Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Информационно-развлекательная система Ё-мобиля будет отснова..."	+/–
Сообщение от opennews (?), 23-Авг-11, 09:09
Инженерами компании "ё-АВТО" принято решение (http://yo-mobil.livejournal.com/25900.html) использовать в информационно-развлекательной системе "ё-мобиля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81-%D0%... мобильную платформу Android. По замыслу разработчиков проекта, возможности платформы Android позволят расширять функциональность ё-мобиля с помощью стороннего программного обеспечения. Владелец ё-мобиля сможет самостоятельно устанавливать различные приложения: от развлекательных приложений и электронной почты до средств автоматизации работы служб доставки и такси. Также будет предоставлена возможность легкой настройки пользовательского интерфейса. С целью обеспечения безопасности, загрузка, установка и настройка приложений будет доступна только при стоянке автомобиля. Следует отметить, что издание "За Рулем" скептически относится (http://www.zr.ru/a/343379/) к проекту "ё-мобиль", считая этот проект имиджевым, направленным на увеличения политического веса ег... URL: http://yo-mobil.livejournal.com/25900.html Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=31560
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от super anonim (?), 23-Авг-11, 09:09	+3 +/–
ну хорошо что хоть велосипед не будут изобретать. а концепт, не концепт - выпустят, хорошо. Если качественно, еще лучше. А не выпустят.. так ничего и не было, чего тут переживать
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #21, #31, #45

2. Сообщение от Sergey722 (ok), 23-Авг-11, 09:14	+/–
Да ну на фиг! Какое-нибудь очередное приложение из гугломаркета получит доступ к тормозной системе и привет откос. Утрирую, конечно, но идея должна быть понятна...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #14

3. Сообщение от Lautre (ok), 23-Авг-11, 09:23	+/–
Мараша? :-D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 09:29	+1 +/–
>Мараша Маша-замараша? Чаще этот автомобиль броде Марусей кличут
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #15

6. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 09:30	+/–
Когда-то русский Левша блоху подковал. А счас андроид на телегу шурупами прибивают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 09:42	+/–
почему мараша? супер сначала название с русского на английский а потом уже английское на русский, вот так русское имя Маруся становиться (П)Мараша
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #9, #13

8. Сообщение от Zenitur (ok), 23-Авг-11, 09:52	+/–
Сколько творчества на эту тему уже написано
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. Сообщение от Анон (?), 23-Авг-11, 09:52	+/–
Но мы-то ведь знаем, как изменят название недовольные покупатели.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

10. Сообщение от strah4 (?), 23-Авг-11, 10:06	+2 +/–
После нескольких крупных аварий в ПДД появится раздел о запрете игр за рулем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 10:17	–3 +/–
Потому что проект называется Marussia и читается Мараша. Марусей он никогда не был, здесь просто игра слов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #19

14. Сообщение от анон (?), 23-Авг-11, 10:23	+2 +/–
Доступ к тормозной системе из информационно-развлекательной? а головой подумать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #26, #33, #42

15. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 10:23	+/–
Нет, чаше именно марашей, потому что ей и является.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #22, #29

18. Сообщение от Максим (??), 23-Авг-11, 10:36	–3 +/–
Супер. Просто супер! Новость обсуждают на Ё-мобиль форуме http://www.io-mobile.ru
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #55

19. Сообщение от Кракен (ok), 23-Авг-11, 10:43	+/–
http://www.youtube.com/watch?v=GsCAgtODM2k#t=803s Английский Marussia, русский Маруся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

20. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 10:43	+4 +/–
на основе Ё-мобиля и Android будет создана развлекательная система fxd
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #41

21. Сообщение от mine (ok), 23-Авг-11, 10:43	–1 +/–
Просто следует отметить, что издание "За рулём" - это такой вид некачественной туалетной бумаги. А по поводу опыта и мощностей... Когда-то в СССР между запуском превого спутника и первым полётом человека в космос прошло около 3.5 лет. Так что может и сделают. Тогда будет хорошо, а нет - ну и ладно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #24, #101

22. Сообщение от nb (??), 23-Авг-11, 10:46	+/–
Чаще-нечаще а офф. название - "Маруся", и в новости должно быть указано именно оно
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

24. Сообщение от KO (?), 23-Авг-11, 11:01	+1 +/–
Не путайте штучный товар и серийное производство. Второе только в АК и танках получилось, да и то явно не за три года.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #32, #36

25. Сообщение от анонимЪ (?), 23-Авг-11, 11:02	+/–
Инженерами компании "ё-АВТО" принято решение использовать в информационно-развлекательной системе "ё-мобиля" мобильную платформу ё-Android.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. Сообщение от WhereWolf (?), 23-Авг-11, 11:05	+4 +/–
Это одна система. Инфорамционно-развлекательная и тормозная одновременно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14

27. Сообщение от xanten (?), 23-Авг-11, 11:09	+/–
Я чет не понимаю, а че, Ё(мо)биль уже есть в природе?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #68

28. Сообщение от WhereWolf (?), 23-Авг-11, 11:14	+3 +/–
Прохоров, однако, прозорливый человек. Современному человеку в мегаполисе не очень нужен собственно автомобиль, если он не таксист и не заядлый дачник (охотник, рыболов и т.д.) Зато нужно место, где можно спокойно полазить в инете, поиграть в Angry Birds, посмотреть фильм. И чтобы при этом не докучали жена, тёща и трое детей. И вот, ё-мобиль - идеальный гаджет для такого человека. Отъехал на пару кварталов от дома, закрылся - и наслаждайся тишиной и любимым аниме.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #34, #56

29. Сообщение от apollo2k4 (ok), 23-Авг-11, 11:19	+/–
Даже в Формуле 1 название спонсора звучит как «Маруся»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

31. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 11:40	+2 +/–
Яровит давно выпускает грузовики под своей маркой на основе иностранных комплектующих. Поэтому Ё мобиль идёт по накатанной дороге.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #37

32. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 11:44	+1 +/–
Яровит серийно и давно выпускает грузовики из иностранных комплектующих. По грузободъёмности среднее между КАМАЗОм и Белазом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #54

33. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 11:49	–2 +/–
Вот хакеры и развлекутся! У нас же из электронных кошельков воруют деньги, почему бы и машинки не поворовать через инет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #39

34. Сообщение от jijojim (?), 23-Авг-11, 11:53	+3 +/–
Ага. Тока предварительно надо будет обезвредить gps (глонах) следилку которая тещё и жене будут координаты сливать. А также звук и видео из салона. Ошейник должен быть комфортабельным, а современный ошейник не надо будет носить, сам ошейник будет возить своего подопечного.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #40

36. Сообщение от alltiptop (ok), 23-Авг-11, 12:37	+1 +/–
С ракетами и "Союзами" у нас поштучное производство серийного товара.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

37. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 12:39	+/–
> Поэтому Ё мобиль идёт по накатанной дороге. Они никогда не выпускали авто. Кстати с точки зрения инженера, емобиль вообще всего лишь бензиновая коптилка с электрической передачей мощности на колеса. На, собственно, электротяге оно без своей бензиновой коптилки далеко не уедет. Поэтому электромобилем оно вообще называется незаслуженно. У мощных грузовиков и тепловозов зачастую двигатель крутит генератор и тот вырабатывает ток для моторов крутящих колеса, просто потому что ДВСу неудобно работать на сильно меняющихся оборотах, а механическая передача на большую мощность с изменяемыми соотношениями - полная Ж. Но по этому поводу никто не называет карьерные самосвалы электромобилями, а тепловозы - электровозами. Вывод: маркетологи такие маркетологи. У них и тепловоз электровозом станет...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #43, #47, #58

39. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 12:40	+1 +/–
> Вот хакеры и развлекутся! У нас же из электронных кошельков воруют деньги, > почему бы и машинки не поворовать через инет? А что, через интернет можно руль крутить? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #66

40. Сообщение от Аноним (40), 23-Авг-11, 12:49	+/–
сразу видно, что вы андроид видели только на картинках в интернете
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #51

41. Сообщение от Амнезинус (ok), 23-Авг-11, 12:53	+2 +/–
Едешь - а все смотрят и развлекаются ))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20

42. Сообщение от Sergey722 (ok), 23-Авг-11, 13:16	–1 +/–
Да я ведь написал, что утрирую. Ну вот, к примеру, поставили вы себе руткит из гугломаркета, за вами смотрят, отслеживают ваши движения и вот на опасном участке дороги ваша РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ система выдаёт вам звук взрыва (во время прослушивания Моцарта) или ещё что похлеще...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14

43. Сообщение от анонимус (??), 23-Авг-11, 13:25	+1 +/–
Странные Вы вещи говорите. Это называется гибридный автомобиль(как например toyota Prius) и так он и преподносится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #44, #46

44. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 13:47	+/–
Идиотский термин. Это всего лишь автомобиль с электрической трансмиссией. Бывает трансмиссия гидравлическая (большинство АКПП), бывает механическая (РКПП), а бывает электрическая. Да, для бензоглотов это офигенная новинка, хотя на железных дорогах используется очень давно (механика и гидравлика там тоже встречается, но исключительно на маломощных мотовозах). Для того, чтобы автомобиль стал действительно гибридным, нужны либо аккумуляторы, позволяющие уехать дальше, чем на считанные метры (а то я тоже могу провода зажигания скинуть и на стартере поездить), либо токосъемники вкупе с соответствующей электрификацией трасс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43 Ответы: #57, #63

45. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 13:56	+/–
> А не выпустят.. так ничего и не было, чего тут переживать Если не выпустят они - выпустят другие. Электрическая трансмиссия - очень крутая штука, и многие производители уже начали это понимать. Правда, на ее внедрение уйдет много времени, как это когда-то было с гидротрансформаторами (АКПП). И, естественно, в ближайшие десять-двадцать лет на изделиях "народного" ТАЗа мы этого не увидим.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #48

46. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 14:16	+1 +/–
> Странные Вы вещи говорите. Это называется гибридный автомобиль(как например toyota Prius) > и так он и преподносится. Это такая отмазка для тех кто не осилил электромобиль :). По факту - оно почти не обладает собственным запасом электроэнергии (тот мизер который лезет в конденсаторы достаточен только для разгона едва ли). И без включения бензокоптилки оно просто не жизнеспособно. Т.е. по сути просто продвинутая электрическая передача типа того что у тепловозов и карьерных самосвалов, только еще с конденсаторами. Более вменяемые гибриды обычно имеют на борту приличные аккумуляторы и поэтому могут проезжать какие-то осмысленные расстояния без задействования бензокоптилки. Но е-мое-wtfмобилю это определенно не грозит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43 Ответы: #53

47. Сообщение от dsaas (?), 23-Авг-11, 14:18	+1 +/–
ваще то ему без разницы откудо брать электричество, если появятся нормальные аккумуляторы то поставят их
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #49, #52

48. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 14:19	+/–
> Если не выпустят они - выпустят другие. Электрическая трансмиссия - очень крутая штука, Да вообще-то эта очень крутая штука наверное уже полвека применяется в тепловозах и больших самосвалах. В менее крупных автомобилях она сильно увеличивает цену не привнося ничего существенного для покупателя. Ну, в случае нормального гибрида она может привнести заряд от электросети и езду без копоти там где коптить по хорошему не следует (e.g. центр города, подземный паркинг и прочая). Но это все не про емобиль. Емобиль - просто е-мое какое-то с его текущим дизайном. Получится дороже, но вся оплата за понт и "электротрансмиссия это типа круто". А не за реальные новые возможности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45 Ответы: #50, #74, #76

49. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 14:22	+/–
На Ё аккумуляторы не поставят - они много говорили про недостатки аккумуляторов и преимущества суперконденсаторов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47

50. Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 23-Авг-11, 14:24	–1 +/–
>применяется в тепловозах > она может привнести заряд от электросети и езду без копоти там > за понт и "электротрансмиссия это типа круто". А не за реальные новые возможности. Полностью включаемся в Ваше возбуждение! Супостата Прохорова к Ходорковскому, адназаначна!! Какое счастье, что этот сайт посетил Специалист по автомобилям!!! Путина в Президенты!!!! </tag>
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48

51. Сообщение от mtrew (?), 23-Авг-11, 14:26	–1 +/–
Андроед программная платформа. Увидеть программу невозможно!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40 Ответы: #81

52. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 14:27	+1 +/–
> ваще то ему без разницы откудо брать электричество, Зато мне как юзеру не без разницы что я не могу ездить без включения бензокоптилки. Если я один хрен буду постоянно коптить и жрать бензин - не вижу никакого смысла платить за дорогущую электроначинку, потому что цена этой трансмиссии и понтов не даст никакого прироста возможностей. > если появятся нормальные аккумуляторы то поставят их Да вообще-то LiFePO4 уже несколько лет призводится. Самое оно для автомобилей: и не взрывоопасен как обычный литий, и не такой большой и тяжелый как свинец и никель. Уж запасти энергии на типовую поездку "на работу <-> с работы" (из центра города в окраины или пригороды) - вообще не проблема ни разу. А вот если ее не хватило - немного потарахтеть в крайнем случае уже. Ну или там вдали от цивилизации, где аккумулятор выдохся а зарядиться негде. Такое еще куда ни шло. А вот в таком виде - оплата кучи дополнительных агрегатов, понтов и двукратное усложнение конструкции (==больше потенциальных поломок в ней) неизвестно ради чего. Чертовски практичная конструкция :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47 Ответы: #71, #80

53. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 14:28	+/–
> Более вменяемые гибриды обычно имеют на борту приличные аккумуляторы и поэтому могут проезжать какие-то осмысленные расстояния без задействования бензокоптилки. Ё мобиль на суперконденсаторах будет проезжать 3км, а аккумуляторы ставить они не будут - они много говорили о их недостатках. Кроме того, армия США используют гибриды, как раз по схеме Ё мобиля: энергетическая установка->суперконденсатор->электромотор. Только Нисстан и Тойота со своими идеей фикс электромобиля используют аккумуляторы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46 Ответы: #60

54. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 14:28	+/–
> среднее между КАМАЗОм и Белазом. Наверное именно поэтому они применили тот же подход и в легковушке :\
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32

55. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 14:31	+/–
> Супер. Просто супер! А аргументы будут? Или только шапочный ура-патриотизм?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

56. Сообщение от dsaas (?), 23-Авг-11, 14:32	+/–
и жена села в ё мобиль отьехала на пару миль от квартала и спокойно включает санту барбару ... а тем временем дом ПУСТОЙ
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #75

57. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 14:33	+/–
> Для того, чтобы автомобиль стал действительно гибридным, нужны либо аккумуляторы, позволяющие уехать дальше, чем на считанные метры (а то я тоже могу провода зажигания скинуть и на стартере поездить), либо токосъемники вкупе с соответствующей электрификацией трасс. Ё мобиль настоящий гибрид, как в армии США. На суперконденсаторах можно уехать на 3км. А аккумуляторы ему не нужны - у него есть энергетическая установка на борту. Для японцев, гибрид - переход к электромобиля, для США гибрид - энергоустановка на борту. Кстати Тойота будет делать начинку для Форда грузовики именно с энергетической установкой на борту, работающая на газе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #59, #73

58. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 14:39	–1 +/–
> Они никогда не выпускали авто. Они выпускали грузовики среднее между КАМАЗОМ и Белазом. > На, собственно, электротяге оно без своей бензиновой коптилки далеко не уедет. 3км, а больше ему не надо. Хотите больше? Покупайте Тойоту и Ниссан! > Но по этому поводу никто не называет карьерные самосвалы электромобилями, а тепловозы - электровозами. Так сложилось исторически. Попробуйте объяснить армии США, что они используют НЕ электромобили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #62

59. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 14:54	+/–
> Ё мобиль настоящий гибрид, как в армии США. Если честно, мне как покупателю глубоко плевать как там в армии США. Им за бензин правительство платит, ухучшение их здоровья от копоти мало кого колышет, потому что пули и снаряды с ухучшением здоровья справляются намного эффективнее и странновато "экономить на спичках" в этом случае. > На суперконденсаторах можно уехать на 3км. 1) Откуда взята столь оптимистичная цифра? Это официально заявлено? 2) На среднюю поездку по городу этого не хватит -> FAIL. > А аккумуляторы ему не нужны - у него есть энергетическая установка на борту. Больно громкое название для бензиновой коптилки и генератора. Как покупатель я бы предпочел примерно так: есть электричество - можно от него зарядиться. Нету - шпарь на бензине. В идеале такая схема могла бы сильно разгрузить города от смога при ее популяризации (вы когда-нибудь бывали в длинном подземном автотуннеле? И как вам то что там творится?). Тем более что есть масса методов генерации электричества на электростанциях без копоти. > Для японцев, гибрид - переход к электромобиля, для США гибрид - энергоустановка на борту. Тупых америкосов вечно манагеры и сэйлзы пытаются облапошить там и тут. С японцами так не катит - они в среднем умнее. > Кстати Тойота будет делать начинку для Форда грузовики именно > с энергетической установкой на борту, работающая на газе. Не то чтобы я против генератора и небольшого ДВС на случай "опаньки!", но хотелось бы чтобы на как минимум поездки по городу хватало чисто электрической тяги. Иначе нахрен не вперлось платить за "энергоустановку" и "трансмиссию" двойную цену не получая ничего нового.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #65

60. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 15:08	+/–
> Ё мобиль на суперконденсаторах будет проезжать 3км, а аккумуляторы ставить они не > будут - они много говорили о их недостатках. Пока они говорят о их недостатках, другие уже делают авто способные проезжать аж до 400 км на одном заряде. Типовому хомяку мотающемуся из офиса в окраины или пригород это с четырехкратным запасом, пардон :) > Кроме того, армия США используют гибриды, Армии США бабло и на бензин и на коптилки выделяет правительство, и военных рискующих поймать пулю не очень волнует ухучшение здоровья от гари, копоти и прочих оксидов азота, потому что во первых, в местах их дислокации миллионы машин обычно не разъезжают ежедневно, а во вторых, пули всяко портят их здоровье намного сильнее и нет смысла экономить на спичках. > как раз по схеме Ё мобиля: энергетическая установка->суперконденсатор->электромотор. > Только Нисстан и Тойота со своими идеей фикс электромобиля используют аккумуляторы. А также гибридный лекс (впрочем один хрен тойота) - с аккумуляторами, что впрочем не мешает ему иметь двс для подзаряда оных. Вот это уже выглядит относительно вменяемо, но они кажется не сделали возможность заряда от внешнего питания, а вот это слегонца FAIL.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53 Ответы: #61

61. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 15:19	+/–
Катайтесь на японских авто. Только если вы так беспокоитесь о коптилке, покупайте электроэнергию у того, кто не коптит. А гибриды коптить не будут - все на газ перейдём. Лукойл объявил, что через 3-и года в России начнётся падение темпов добычи нефти. Так что бензин скоро не будет портить воздух по естественным причинам. А Ё мобиль объективно энергоэффективнее по сравнению с японскими машинами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60 Ответы: #67

62. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 15:34	+1 +/–
> Они выпускали грузовики среднее между КАМАЗОМ и Белазом. Ну спасибо что хоть не тепловозы. Правда в больших грузовиках электротрансмиссия используется наверное около полувека уже. Как минимум, если не ошибаюсь, у белазов электротрансмиссия с незапамятных времен. Только вот белазы хомякам не нужны. > 3км, а больше ему не надо. Хотите больше? Покупайте Тойоту и Ниссан! Ему - это кому? Мне как пользователю хотелось бы ездить по городу на электротяге. И 3 километра - это куда поездка? В соседний двор?! > Так сложилось исторически. Попробуйте объяснить армии США, что они используют НЕ электромобили. Мне похрену что там сложилось исторически и я ничего не собираюсь объяснять армии США.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58 Ответы: #72

63. Сообщение от С (?), 23-Авг-11, 15:47	+/–
Не-не-не... те, кто считает, что нет настоящих гибридов, категорически не правы. Это только у Ё-мобиля электрическая трансмиссия, у тех же Лексусов вполне полноценный гибридный двигатель, умеющий возить сотни километров. И то ё-мобильные первые концепции предполагали сначала создание электромобиля (точно), а после гибрида(не уверен, возможно они называли этим словом имено электрическую трансмиссию), но посчитали, наверное, расходы и решили остановиться на электрической трансмиссии. Действительно, на аккумуляторах Ё-мобиль проедет чуть больше, чем ничего. Но зато такая трансмиссия позволяет получать куда более крутые параметры при относительно невысоком потреблении бензина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44

65. Сообщение от С (?), 23-Авг-11, 15:51	+/–
> Больно громкое название для бензиновой коптилки и генератора. Как покупатель я бы > предпочел примерно так: есть электричество - можно от него зарядиться. Нету > - шпарь на бензине. На самом деле, такие схемы позволяют уменьшать мощность ДВС без ущерба особенного динамическим качествам, что и так благоприятно скажется на экологии, ведь ДВС - всего лишь генератор для суперконденсатора или аккумулятора.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59 Ответы: #85

66. Сообщение от С (?), 23-Авг-11, 15:59	–1 +/–
> А что, через интернет можно руль крутить? :) Кстати, а почему бы и нет? Не на ё-мобиле, конечно. Но, допустим, все эти тестируемые беспилотные автомобили. Если предположить, что существует возможность найти дыру (а реальность показывает, что софта без дыр не бывает) и подменить данные, то очень может быть, что такой автомобиль поедет именно туда, куда надо:)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #105

67. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 16:00	+/–
> Катайтесь на японских авто. Ну, они пока выглядят наиболее осмысленно, хотя и не совсем то чего хотелось бы. Но куда ближе к моим хотелкам чем любой емоемобиль и мне хотя-бы понятно за что столько дерут. > Только если вы так беспокоитесь о коптилке, покупайте электроэнергию у того, > кто не коптит. Да это то как раз особо не проблема. Во первых, даже те кто коптят, обычно это делают не в черте города. Во вторых, есть масса методов выработки энергии без копоти. > А гибриды коптить не будут - все на газ перейдём. Ну, как вы понимаете, природный газ только в идеале сгорает до CO2 + H2O. В реальном мире при его сгорании получается примерно то же что и при сжигании бензина.  Ну, немного менее гадостное, конечно, но дышать тем что выплевывается из выхлопной трубы лично я бы не стал. > Лукойл объявил, что через 3-и года в России начнётся падение темпов добычи > нефти. Так что бензин скоро не будет портить воздух по естественным причинам. Вот поэтому то я и хочу возможность заряда от электросетей, чтобы не особо зависеть от долбанутости цен на бензин. А то вдруг он подорожает еще раз в пять.  На него уже цены такие что по городу в пробках уже на электричестве пожалуй дешевле получается, а если цена на нефть еще увеличится... собственно негуманная цена на бензин и толкает спрос на альтернативу в виде электромобилей. И как несложно догадаться при массовом производстве аккумов и прочая их цена пойдет вниз. Кстати у чистого электромобиля есть плюс: конструкция простая и избавлена от кучи хитрой механики выполняющей роль костылей для ДВС. > А Ё мобиль объективно энергоэффективнее по сравнению с японскими машинами. Ага, особенно если цена на бензин еще разиков в пять поднимется. Как бы проблема - в отсутствии альтернативы бензину, а значит в 100% зависимости от цен на бензин. Если его станут продавать по 100 баксов за литр - выриантов будет два: встать на прикол или продать последние штаны за канистру бензина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #70

68. Сообщение от С (?), 23-Авг-11, 16:03	+/–
Прототипы есть, вроде бы даже ездят, правда не на каком-то там хитром двигателе, который собирались делать, а не обычном поршневом:)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #27 Ответы: #69

69. Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 23-Авг-11, 16:12	+/–
OMG!? Не электромобиль. Не роторный двигатель. Что дальше?? Не Андроид и только радио с только АМ диапазонами??!! 8-O </выкл>
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68

70. Сообщение от ffirefox (?), 23-Авг-11, 16:41	+/–
>...выриантов будет два: встать на прикол или > продать последние штаны за канистру бензина. Есть еще третий, по которому всегда все и развивается: увиличить цену своей продукции/работы, чтобы хватало на бензин. Бензин есть не будешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67 Ответы: #82

71. Сообщение от ffirefox (?), 23-Авг-11, 16:49	–2 +/–
> Зато мне как юзеру не без разницы что я не могу ездить > без включения бензокоптилки. Если я один хрен буду постоянно коптить и > жрать бензин - не вижу никакого смысла платить за дорогущую электроначинку, > потому что цена этой трансмиссии и понтов не даст никакого прироста > возможностей. Странно... Вот мне как юзеру, выгоднее было бы ездить на полугибридном авто, который пусть чуть, но меньше коптит, меньше жрет бензина и стоит адекватно, чем купить дорогущий настоящий гибридный автомобиль и сидеть на бобах с пустыми карманами. Стоимость гибридного лексуса с еще более дорогой электроникой и весом, пока что, не адекватна большинству потребителей. Так что все будет определяться соотношением цен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #83

72. Сообщение от ffirefox (?), 23-Авг-11, 16:55	+/–
> Ему - это кому? Мне как пользователю хотелось бы ездить по городу > на электротяге. И 3 километра - это куда поездка? В соседний > двор?! Какие-то убогие у Вас запросы... Мне бы хотелось сразу телепортироваться в нужное место мгновенно и за бесплатно, ну или как Емеле: "По щучьему велению..." Идеальное не всегда реальное. Чистая электротяга на автомобиле пока гораздо дороже + нет инфраструктуры. Но если очень хочется, то можно просто купить и ездить на троллейбусе. ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #88

73. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 16:58	+1 +/–
>Ё мобиль настоящий гибрид, как в армии США. На суперконденсаторах можно уехать на 3км. Ну так и моя Ока настоящий гибрид, как в армии США - на стартере три км проехать запросто (особенно если под горку). А для подзарядки аккума на борту имеется энергетическая установка (аж на 29 лошадей).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #77, #86

74. Сообщение от ffirefox (?), 23-Авг-11, 17:03	+/–
> Да вообще-то эта очень крутая штука наверное уже полвека применяется в тепловозах > и больших самосвалах. Мощность моторов, как бы сильно не пропорциональна габаритам моторов. Вы же не хотите на тепловозе ездить в магазин? >В менее крупных автомобилях она сильно увеличивает цену > не привнося ничего существенного для покупателя. Ну, в случае нормального гибрида > она может привнести заряд от электросети и езду без копоти там > где коптить по хорошему не следует Кстати, мощность аккумуляторов, как бы тоже сильно не пропорциональна весу и размерам аккумуляторов (а главное цене). Пока за адекватные деньги удалось в малолитражку засунуть электромотор. Пройдет время засунут и аккумулятор. Главное, чтоб нефтяникам платили зарплату побольше и топы воровали покруче. Глядишь, аккумуляторное будущее и наступит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48 Ответы: #90

75. Сообщение от ffirefox (?), 23-Авг-11, 17:06	+/–
> и жена села в ё мобиль отьехала на пару миль от квартала > и спокойно включает санту барбару > ... а тем временем дом ПУСТОЙ Да ладно! Куда же она без административных полномочий? ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56

76. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 17:56	+/–
> В менее крупных автомобилях она сильно увеличивает цену не привнося ничего существенного для покупателя. Да ну? А как же уменьшение расхода бензина и улучшение тяговой характеристики (двигатель выдает максимальную мощность всегда, а не только когда газ в полу)? Электротрансмиссия позволяет ДВСу/дизелю держать наиболее оптимальные для него обороты, а не прыгать туда-сюда. В принципе, гидропередача тоже так может, но у нее фиговый КПД и она сильно ухудшает приемистость тяги, да и реализация такого режима для нее сложновата. Так что электротрансмиссия - это killer feature, особенно на фоне растущих цен на бензин и воплей экологов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48 Ответы: #91

77. Сообщение от q (??), 23-Авг-11, 18:03	+/–
Бюджетное решение! Ездите на Оке!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #78

78. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 18:11	+/–
Во-во. Ока и е-мобиль - если не видно разницы, зачем платить больше?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77

79. Сообщение от ФФ (ok), 23-Авг-11, 18:53	+3 +/–
А я скептически отношусь к проекту "За рулём". ЗР давно умер, вся необходимая информация существует тысячекратно в интернете.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. Сообщение от zazik (ok), 23-Авг-11, 19:42	+/–
> дополнительных агрегатов, понтов и двукратное усложнение конструкции (==больше потенциальных > поломок в ней) неизвестно ради чего. Чертовски практичная конструкция :) С чего бы усложнение? Вместо механической передачи от двигателя - электрическая, только и всего. Генератор как был, так и остался, зато можно поставить электродвигатель на каждое колесо и умным образом распределять мощность, например, для улучшения устойчивости/управляемости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #84

81. Сообщение от ФФ (ok), 23-Авг-11, 20:24	+/–
Неужели?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51

82. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 20:32	+1 +/–
> Есть еще третий, по которому всегда все и развивается: увиличить цену своей > продукции/работы, чтобы хватало на бензин. Бензин есть не будешь. Это допускает что у кого-то есть самоцель - "использовать бензин любой ценой". Однако, у любого вменяемого человека такой самоцели как правило нет, как максимум есть пожелания и предпочтения но они имеют пределы терпимости и ограничены здравым смыслом. Поэтому указанный принцип имеет свойство давать сбой. В случае конкуренции к тому же неэффективность работает против участника рынка: что если вы увеличили цену, а конкурент - снизил, а маржа у вас одинаковая, а конкурент выигрывает на большей эффективности? Конкурент продаст больше и вообще есть шанс что он оттяпает у вас почти всех покупателей. Поэтому при наличии хоть какой-то конкуренции вы можете и не смочь проделать указанную операцию без ущерба для себя же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70

83. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 20:50	+/–
> Странно... Вот мне как юзеру, выгоднее было бы ездить на полугибридном авто, Я не имею ничего против полугибрида, ЕСЛИ он даст внятный выбор - могу использовть всерьез и бензин и электричество, переходя на бензин когда электричествл закончилось. А вот жрать только бензин - ну так зависимость от произвола цен на бензин никуда не девается. Постоянно мониторить цены на нефть тоже не прикольно. На электроэнергию цены не такие уж большие нынче, они стабильны, а рекуперативное торможение к тому же может ее экономить. > который пусть чуть, но меньше коптит, меньше жрет бензина Но никак не решает проблем с ценой на бензин, не предоставляет альтернатив в выборе источника энергии и по большому счету не может шагу ступить без бензина. > и стоит адекватно, В гибриде по сути есть почти все что есть в бензиновом авто (сэкономлено разве что на коробке передач) и все что есть в электромобиле (сэкономлено разве что на аккумуляторе). Зато поимели расходы на мощный генератор, мощный контроллер всего этого, более сложный чем у просто электромобиля и прочая. По сути это два *мобиля в одном. Какие есть предпосылки чтобы это стоило дешево при сравнимых параметрах? Может вам надо подарить за счет производителя качественный и мощный бензиновый движок? Или вы надеетесь продвинутые и мощные электромоторы нахаляву урвать? А не будет вам халявы. Или засунут самые фуфельные комплектующие для сравнимой цены, или придется драть две шкуры потому что по сути собрано две подсистемы разных авто в одном корпусе. > чем купить дорогущий настоящий гибридный автомобиль и сидеть на бобах > с пустыми карманами. Можно полный электромобиль, например. Для городской езды - вариант. Хотя даже для полного гибрида - цена аккумулятора конечно да, но зато гибрид сможет предложить внятное преимущество: вы можете выбирать между бензоколонкой и электричеством - по ситуации. > Стоимость гибридного лексуса с еще более дорогой электроникой и весом, > пока что, не адекватна большинству потребителей. Так что все > будет определяться соотношением цен. Стоимость лексусов вообще поему-то не адекватна большинству потребителей. Даже традиционных коптилок :))).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71 Ответы: #89

84. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 21:03	+/–
> С чего бы усложнение? С того самого. По сути в гибриде собран почти автомобиль и почти электромобиль. От автомобиля отрезана только коробка передач. От электромобиля только аккумулятор (и то не во всех дизайнах, да и конденсаторы тоже могут сломаться). Налицо большее число деталей как ни крути. Поэтому надеяться на то что оно будет стоить дешевле чисто электрического или чисто бензинового варианта имхо достаточно наивно. > Вместо механической передачи от двигателя - электрическая, Ага. В результате отрастает довольно сложная и навороченная сильноточная силовая подсистема с кучей силовой электроники, электромоторами и ломовыми токами. Ну да, стало явно проще и дешевле: по сути 2 вида транспорта собрано в 1 корпусе :))) > только и всего. Генератор как был, так и остался, Только вот параметры немного поменялись. Одно дело генератор на несколько сотен ватт, и другое - генератор, проводка и контроллер на сотню киловаттов, если не более. Это при том что бензиновый движок размерами и аппетитом сильно скромнее особо не стал и по сути все системы обычного авто - тоже на месте. > зато можно поставить электродвигатель на каждое колесо и умным образом > распределять мощность, например, для улучшения устойчивости/управляемости. Можно. А теперь попробуйте объяснить почему за это авто надо заплатить минимум две цены, потому что там и бензиновая начинка, и электрическая, одна как в автомобиле, вторая как в электромобиле. Я могу придмать только один забойный козырь который хоть кого-то может всерьез убедить - у вас может появиться выбор между розетками и бензоколонкой. Очень сомневаюсь что вы сможете кого-то всерьез и много привлечь какой-то небольшой экономией бензина, сильно зависящей от условий, стиля вождения и прочая, а окупить экономией бензина цену доп. агрегатов врядли выйдет не то что за срок службы авто а даже за срок службы самого покупателя оного, пожалуй :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #87, #96

85. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 21:13	+/–
> На самом деле, такие схемы позволяют уменьшать мощность ДВС без ущерба особенного > динамическим качествам, что и так благоприятно скажется на экологии, ведь ДВС > - всего лишь генератор для суперконденсатора или аккумулятора. Проблема только в том что цена получается ломовая, ибо есть две почти полноценные подсистемы от автомобиля и от электромобиля. А внятный, понятный мне, просто ВОПИЮЩИЙ выигрыш за эту цену - он где?! Я думаю что я очень нескоро окуплю цену добавочных агрегатов экономией бензина, а если учесть что производители оного могут неконтролируемо задирать цены, такой момент может не настать никогда. По сути же данная схема является костылем для ДВС, компенсирующим его паршивые нагрузочные характеристики. Коробка передач тоже такой костыль, но более простой и дешевый, хоть и с более плохими параметрами. В емобиле по сути все эти навороты служат всего лишь ... заменой аж целой одной коробки передач. Да, параметры получше. И ценник на это получше, разумеется. Никто не будет дарить покупателям нахаляву мощный генератор, вагон силовой электроники, качественные, мощные и компактные электродвигатели и прочее, очевидно. А в качестве плюсов предлагается только экономия бензина (сколько процентов хотя-бы?!) да понты что это - типа гибрид.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65

86. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 21:14	+/–
> на стартере три км проехать запросто (особенно если под горку). Челябинские водители настолько суровы что запросто ездят на одном стартере :)))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #92

87. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 21:17	+/–
>По сути в гибриде собран почти автомобиль и почти электромобиль. От автомобиля отрезана только коробка передач. От электромобиля только аккумулятор (и то не во всех дизайнах, да и конденсаторы тоже могут сломаться). Неа. Конструкция ДВС/дизеля для электротрансмисии значительно проще, чем для механической/гидравлической. Так как двигатель должен держать фиксированные обороты, значительно упрощаются системы управления впрыском и зажиганием, становятся ненужными костыли типа турбонаддува или суперчаржера. >В результате отрастает довольно сложная и навороченная сильноточная силовая подсистема с кучей силовой электроники, электромоторами и ломовыми токами. Как будто токи современных стартеров намного меньше. На них ведь тоже можно спокойно ездить (пока аккум не сядет). >Это при том что бензиновый движок размерами и аппетитом сильно скромнее особо не стал Стал. И размерами, и особенно аппетитами. Так как он все время работает в оптимальном режим, экономия топлива будет значительной. Да и мощность можно делать гораздо меньшую - из-за неоптимальности тяговой характеристики бугатти с 400 лошадями и механической КПП будет разгоняться не быстрее машинки с 50 лошадками и электропередачей (цифры примерные, важен порядок величин). >привлечь какой-то небольшой экономией бензина, сильно зависящей от условий, стиля вождения и прочая Достоинство электротрансмиссии - расход бензина всегда минимален, вне зависимости от условий, стиля вождения и прочая. Кроме того, вы забываете еще про одно ключевое достоинство электропередачи - возможность рекуперативного торможения, что позволяет экономить огромные объемы энергии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #99

88. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 21:31	+/–
> Какие-то убогие у Вас запросы... Они не убогие а просто с поправкой на реально существующие технологии. > Мне бы хотелось сразу телепортироваться в нужное > место мгновенно и за бесплатно, ну или как Емеле: "По щучьему велению..." На данный момент технологии этого обеспечить не могут, а сферических коней в вакууме мы оставим теоретикам ;) > Идеальное не всегда реальное. Чистая электротяга на автомобиле пока гораздо дороже А что и как сравнивалось? > + нет инфраструктуры. Ну вообще-то 220 вольт есть почти везде, где вообще есть человек. Правда, порой на довольно хилые токи. Но за ночь например вполне можно зарядиться на типовой маршрут по городу даже от обычного 220. Вон к плитам тянут проводку 220V@40A - типовая электроплита для хомяков. За ночь через такую можно зарядиться на поездку по городу запросто.   > Но если очень хочется, то можно просто купить и ездить на троллейбусе. ;) У троллейбуса есть один довольно существенный минус: у него фиксированный маршрут. А что если мне надо в другую сторону? Никто лично для меня не будет тянуть провода :) Кстати, а чего бы на тех же троллейбусных остановках не поставить бы усиленные розетки с тарификаторами, берущие энергию в аккурат с контактной сети, коли она уже есть?! По сути этакая "бензоколонка" на основе существующей инфраструктуры получится :). Странно что столь очевидная идея не пришли никому в голову. Надо б запатентовать, чтоли :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72

89. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 21:49	+/–
>В гибриде по сути есть почти все что есть в бензиновом авто (сэкономлено разве что на коробке передач) Вы сильно заблуждаетесь. Двигатель для электротрансмиссии гораздо проще, чем для механики или гидравлики. Например, ему нафиг не нужны переусложненные костыли типа карбюратора или системы управления впрыском в их современном виде. Не говоря уже о том, что сам двигатель может быть очень слабым и малолитражным из-за эффективной тяговой характеристики. Кроме того, при размещении ТЭДов непосредственно возле колес становятся нафиг не нужными карданная передача, мосты и дифференциалы, зато легко обеспечивается независимость подвески. > все что есть в электромобиле (сэкономлено разве что на аккумуляторе). А это с гулькин нос, если вдуматься. Четыре мотора и система управления. Причем ту же РКСУ (даже автомат) хороший электрик может спаять за полдня из комплектующих на сумму в двести рублей от силы, так что вряд ли она будет дорого стоить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83 Ответы: #97

90. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 21:51	+/–
> Мощность моторов, как бы сильно не пропорциональна габаритам моторов. Вы же не > хотите на тепловозе ездить в магазин? Не совсем понятно какую мысль вы хотели донести. Капитан рассказывает: В более мелких применениях электротрансмиссию не использовали, потому что: 1) Она существенно удорожает конструкцию. Для тепловоза и белаза на фоне всей этой махины оно не так уж и важно. А вот за хомякомобиль платить 2 цены - хреновенько как-то. 2) Компактные, мощные и надежные электромоторы с хорошими параметрами научились делать не так уж и давно. Если про мощные BLDC и тому подобные говорить. В белазе на габариты мотора, его габаритную мощность и прочее - положить, там места немеряно. Достаточно мощный мотор всяко влезет. А вот в легковушке... при том что куда-то надо еще и ДВС, бензобак и генератор втулить. 3) Еще проблема тормозившая электромоторы была в силовой электронике. Силовая электроника способная занедорого коммутировать сотни и тысячи ампер и приличные напряжения - появилась не так уж и давно. А 50 лет назад все было немного сложнее, использовались более дубовые решения, а они годились лишь для белазов да тепловозов. Где размеры и вес сильно менее критичны да и ценник особо не жмет, зато коптилка - на раз заглохнет пытаясь стронуть с места такую махину ;). В этом плане у электродвигунов параметры намного лучше. >> она может привнести заряд от электросети и езду без копоти там >> где коптить по хорошему не следует > Кстати, мощность аккумуляторов, как бы тоже сильно не пропорциональна весу и размерам > аккумуляторов (а главное цене). Как бы пропорциональна, да. Собственно это исторически было одним из главных стопоров. Сейчас изобрели относительно удачные и не слишком дорогие в плане компонентов LiFePO4. Есть надежда что при массовом производстве + осмысленной технологии сбора и переработки отработанных батарей обратно на компоненты оно могло бы стоить вполне вменяемо. А почему бы и нет, собственно? > Пока за адекватные деньги удалось в малолитражку засунуть электромотор. > Пройдет время засунут и аккумулятор. Главное, чтоб нефтяникам платили > зарплату побольше и топы воровали покруче. Глядишь, аккумуляторное > будущее и наступит. Поскольку проблема волнует не только электромобилистов - над ней пашут, разумеется. Пока правда результаты в этой области скромнее чем в других отралях, увы. Хотя компактные и мощные аккумуляторы нужны всем - от мобилок до электровозов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #74

91. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 22:02	+/–
> Да ну? А как же уменьшение расхода бензина и улучшение тяговой характеристики Ну да. Это собственно единственный положительный момент такой схемы. Коробка передач которая умная и продвинутая и даже немного энергии при торможении запасти может в принципе. > (двигатель выдает максимальную мощность всегда, а не только когда газ в полу)? Да, режим работы ДВС в такой схеме может быть пооптимальнее, но всегда одинаковым он не будет. Допустим вы втопили педаль в пол, электродвигуны посадили кондеры и ... и дальше они внезапно нагрузят генератор и тем самым тормознут ДВС. Как если бы он крутил колеса сам, чудес не бывает :). Да, есть некий выигрыш за счет того что потери в коробке передач могут быть выше чем в электротрансмисии, да и от наиболее неудобных режимов двс можно частично избавить. Но полученный результат как-то не окупает ломовые затраты на компоненты в моем понимании. Я не готов платить две цены авто только за то чтобы несколько процентов бензина сэкономить. > Электротрансмиссия позволяет ДВСу/дизелю держать наиболее оптимальные для него обороты, > а не прыгать туда-сюда. Заряд в конденсаторах весьма не резиновый и надолго его не хватит. Для аккумуляторного экспоната это более-менее верно еще. Правда такой экспонат в отместку получается супердорогой: к всему прочему приплюсовывается еще и серьезная батарея. > В принципе, гидропередача тоже так может, но у нее фиговый КПД и она сильно > ухудшает приемистость тяги, да и реализация такого режима для нее сложновата. Да для начала может быть обычная механическая КПП, которая конечно похуже по параметрам но зато не в пример дешевле связки сильноточной электроники, компактных но мощных моторов, каких-никаких конденсаторов и мощного генератора :)). Наверное именно поэтому столько лет электрическая трансмиссия и была привилегией белазов да тепловозов. Там цена агрегата такая что плюс-минус еще немного никто и не заметит. А для авто это будет еще полцены сверху, пардон. > Так что электротрансмиссия - это killer feature, особенно на фоне растущих цен > на бензин и воплей экологов. Если она не предоставляет возможностей отказа от бензина и не дает возможность сократить выбросы процентов на 90, например включая ДВС только когда весьма серьезная батарейка все-таки села - тогда толку то с нее? На 20% меньше копоти нас не устроит: станет на 20% больше авто и все вернется на круги своя. И зависимость от ушибленности цен на бензин никуда не пропадает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #95

92. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 22:07	+/–
Мы и без стартера можем - была бы горка =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #86

94. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 22:31	+2 +/–
из ссылки http://e.cargarages.ru/index.php?topic=137.0 *** На заводе "Яровит Моторс" не платят зарплату *** В 2008 г Яровитс-Моторс сделали на заказ 17 тяжелых грузовика, при мощности завода 200 шт в год. В 2009 выпущено всего 4 шт. В 2010 судились с заказчиком- задержали выпуск грузовиков *** Ё-мобиль, говорите ? С ведройдом ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-11, 22:36	+/–
> Да, режим работы ДВС в такой схеме может быть пооптимальнее, но всегда > одинаковым он не будет. Допустим вы втопили педаль в пол, электродвигуны > посадили кондеры и ... и дальше они внезапно нагрузят генератор и > тем самым тормознут ДВС. Двигатели, оптимизированные для электропередачи, в принципе не рассчитаны на смену оборотов - скорее всего, он просто заглохнет. Поэтому задача системы управления - не допустить такой ситуации. В конечном счете, получаем зависимость "ход педали газа" = f(емкость конденсаторов). Впрочем, в качестве дополнительного запаса энергии можно использовать момент инерции коленвала - в таких двигателях его запросто сделать просто огромным. > Да, есть некий выигрыш за счет того что потери в коробке передач > могут быть выше чем в электротрансмисии, да и от наиболее неудобных > режимов двс можно частично избавить. Но полученный результат как-то не окупает > ломовые затраты на компоненты в моем понимании. Я не готов платить > две цены авто только за то чтобы несколько процентов бензина сэкономить. Это еще бабушка надвое сказала, что выигрыш маленький, а цена большая. Вы все время говорите "двойная цена", хотя при отработанной технологии - не факт, что она превысит себестоимость ДВС с МКПП и сопутствующей трансмиссией. ДВС для электропередачи прост как швабра и не требует кучи дорогих наворотов, в отличие от ДВС для МКПП. А вот экономия бензина вполне очевидна (малая мощность двигателя + стабильный режим его работы + рекуперация). > Заряд в конденсаторах весьма не резиновый и надолго его не хватит. Чтобы держать гиперболическую тяговую характеристику, большой емкости и не нужно. > Да для начала может быть обычная механическая КПП, которая конечно похуже по > параметрам но зато не в пример дешевле связки сильноточной электроники, компактных > но мощных моторов, каких-никаких конденсаторов и мощного генератора :)). Ага, только вот обвес для двигателя под нее запросто может оказаться дороже всего этого комплекса. К тому же, сложная электроника для управления электропередачей не нужна - та же АРКСУ проста, как швабра. Небольшой моторчик вала ЭКГ, несколько релюх (РУТ, РМТ, РБ), и кучка реостатов и контакторов. В отличие от дорогих "мозгов" для управления впрыском в современных ДВС.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #104

96. Сообщение от zazik (ok), 24-Авг-11, 00:09	+/–
> могут сломаться). Налицо большее число деталей как ни крути. Поэтому надеяться > на то что оно будет стоить дешевле чисто электрического или чисто > бензинового варианта имхо достаточно наивно. Ну почему же? Много простых деталей вполне могут быть надёжнее, ремонтопригоднее и дешевле, чем одна, но сложная. Это как циска, которую меняют целиком и писюк, у которого можно заменить только проц. Ну и провода не подвержены механическому износу, в отличие от.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #100

97. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-11, 03:23	+/–
> Вы сильно заблуждаетесь. Двигатель для электротрансмиссии гораздо проще, > чем для механики или гидравлики. Не настолько уж принципиально. Например, из-за его принципа работы ему все-равно потребуется немеряная система охлаждения. В электромобилях кстати с этим попроще, в ряде случаев вообще можно отделаться обдувом воздухом, без всей этой "водянки" создающей уйму геморроя. > Например, ему нафиг не нужны переусложненные костыли типа карбюратора Насколько я понимаю, карбюратор нужен для повышения КПД двигателя, на примитивных двигателях, даже крутящих относительно постоянную нагрузку (например воздушный винт) его и правда в древние времена не ставили. Но КПД таких движков был никакой. > или системы управления впрыском в их современном виде. Вы искренне верите в постоянную нагрузку на валу? А хрен там. Как максимум система с буферными конденсаторами покроет самые тяжелые моменты типа трогания с места (думаю что про 3 км товарищ сильно загнул - для этого совершенно зверская батарея понадобится по совершенно зверской же цене, ионисторы вообще гуманизмом цен не отличаются). А вот при допустим затяжном подъеме кондеры выдохнутся и придется генератору кормить движки, выдавая туда больше мощщи чем обычно. Это разумеется усложнит вращение его вала. И параметры работы ДВС неизбежно поменяются. Так что думается что систему управления впрыском тоже придется более-менее оставить. Иначе опять же КПД будет паршивый в некоторых ситуациях. А если КПД паршивый - теряется весь смысл в огороде из электротрансмиссии, цель которой по идее повысить КПД, снизив потери на механике и загнав ДВС в более оптимальный для него режим.   > Не говоря уже о том, что сам двигатель может быть очень слабым и малолитражным > из-за эффективной тяговой характеристики. Ну если он будет совсем слабым - драндулет будет позорно издыхать там где заряда конденсаторов не хватило, и авто будет еле ползти, имхо. Типа затяжных подъемов. Как только выдохнется кондер, вся нагрузка обрушится на генератор. Если там будет совсем хилый ДВС, он начнет надрываться крутить вал в таких условиях. Чудес не бывает. > Кроме того, при размещении ТЭДов непосредственно возле колес становятся нафиг не нужными > карданная передача, мосты и дифференциалы, зато легко обеспечивается независимость подвески. Ну да, все верно. Только вот ценники на такие двигатели в нормальном исполнении довольно зверские и одной только экономией скольких-то там процентов бензина все это будет компенсироваться чуть менее чем вечность. >> все что есть в электромобиле (сэкономлено разве что на аккумуляторе). > А это с гулькин нос, если вдуматься. Нормальная батарея с вменяемым запасом хода стоит в районе нескольких килодолларов, а это все-таки заметная величина. Правда есть такое подозрение что батарея ионисторов способная тянуть авто 3 км стоит не шибко меньше. Если, конечно, тот товарищ не соврал про 3 км для красного словца. > Четыре мотора и система управления. Ну, можно наверное накрайняк и 2-я обойтись, посчитав что полный привод слишком жирно. Хотя 4 явно лучше с точки зрения параметров того что получится и возможностей управления. > Причем ту же РКСУ (даже автомат) хороший электрик может спаять за > полдня из комплектующих на сумму в двести рублей от силы, так > что вряд ли она будет дорого стоить. Ну насчет 200 рублей - это вы имхо загибаете слегка. Простая схема управления будет только у допотопных коллекторных двигунов, которые требуют обслуживания и обладают совсем не выдающимися параметрами. Если троллейбусы и трамваи обслуживают, обтачивая коллектор и прочая, то для юзерских машин так немного не катит. А для мощных бесколлекторных моторов - схема управления будет более хитрой и потребует кучку мощных IGBT, которые в 200 рублей все-таки не уложатся (хотя на данный момент они крайне нагло подешевели по сравнению с тем что было поначалу). Да и электрику до кучи придется стать наполовину программером, т.к. алгоритмы регулировки бесколлекторников не настолько уж тривиальны, а в паре с рекуперативным торможением, контролем заряда и прочая - электрик рискует получить вывих мозга.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #98

98. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-11, 04:39	+/–
> Не настолько уж принципиально. Например, из-за его принципа работы ему все-равно потребуется немеряная система охлаждения. С учетом того, что мощность двигла будет значительно ниже, систему охлаждения тоже можно значительно уменьшить. > Насколько я понимаю, карбюратор нужен для повышения КПД двигателя Очень многие элементы конструкции карбюратора обусловлены необходимостью обеспечивать эффективную работу двигателя на различных оборотах. Поэтому для электропередачи минимум половину этих костылей можно смело выкинуть. Не говоря уже о закрученной электронике современных инжекторов, по тем же причинам. > Вы искренне верите в постоянную нагрузку на валу? Нагрузку - нет. Для этого избыточную мощность надо выделять на балластных реостатах, а это снижает общий КПД и увеличивает расход топлива. > максимум система с буферными конденсаторами покроет самые тяжелые моменты типа трогания  с места Именно это и есть единственное тяжелое место, учитывая проблемы АД с пусковым током. > А вот при допустим затяжном подъеме кондеры выдохнутся и придется генератору кормить движки, выдавая туда больше мощщи чем обычно. И что, это должно снизить его обороты? > Ну если он будет совсем слабым - драндулет будет позорно издыхать там > где заряда конденсаторов не хватило, и авто будет еле ползти, имхо. > Типа затяжных подъемов. Как только выдохнется кондер, вся нагрузка обрушится на > генератор. Если там будет совсем хилый ДВС, он начнет надрываться крутить > вал в таких условиях. Чудес не бывает. Двадцать лошадей на полторы тонны - это уже перегиб. Нужно ставить движок, который вытянет машину в такой ситуации. На самом деле, для этого нужна не такая уж и большая мощность. Преимущество тяговой характеристики электропередачи сказывается при разгоне - вот тут слабый движок с электрикой легко порвет сильный движок с механикой, потому что движку с механикой надо раскручиваться (причем несколько раз, по числу передач), а движку с электрикой - нет. > Ну да, все верно. Только вот ценники на такие двигатели в нормальном исполнении довольно зверские Пока в серию не пошли - может быть. Серийно выпускаемые образцы должны быть дешевыми - это вполне конкретная инженерная задача, решение которой является частью пути к электропередаче. > Нормальная батарея с вменяемым запасом хода стоит в районе нескольких килодолларов С гулькин нос - это я про ходовую часть электромобиля за вычетом батареи. Это не "еще одна цена автомобиля", а гораздо меньше. > Да и электрику до кучи придется стать наполовину программером, т.к. алгоритмы регулировки бесколлекторников не настолько уж тривиальны, а в паре с рекуперативным торможением, контролем заряда и прочая - электрик рискует получить вывих мозга. Как будто современные инжекторные мозги проще. А рекуператив еще на классических РКСУ делали, и никто вроде с ума не сошел.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97

99. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-11, 12:21	+/–
> Неа. Конструкция ДВС/дизеля для электротрансмисии значительно проще, чем для механической/гидравлической. Да не сильно проще, все основные подсистемы остаются. > Так как двигатель должен держать фиксированные обороты, На суперконденсаторах это не получится, в них заряд не сильно большой, а когда они разрядятся, фактическая нагрузка нагрузка на колесах дойдет и до вала ДВСника. От наиболее противных моментов типа старта его избавят, но есть сомнения что суперконденсаторы смогут вытянуть на себе все случаи жизни. Кстати для сравнения, аккумулятор при том же размере и весе запасает примерно в 30 раз больше энергии. Единственный фактический плюс ионистора - он не капризен к режимам заряда-разряда. > значительно упрощаются системы управления впрыском и зажиганием, > становятся ненужными костыли типа турбонаддува или суперчаржера. Такие костыли не на каждом авто есть. И в сумме упрощение получается не слишком то и сильным. И вторая подсистема от электромобиля реализуется фактически в полном объеме, ну у емобиля зачем-то без аккумулятора а с здоровым ионистором, который в десятки раз менее энергоемок, но тоже довольно дорогой при мало-мальски значительной емкости. >>В результате отрастает довольно сложная и навороченная сильноточная силовая подсистема с кучей силовой электроники, электромоторами и ломовыми токами. > Как будто токи современных стартеров намного меньше. Стартер в нормальном режиме не тянет на себе все авто, ему только вал ДВСника провернуть надо. Поэтому его мощность как-то здорово меньше. К тому же он не работает непрерывно. И там обороты не надо регулировать. Поэтому все проблемы сводятся к достаточно толстым проводам и выключателю/реле способному выдержать такой ток. Вот и все управление. Но для электромобиля нужно немного больше. Там надо регулировать обороты, желательно рекуперативно тормозить, а мощности которые надо выдерживать - намного больше и долговременно. Что делает эту задачку не очень скучной для инженеров, которым приходится рещать массу проблем и достаточно дорогостоящей в решении. > На них ведь тоже можно спокойно ездить (пока аккум не сядет). И как вам динамика езды на стартере? :))) >>Это при том что бензиновый движок размерами и аппетитом сильно скромнее особо не стал > Стал. И размерами, и особенно аппетитами. Так как он все время работает > в оптимальном режим, Суперконденсаторы не страдают особой емкостью, поэтому врядли они смогут обеспечить всегда самый оптимальный режим. Аккумуляторы в этом плане как-то более оптимистично смотрятся, если уж на то пошло. Их энергии при полном заряде должно хватить на любые мыслимые ситуации вплоть до въезда вверх по горной дороге. А вот кондеры быстро выдохнутся и нагрузка с колес достанется уже генератору. Ну и ДВСнику. И будет он пыхтеть, надрываясь на моторы колес. Это по сути ничем не будет отличатся от случая если бы он их лично крутил. И нагрузку уже постоянной не назовешь: на дороге без подъема будет меньше, а на затяжном подъеме - больше. > экономия топлива будет значительной. Да и мощность можно > делать гораздо меньшую - из-за неоптимальности тяговой характеристики бугатти с 400 > лошадями и механической КПП будет разгоняться не быстрее машинки с 50 > лошадками и электропередачей (цифры примерные, важен порядок величин). Зато при езде в гору, бугатти просвистит мимо, а вот 50-сильный движок, когда кондер выдохнется, будет тщетно пытаться вытянуть длинный подъем, и чтобы он вообще не заглох - придется ползти со скоростью черепахи. И если с аккумулятором энергии при полной заряженности и на такое запросто хватит, а на спуске можно будет отыграться, то вот насколько там хватит суперконденсаторов - открытый вопрос. На самом деле идеальный вариант - это аккумулятор для долговременной работы и ионистор для кратковременных импульсных нагрузок типа крутого разгона и торможения. Но хомяки ж повесятся если заставить их платить за вообще все это инженерное великолепие, поэтому инженерам приходится и тут какие-то компромиссы выбирать :))) > Достоинство электротрансмиссии - расход бензина всегда минимален, вне зависимости от условий, > стиля вождения и прочая. А недостаток - цена всего этого великолепия окупится на экономии сколько-то там процентов бензина... за 100500 лет активной езды :\ > Кроме того, вы забываете еще про одно ключевое достоинство электропередачи - возможность > рекуперативного торможения, что позволяет экономить огромные объемы энергии. Это не отнять, но у бензинового движка есть проблема: стопать его на короткое время бессмысленно с точки зрения экономии топлива. А на длительное его стопнуть с конденсаторами и не получится как-то, потому что заряд в них относительно небольшой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87

100. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-11, 12:26	+/–
Я сомневаюсь что коробка передач корень всех зол и чаще чем все остальное ломается. И ее замена генератором + накопителем энергии + системой управления + моторами не делает конструкцию проще. Но КПД в целом несколько повышает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96

101. Сообщение от Avator (ok), 24-Авг-11, 22:19	+/–
> Просто следует отметить, что издание "За рулём" - это такой вид некачественной > туалетной бумаги. Издание "За рулем" это журнал с самым большим тиражом в Европе. Не позорились бы вы такими высказываниями.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #103

102. Сообщение от Аноним (-), 25-Авг-11, 16:03	+/–
Целиком и полностью согласен в мнением редакции "ЗР" - ЙО-мобиль - это профанация и автомобиля, и инженерной школы вообще.Сначала у меня был просто скепсис, затем, после ознакомления с их сайтом и просмотров комментариев их инженеров - выросла уверенность, что в том виде, о каком упоминали пресс-релизы, мы ё-мобиль никогда не увидим. Будет какая-нибудь безделушка с обычным бензиновым двигателем и по цене в 1,5-2 раза выше. Хотя, андроид там может и будет. ))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. Сообщение от Filosof (ok), 25-Авг-11, 18:24	+/–
к "За рулём" претензий не имею, но тираж - не аргумент. Каганов как-то удивлялся на эту тему: http://lleo.me/dnevnik/2011/01/27.html
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #101

104. Сообщение от Аноним (-), 27-Авг-11, 20:21	+/–
> - скорее всего, он просто заглохнет. Поэтому задача системы управления - > не допустить такой ситуации. Поэтому придется удавить скорость езды в горку до такой, которую могут обеспечить даже 50 л.с., т.е. как и сказано - будет ползти в гору как черепаха :). А откуда энергия на что-то кроме этого возьмется? Конденсаторы не резиновые, а когда в них запас кончился, остается только то что двигатель выдает. > Впрочем, в качестве дополнительного запаса энергии можно использовать момент инерции коленвала > - в таких двигателях его запросто сделать просто огромным. Много опять же не запасете, увеличенный расход метала еще больше добавит цену, а утяжеление авто еще никому на пользу не шло. И динамика хуже, и управляемость. >> две цены авто только за то чтобы несколько процентов бензина сэкономить. > Это еще бабушка надвое сказала, что выигрыш маленький, а цена большая. Это показывает практика: гибриды дороже обычных авто по очевидным причинам. > Вы все время говорите "двойная цена", хотя при отработанной технологии - не > факт, что она превысит себестоимость ДВС с МКПП и сопутствующей трансмиссией. У меня есть ощущение что выйдет подороже: более сложная конструкция, больше подсистем и деталей. Чего б ей стоить столько же? > ДВС для электропередачи прост как швабра и не требует кучи дорогих > наворотов, в отличие от ДВС для МКПП. Чтобы электропередача всерьез не сливалась на езде в горку, понадобится приличный аккумулятор, который сможет всерьез подпереть малосильный двигатель. Ну и при длительных поездках - когда кондер высадится, динамика будет на уровне того что может малохольный упрощенный двигун показать, улучшения только на рекуперации. Но например набрать скорость вы сможете только такую какую на этом куске дороги разовьет этот хилый движок.   > А вот экономия бензина вполне очевидна (малая мощность двигателя + стабильный режим > его работы + рекуперация). Если мощность делать совсем уж малой, динамика когда не хватило конденсатора для покрытия недостатка мощщи будет полным ахтунгом, как если бы этот малосильный двигун сам крутил бы колеса. Чудес не бывает. Электричество или есть, или нет. А в конденсаторах его много не умещается, так что в тяжелых режимах при суперконденсаторах все очень скоро придет к тому что можно выжимать из хиленького двигуна. >> Заряд в конденсаторах весьма не резиновый и надолго его не хватит. > Чтобы держать гиперболическую тяговую характеристику, большой емкости и не нужно. При езде в горку или просто попытке относительно быстро ехать - заряд в кондерах кончется и ... и дальше вы будете ехать сугубо на малосильном движке, из которого много не выжмешь. Потому что природу не обманешь. И будет оно ползти в мало-мальски серьезную горку со скоростью улитки.   >> но мощных моторов, каких-никаких конденсаторов и мощного генератора :)). > Ага, только вот обвес для двигателя под нее запросто может оказаться дороже > всего этого комплекса. Я бы не отказался от всего этого комплекса по халявным ценам. Где оно по ним продается?! > К тому же, сложная электроника для управления электропередачей не нужна - та > же АРКСУ проста, как швабра. Небольшой моторчик вала ЭКГ, несколько релюх > (РУТ, РМТ, РБ), и кучка реостатов и контакторов. В отличие от > дорогих "мозгов" для управления впрыском в современных ДВС. Простите, дядя, релюхи - это, конечно, круто, но разгонная динамика в стиле "допотопный советский троллейбус с контакторным управлением" покупателям точно не понравится. Лично я такое барахло не взял бы даже бесплатно. Силовая электроника не только в разы компактнее, но и позволяет получить произвольную разгонную динамику. Куда более приятную чем мерзкое дергание древнего советского троллейбуса. На дворе XXI век, а не XIX.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95

105. Сообщение от Аноним (-), 27-Авг-11, 20:31	+/–
> Кстати, а почему бы и нет? Потому что если вы будете ехать, а хакер покрутит вам руль - вы рискуете схлопотать премию Дарвина. Поэтому - спасибочки, но я обойдусь без таких "фич" ;) > Не на ё-мобиле, конечно. Но, допустим, все эти тестируемые беспилотные автомобили. Это типа тех которые разбиваются? Ну я могу себе представить как в сложной ситуации оно ступит, а тут еще невовремя интернет отпадет и электронный мозг наломает в результате дров, слив в нестандартной ситуации по полной. Там люди то не всегда выкручиваются, а уж глупая жестянка, которая к тому же не боится умереть - 100% наломает дров. > и подменить данные, то очень может быть, что такой автомобиль поедет > именно туда, куда надо:) Или, наоборот, туда куда нам не надо. Отличный способ для заказных убийств, комар носа не подточит. В куче металла и груде костей никто уже и не разберется почему руль невовремя крутанулся не туда и вы полетели вниз с ..цатиметровой высоты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема