяжелого" оборудования опыта, к сожалению, пока не хватает.
А с какого вендора, если не секрет, мигрируете? И почему?))

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

12. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от antelex on 15-Апр-10, 00:34

>А вот это имхо зря. Весь смысл войпа теряется - какой от
>него тогда толк? В этом случае классическая телефония проще.
Требования наших безопасников. Для нас критически важно иметь защищенные переговоры.
>Не понимаю совсем.... какой смысл экономить? - на фоне основной сметы -
>ерунда.
>Зачем тогда например 10 гб интерфейсы? МОжно 4 ГБ Эзерченелы медные набрать
>- намного дешевле ведь...))))
Личные предпочтения. Есть несколько негативный опыт использования стеков другого вендора. Была похожая ситуация. Было несколько 48 портовых свичей в стеке и 1 гигабитный выход. Если не вдаваясь в подробности и на пальцах, то при, скажем так, переизбытке трафика в стеке возникали удивительные чудеса во всей сети в целом - падали целые сегменты сети. При этом по идеи этот стек никак не мог повлиять не другие сегменты... но полтергейста так и не отливили... разобрали стек и все стало нормально. Фанстастики не бывает, но иногда кажется что она есть.... В общем запутанная история.... После этого зареклись от использования стеков. Пофиг на то, что приходиться управлять каждым свичем в отдельности, но так как-то спокойней и в случае чего хотя бы понятно чего и с кем делать...
>А с какого вендора, если не секрет, мигрируете? И почему?))
Ну это будет антирекламой. Не хотелось бы этим заниматься. Может их последние разработки и нормально живут... но старые не совсем удовлетворяли нашим требованиям. Основная масса  - 3Com и HP. А так как переезжаем, то все будет делаться заново... ну и решили перейти на циску.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

16. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от Pve1 (ok) on 15-Апр-10, 10:52

>Требования наших безопасников. Для нас критически важно иметь защищенные переговоры.
ну так не маршрутизируемый отдельный VLAN для войпа. Телефоны нормальные умеют тегировать.
Для жесткого контроля доступа - 802.1х.
А иначе, ИМХО, лучше классическую телефонию.
>[оверквотинг удален]
>выход. Если не вдаваясь в подробности и на пальцах, то при,
>скажем так, переизбытке трафика в стеке возникали удивительные чудеса во всей
>сети в целом - падали целые сегменты сети. При этом по
>идеи этот стек никак не мог повлиять не другие сегменты... но
>полтергейста так и не отливили... разобрали стек и все стало нормально.
>Фанстастики не бывает, но иногда кажется что она есть.... В общем
>запутанная история.... После этого зареклись от использования стеков. Пофиг на то,
>что приходиться управлять каждым свичем в отдельности, но так как-то спокойней
>и в случае чего хотя бы понятно чего и с кем
>делать...
Знаю ряд инсталляций - где ядро построенно на на стеках из Catalyst 3750 - вообще никаких нареканий и проблем)))  Главное настраивать стек нормально.
Не стоит обобщать между разными вендорами.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

21. "Дайте совет в выборе оборудования" +/–

Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 18:22

>Для жесткого контроля доступа - 802.1х.
802.1x хорошо работает только на бумаге, о чём известно всякому кто пытался это _внедрить_.
Тот кусочек, который можно заставить приемлимо работать выглядит так неказисто, что убедить клиента, что "так и должно быть" крайне проблематично (дураков меньше чем кажется, видимо в этом дело).
Я обычно использую пару слайдов "упс" и "опять упс" с перечислением проблем. Если же речь идёт про 802.1x вместе с IP Phones, то коллега внедряющий 802.1x в одном симпатичном банке ПОСЛЕДНИЕ ПЯТЬ ЛЕТ может рассказывать про то как, что и в каких версиях не работает с утра до вечера.
P.S.
Считать ли этот комментарий "бесплатной консультацией на форуме"? =)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2025 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

1. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
Сообщение от Myxa (??) on 14-Апр-10, 19:18
я бы поставил 3560 на агрегацию, пару 6506 в центр + можно пару 3750 на ядро
Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	3. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 19:42
	>я бы поставил 3560 на агрегацию, пару 6506 в центр + можно >пару 3750 на ядро у 3750 не такой процессор чтобы легко их на ядро ставить... они у нас на аксессе стоят, ито проц подгружен...
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	5. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 21:19
	>я бы поставил 3560 на агрегацию, пару 6506 в центр + можно >пару 3750 на ядро 3560 отличается от 3750 отсутсвием возможности стекирования. Имхо оч глупо на этом экономить. Даже если это "сейчас" не нужно.
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору

2. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 19:38
На распрееление - по паре 3750 в стеке, 2960 подключать к разным коммутаторам стека. В качестве альтернативы 3750 можно посмотреть на 4500. Если 2960 и распределение будет в одном шкафу, то дешевле будет взять на их замену один 4506. В ядро минимум 6506, с запасом по модулям (вдруг NAM или файервол понадобится). 10G модули брать WS-X6708-10GE - по 8 интерфейсов, итого 1-3 модуля под распределение. есть супервайзеры VS-S720-10G в них по два 10Г интерфейса - их оставить на соединение ядер междусобой. Еще из вкусностей - на этих суперах можно сделать VSS. А сервера как подключать планируете?
Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	6. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 21:25
	>В качестве альтернативы 3750 можно посмотреть на 4500. Если 2960 и распределение >будет в одном шкафу, то дешевле будет взять на их замену >один 4506. 4506 для абоненотов? Круто! :) Есть правла 1 минус))) В связке стек 3750 + 2960 при выходе из троя любого свича - мы теряем только 48 портов. А при выходе из строя 4506 - мы теряем весь шкаф. Хотя можно конечно купить резервный супервизор (если только он поддерживает)...
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	7. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 21:31
	>[оверквотинг удален] >>будет в одном шкафу, то дешевле будет взять на их замену >>один 4506. > >4506 для абоненотов? Круто! :) > >Есть правла 1 минус))) >В связке стек 3750 + 2960 при выходе из троя любого >свича - мы теряем только 48 портов. >А при выходе из строя 4506 - мы теряем весь шкаф. >Хотя можно конечно купить резервный супервизор... У 4506 шина шире и он надежнее стека 3750 и дешевле (конечно в пересчете на 5х3750) :)
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	11. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от frob (ok) on 14-Апр-10, 23:50
	>У 4506 шина шире и он надежнее стека 3750 и дешевле (конечно >в пересчете на 5х3750) :) У 4506 6Gbps на слот (Ē-Series -- 24Gbps with 2:1 oversubscription), StackWise(Plus) -- 16Gbps. На большинство супервизоров для 4500 объявлен EoS/EoL, значит выбирать из V-10GE и 6LE/E. Чтобы в 4500 вставить второй Sup придётся брать 4507R. Лезть в конфигуратор, чтоб посмотреть цену 4507R + 2xWS-X4516-10GE + 5xWS-4148-RJ лень. Если ставить 4506, то надо не забыть сделать так, чтоб кабели подключались НЕ слева, иначе замена вентиляторов (всякое бывает) может превратиться в кошмар (к 6k5 это тоже относится). >10G модули брать WS-X6708-10GE - по 8 интерфейсов, итого 1-3 модуля под распределение. Cat6k5 -- это 40Gbps на слот при использовании CEF720. Допустим 5 2960TT включены 2x1GE в 3750, а тот 2x10GE в 6k5. 5x48 FE подключенные с oversubscription 2.4:1 как раз собираются в два линка 10GE. С 4k5 на доступе ситуация не меняется (240 портов через 5 слотов по 6Gbps упираются в 2x10GE). Вы считаете, что заложить на 6k5 дополнительный oversubscription 2:1 это нормально? >Еще из вкусностей - на этих суперах можно сделать VSS. А оно уже научилось работать в режиме "Active/Hot" на каждом шасси и VSS между ними? Поставить такие Sup-ы можно, а вот использовать VSS без особой необходимости пожалуй пока не стОит.
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	13. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от antelex on 15-Апр-10, 00:51
	А Вы не хотите предложить свой вариант? Без иронии. Вопрос актуален. Вы, судя по всему, разбираетесь в оборудовании.... Почему бы не предложить?
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	14. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 03:50
	> Почему бы не предложить? Многовато неизвестных. При необходимости построить сеть такого размера я бы не спрашивал советов неизвестно у кого в разных форумах, а сходил бы в гости в циску, послушал что споют-станцуют. Прогулялся бы по золотым партнёрам с той же целью. А потом написал ТЗ и объявил бы конкурс. Предложения содержащие модули продающиеся меньше полугода, а также требующие использования софта имеющего меньше трёх maintenance релизов отметать с негодованием (приключений нам не надо). Сделать "вчера" таким способом не получится, но зато есть шансы на то, что сеть заработает, а в случае проблем будет с кого спросить.
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	15. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Gbyte (ok) on 15-Апр-10, 06:30
	>[оверквотинг удален] >При необходимости построить сеть такого размера я бы не спрашивал советов неизвестно >у кого в разных форумах, а сходил бы в гости в >циску, послушал что споют-станцуют. Прогулялся бы по золотым партнёрам с той >же целью. >А потом написал ТЗ и объявил бы конкурс. Предложения содержащие модули продающиеся >меньше полугода, а также требующие использования софта имеющего меньше трёх maintenance >релизов отметать с негодованием (приключений нам не надо). >Сделать "вчера" таким способом не получится, но зато есть шансы на то, >что сеть заработает, а в случае проблем будет с кого спросить. > Сто тыщ раз согласен. Такие проекты заказывать нужно, а не самому делать.
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	18. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Pve1 (ok) on 15-Апр-10, 15:03
	>Сто тыщ раз согласен. >Такие проекты заказывать нужно, а не самому делать. А вы реально уверены, что чужой дядя придет и все сделает как надо? Из своих наблюдений - у интеграторов цель - сделать при минимальных трудозатратах и получить деньги. Особенно сейчас, в период "кризиса"... когда все компании 1-2 людьми все дыры заткнуть пытаются. ИМХО, если эксплуатировать вам, и вам проект интересен - делайте сами. За качественной консультацией на коммерческой основе можно например к ребятам из anticisco.ru обратиться. Можно и бесплатно на форуме)))
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	19. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Gbyte (ok) on 15-Апр-10, 16:21
	>[оверквотинг удален] >А вы реально уверены, что чужой дядя придет и все сделает как >надо? > >Из своих наблюдений - у интеграторов цель - сделать при минимальных трудозатратах >и получить деньги. Особенно сейчас, в период "кризиса"... когда все компании >1-2 людьми все дыры заткнуть пытаются. > >ИМХО, если эксплуатировать вам, и вам проект интересен - делайте сами. >За качественной консультацией на коммерческой основе можно например к ребятам из anticisco.ru >обратиться. Можно и бесплатно на форуме))) Ну следить за всеми подрядчиками нужно - всегда так было...
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	20. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 17:30
	>сделать при минимальных трудозатратах и получить деньги. Дык это цель любой нормальной коммерческой компании. (Особенно если заменить "трудозатратах" на "затратах", а то ведь можно это трактовать это как попытку минимизировать человеческий труд за счёт увеличения других составляющих). >1-2 людьми все дыры заткнуть пытаются. Вы уверены, что видели интеграторов? Cisco предъявляет некоторые требования к наличию технического персонала, что делает весьма затруднительным получение (и удержание) статуса группой не имеющей десятка полтора специалистов. >ИМХО, если эксплуатировать вам, и вам проект интересен - делайте сами. Ну что ж... Если вложить какое-то количество денег в лабораторию и потратить несколько месяцев на обучение, то можно попробовать. Заодно узнаете что большая реальная сеть отличается от маленькой лабораторной. >За качественной консультацией на коммерческой основе можно например к ребятам из А чем эти конкретные ребята лучше любых других? (И если уж на то пошло, то откуда известно что их больше одного-двух? ;-) Обстоятельства, при которых время от времени возникает упоминание этого сайта, наводят на мысль о том, что один-два человека (т.е. неисключено, что весь "списочный состав") занимаются полутораходовым пиаром на форуме opennet. Ну, в принципе почему бы и нет? Не надо только выдавать это за восторженные отзывы клиентов =) >Можно и бесплатно на форуме))) "... если вас не интересует результат." (с) ММЖ Размер задачи не соответствует форуму. Примерно так можно спрашивать "нам нужно спроектировать операционную систему, посоветуйте по дизайну..."
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	17. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от antelex on 15-Апр-10, 14:47
	>Лезть в конфигуратор, чтоб посмотреть цену 4507R + 2xWS-X4516-10GE + 5xWS-4148-RJ лень. А ссылочку не дадите? Я бы хоть посмотрел что за конфигуратор... глядишь и вопросы бы отпали...
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	22. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 18:38
	>А ссылочку не дадите? Я бы хоть посмотрел что за конфигуратор... глядишь >и вопросы бы отпали... Есть несколько сложностей: 1. Из открытого доступа конфигуратор похоже убрали (да и был ли он там?). 2. С гостевым доступом цены всё равно не покажут. 3. Ну, увидите Вы, что в шасси 6509-E можно напихать разных модулей... как Вам это поможет? В лучшем случае можете попытаться "проверить на вшивость" чью-то спецификацию. Если "не влезает", значит плохо, а если "сходится", то ничего не значит. Жить оно должно бы где-то здесь: http://www.cisco.com/en/US/partner/ordering/index.shtml Dynamic configurator называлось. Если английский позволяет, то стоит вот здесь покопаться: http://www.cisco.com/en/US/partner/solutions/ns340/ns414/ns7... Например в разделе "Enterprise Campus".
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору

4. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 21:05
На уровне агрегации - надо по 2 железки для отказоустойчивости. Напрашиваются 2 3750E в стеке. От них 2960 подключаются эзерченелом, по 1/2 линка к каждому из 3750E. Аналогично к ядру по одному линку от каждого. По предложенной вами схеме - отказоустойчивости на уровне агрегации не будет. Очень рекомендую подумать по поводу PoE. У вас VoIP предвидится? Для WiFi точек он тоже очень актуален. еще конечно для пограничного сегмента можно 2х 3750 взять. По ядру: - Если на уровне ядро-агрегация - чистый L3 - 6500/4500 - Все равно что. - Если будут VLAN-ы, которые должны присутсвовать по всему кампусу - Очень желателен 6500 с супервизором, поддерживающим VSS. - Для блейд серверов - Cisco 3150. Младшие лажа, т.к. не стекируемы. И вообще для серверов необходимы стекируемые свичи (Например 3750, 6500+VSS), т.к. они позволяют 1 сервер подключить динамическим team-м (etherchannel) к 2-м разным свичам. Что обеспечивает отказоустойчивость и load-balancing. ЗЫ Не слишком ли у вас высокая плотность в шкафах выходит? Не лучше ли на каждом этаже свой крос делать? А то мне даже страшно представить, как это выглядеть будет. Чтобы красиво скроссировать свитч с 48 портами - надо 6.5 юнитов(с патч-панелями и организаторами).
Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	8. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Gbyte (ok) on 14-Апр-10, 21:34
	>ЗЫ Не слишком ли у вас высокая плотность в шкафах выходит? Не >лучше ли на каждом этаже свой крос делать? А то мне >даже страшно представить, как это выглядеть будет. >Чтобы красиво скроссировать свитч с 48 портов - надо 6.5 юнитов(с патч-панелями). > Согласен, у нас 6х3750 в одном шкафу... это надо видеть.. да и еще кроссировали наспех...
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	9. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от antelex on 14-Апр-10, 22:12
	>[оверквотинг удален] > >И вообще для серверов необходимы стекируемые свичи (Например 3750, 6500+VSS), т.к. они >позволяют 1 сервер подключить динамическим team-м (etherchannel) к 2-м разным свичам. >Что обеспечивает отказоустойчивость и load-balancing. > >ЗЫ Не слишком ли у вас высокая плотность в шкафах выходит? Не >лучше ли на каждом этаже свой крос делать? А то мне >даже страшно представить, как это выглядеть будет. >Чтобы красиво скроссировать свитч с 48 портов - надо 6.5 юнитов(с патч-панелями). > Уточняю. Касаемо PoE и Wi-Fi. Корпоративного Wi-Fi не будет, т.к. наши толстые стены он либо не пробивает, либо пробивает очень плохо, а вешать в каждом помещении по низкопроизводительной точке не будем, надежнее проложить кабели, т.к. трассы есть и они простые). VoIP пока не планируется. Точнее планируется, но для него будет отдельная защищенная сеть с отдельным оборудованием. Так что в данном вопросе VoIP никаким боком затрагиваться не будет. Касаемо серверов. Пока об их кол-ве говорить трудно и планировать под них порты трудно. Видимо, это будет отдельный сегмент, который хотелось бы подключить к центральному свичу хотя бы по 10 гигабитному каналу, а желательно парочке таких каналов. Что касается VLAN, то они есть, не могу сказать что их очень много, но они есть. Сейчас не помню, но не больше 2-х десятков. Что касается отказоустойчивости шкафа. Это не принципиально. Умрет агрегирующих свич - да и пес с ним. Это повлияет на то, что отвалится один этаж (1 этаж не так принципиально), но т.к. планируется покупка на подобные форс-мажоры одного такого же свича в резерв, то его можно будет подсунуть ручками взамен сдохшего за пару десятков минут максимум. Это не критично, а наворачивать лишние стеки не хотелось бы. Поэтому и хотелось бы 1 агрегирующий свич в шкаф вместе со свичами доступа. Что касаемо плотности. Это да. Но подобную плотность уже делали в старом здании и если все сделать грамотно, то проблем никаких не вызывает. Главное поддерживать аккуратность уже в процессе работы, тогда проблем нет. Может быть посоветуете какую-то конкретную комплектацию на 4500/6500 для агрегации и ядра? Просто в старом здании у нас использовался другой бренд, но сейчас мы от него уходим в сторону циски, а с ней у меня по комплектации "тяжелого" оборудования опыта, к сожалению, пока не хватает. Если есть еще какие-то вопросы, то готов ответить. Спасибо.
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	10. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Pve1 (ok) on 14-Апр-10, 23:33
	> VoIP пока не планируется. Точнее планируется, >но для него будет отдельная защищенная сеть с отдельным оборудованием. А вот это имхо зря. Весь смысл войпа теряется - какой от него тогда толк? В этом случае классическая телефония проще. >Что касается отказоустойчивости шкафа. Это не принципиально. Умрет агрегирующих свич - да >и пес с ним. Это повлияет на то, что отвалится один >этаж (1 этаж не так принципиально), но т.к. планируется покупка на >подобные форс-мажоры одного такого же свича в резерв, то его можно >будет подсунуть ручками взамен сдохшего за пару десятков минут максимум. Это >не критично, а наворачивать лишние стеки не хотелось бы. Поэтому и >хотелось бы 1 агрегирующий свич в шкаф вместе со свичами доступа. Не понимаю совсем.... какой смысл экономить? - на фоне основной сметы - ерунда. Зачем тогда например 10 гб интерфейсы? МОжно 4 ГБ Эзерченелы медные набрать - намного дешевле ведь...)))) >Просто в старом здании у нас использовался другой бренд, но сейчас >мы от него уходим в сторону циски, а с ней у >меня по комплектации "тяжелого" оборудования опыта, к сожалению, пока не хватает. А с какого вендора, если не секрет, мигрируете? И почему?))
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	12. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от antelex on 15-Апр-10, 00:34
	>А вот это имхо зря. Весь смысл войпа теряется - какой от >него тогда толк? В этом случае классическая телефония проще. Требования наших безопасников. Для нас критически важно иметь защищенные переговоры. >Не понимаю совсем.... какой смысл экономить? - на фоне основной сметы - >ерунда. >Зачем тогда например 10 гб интерфейсы? МОжно 4 ГБ Эзерченелы медные набрать >- намного дешевле ведь...)))) Личные предпочтения. Есть несколько негативный опыт использования стеков другого вендора. Была похожая ситуация. Было несколько 48 портовых свичей в стеке и 1 гигабитный выход. Если не вдаваясь в подробности и на пальцах, то при, скажем так, переизбытке трафика в стеке возникали удивительные чудеса во всей сети в целом - падали целые сегменты сети. При этом по идеи этот стек никак не мог повлиять не другие сегменты... но полтергейста так и не отливили... разобрали стек и все стало нормально. Фанстастики не бывает, но иногда кажется что она есть.... В общем запутанная история.... После этого зареклись от использования стеков. Пофиг на то, что приходиться управлять каждым свичем в отдельности, но так как-то спокойней и в случае чего хотя бы понятно чего и с кем делать... >А с какого вендора, если не секрет, мигрируете? И почему?)) Ну это будет антирекламой. Не хотелось бы этим заниматься. Может их последние разработки и нормально живут... но старые не совсем удовлетворяли нашим требованиям. Основная масса - 3Com и HP. А так как переезжаем, то все будет делаться заново... ну и решили перейти на циску.
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	16. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от Pve1 (ok) on 15-Апр-10, 10:52
	>Требования наших безопасников. Для нас критически важно иметь защищенные переговоры. ну так не маршрутизируемый отдельный VLAN для войпа. Телефоны нормальные умеют тегировать. Для жесткого контроля доступа - 802.1х. А иначе, ИМХО, лучше классическую телефонию. >[оверквотинг удален] >выход. Если не вдаваясь в подробности и на пальцах, то при, >скажем так, переизбытке трафика в стеке возникали удивительные чудеса во всей >сети в целом - падали целые сегменты сети. При этом по >идеи этот стек никак не мог повлиять не другие сегменты... но >полтергейста так и не отливили... разобрали стек и все стало нормально. >Фанстастики не бывает, но иногда кажется что она есть.... В общем >запутанная история.... После этого зареклись от использования стеков. Пофиг на то, >что приходиться управлять каждым свичем в отдельности, но так как-то спокойней >и в случае чего хотя бы понятно чего и с кем >делать... Знаю ряд инсталляций - где ядро построенно на на стеках из Catalyst 3750 - вообще никаких нареканий и проблем))) Главное настраивать стек нормально. Не стоит обобщать между разными вендорами.
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору


	21. "Дайте совет в выборе оборудования"		+/–
	Сообщение от frob (ok) on 15-Апр-10, 18:22
	>Для жесткого контроля доступа - 802.1х. 802.1x хорошо работает только на бумаге, о чём известно всякому кто пытался это _внедрить_. Тот кусочек, который можно заставить приемлимо работать выглядит так неказисто, что убедить клиента, что "так и должно быть" крайне проблематично (дураков меньше чем кажется, видимо в этом дело). Я обычно использую пару слайдов "упс" и "опять упс" с перечислением проблем. Если же речь идёт про 802.1x вместе с IP Phones, то коллега внедряющий 802.1x в одном симпатичном банке ПОСЛЕДНИЕ ПЯТЬ ЛЕТ может рассказывать про то как, что и в каких версиях не работает с утра до вечера. P.S. Считать ли этот комментарий "бесплатной консультацией на форуме"? =)
	Высказать мнение \| Ответить \| Правка \| ^ \| Наверх \| Cообщить модератору