Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Сравнение пользовательской аудитории проектов Debian и Ubuntu"	+/–
Сообщение от opennews (?), 16-Янв-09, 22:30
Брюс Байфилд (Bruce Byfield) провел (http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/3796126/Th...) сравнение пользовательской аудитории проектов Debian и Ubuntu, использовав в качестве источника информации статистику по загрузке, установке, обновлению  и удалению пакетов, представленную на сайтах popcon.debian.org (http://popcon.debian.org/) и popcon.ubuntu.com (http://popcon.ubuntu.com/). Некоторые выводы: -  Из пользователей Ubuntu установивших Firefox 3.0, только 20% продолжило им регулярно пользоваться и 13% выполнило обновление. Для Debian данные показатели значительно выше - 46% и 24%.-  GNOME был установлен на 85% всех машин с Ubuntu и на 50% с Debian, но постоянно им пользуются 78% пользователей Ubuntu и 55% Debian.-  OpenOffice.org установлен почти на каждой машине с Ubuntu и только на половине машин с Debian;-  В Debian почтовый клиент Evolution установлен примерно на 50% систем (входит в состав GNOME), но реально им пользу... URL: http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/3796126/Th... Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=19819
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от bliss (?), 16-Янв-09, 22:30	+/–
Отсюда следует, что пользователи Дебиан несколько более сознательно подходят организации рабочего места, чем пользователи Убунты, подавляющее большинство из которых вчерашние вендузятники. Дебиан -- это уже позиция.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #76

2. Сообщение от Pro (??), 16-Янв-09, 22:30	+/–
"Убунту - это Дэдиян" Ян Мэрдок, 2007г.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #4, #17

3. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 22:31	+/–
Дык оно и понятно. Подавляющее большинство пользователей убунты - люди, весьма далекие от системного администрирования и вообще от "сугубо компьютерных дел". Соответственно они и юзают то ПО, которое им дают по умолчанию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #6

4. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 22:34	+/–
Весьма спорная точка зрения. Я бы охарактеризовал убунту как проект, паразитирующий на Дебиане. Каноникал активно юзает наработки дебиановского сообщества и не особо утруждается возвращением своих наработок.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #5, #14, #72, #74

5. Сообщение от rphx (?), 16-Янв-09, 22:46	+/–
зато какой пеар!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #9, #43

6. Сообщение от qmax (ok), 16-Янв-09, 23:01	+/–
Не стоит исключать варианта пользователей убунты, которые настолько близки к системному администрированию, что их это просто уже задрало нафик. И хочется просто тупо работающей коробки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

7. Сообщение от pavlinux (ok), 16-Янв-09, 23:03	+/–
> OpenOffice.org установлен почти на каждой машине > с Ubuntu и только на половине машин с Debian; Этот мля, ОфинОппис насильно впиндюривается в Убунте, если его попытаться удалить, то можно покорёжить всю установку, так как там какого-то куя, gnome-desktop зависит от Оффиса. Про удаление монстроидального ивалюшена вапще молчу - сразу пипец системе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #58

8. Сообщение от Шурек Табуреткин (?), 16-Янв-09, 23:04	+/–
Вообще, странные изречения типа: "Пользователи Debian используют в своей практике более разнообразное ПО, в то время как пользователи Ubuntu предпочитают типовые программы, поставляемые по умолчанию". Ubuntu - довольно удачный дистрибутив, в котором все что надо работает "из коробки", тут ничего не скажешь, но я лично использую как раз не поставляемый софт, а ставлю свой, к которому привык, а половину просто-напросто сношу, включая кучу ненужных сервисов и т.д., таким образом оптимизируя и доводя систему до нужной кондиции. Единственный минус Ubuntu - заточка под ноутбуки и невозможность более досконального выбора софта при установке. Им бы реализовать "дотошный" выбор как в Gentoo - цены б им не было.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #11, #13

9. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 23:04	+/–
> зато какой пеар! Вы имеете в виду пиар Линукса в целом? Лично для меня не имеет принципиального значения, сколько блондинок сидит на линухе, а сколько на винде. Главное что на линуксе сижу _я_ :) И еще очень много квалифицированных программеров, стараниями которых линух и жив. Имхо, низкоквалифицированные пользователи не особо полезны для оси/дистра. И поэтому сколько их там - не так уж и важно. Главное шоб были :) Бабки, конечно, хорошо. Но все-таки они не главное. А что касается хороших ("социально полезных") юзеров - так на них пиар не особо действует. Ибо у них есть мозг. И к правильной оси они придут сами. Очень серьезный негативный эффект - убунта отколола себе порядочную часть хороших разработчиков... Зачем? Делать второй Дебиан? А все потому, что кое-кому (не будем показывать пальцем) захотелось иметь свой собственный линукс и имидж мецената. И когда у этого кое-кого закончатся бабки, сей проект имеет реальные шансы загнуться. И тогда труд этих людей пойдет коту под хвост. Не полностью, конечно, но все-таки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #34

10. Сообщение от vortex (??), 16-Янв-09, 23:07	+/–
надо жить дружно... родственники же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. Сообщение от pavlinux (ok), 16-Янв-09, 23:07	+/–
Билли, а теперь и Шатлврот лучше Вас знают, что Вам надо!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #16

13. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 23:10	+/–
Ну вы слегка противречите себе. Сначала >Ubuntu - довольно удачный дистрибутив а потом краткий рассказ о том, как из этой болванки вы вытачиваете самолет. Напильником :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #15, #59

14. Сообщение от Аноним (34), 16-Янв-09, 23:13	+/–
Возвращением? То есть в убунту много закрытого проприетарного кода?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #19

15. Сообщение от pavlinux (ok), 16-Янв-09, 23:13	+/–
А я его ставлю тем у кого денег и мозга нет, им всё равно не надо ... Впихнул болвань, 30 мин. - Linux, свой deb пакет поставил, ушёл и забыл.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

16. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 23:14	+/–
+тыщщадвадцатьчетыре Собсно в этом и состоит идея убунты - пользователь должен как можно меньше думать :) "Все уже украдено до нас"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #56

17. Сообщение от TweeKane (ok), 16-Янв-09, 23:16	+/–
Не согласен. Дебиан — очень стабильная система, а Убунту — чёрт знеат что :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #22

18. Сообщение от Ivanych (??), 16-Янв-09, 23:19	+/–
>GNOME был установлен на ... 50% с Debian, но постоянно им пользуются ... 55% Debian. Это как? Пользующихся больше, чем установивших?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #21, #26

19. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 23:19	+/–
>Возвращением? То есть в убунту много закрытого проприетарного кода? Ну зачем сразу так сурово? Просто можно элегантно забить на отсылку своих патчей разработчикам софта. Пусть ищут в src-пакетах, если им надо...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #170

20. Сообщение от weter (??), 16-Янв-09, 23:21	+/–
Полностью согласен с vortex. Каждому свое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #24

21. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 23:22	+/–
Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика :) Извините за банальность.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

22. Сообщение от sheaxo (?), 16-Янв-09, 23:25	+/–
Убунту = debian unstable + логотипы убунты + гуевые примочки для блондинок :) Утрирую, конечно. Но во всякой шутке есть доля шутки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17

24. Сообщение от vvivan (ok), 16-Янв-09, 23:36	+/–
ага, Jedem das Seine...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #61

26. Сообщение от flyheart (?), 16-Янв-09, 23:42	+/–
забытое уточнение "из числа установивших" - превращает в бред всю фразу
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

33. Сообщение от romich (?), 17-Янв-09, 00:28	+/–
интересно как они эту инфу собирали....
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #37

34. Сообщение от Аноним (34), 17-Янв-09, 00:33	+/–
>Лично для меня не имеет принципиального значения, сколько блондинок сидит на линухе, >а сколько на винде. >Имхо, низкоквалифицированные пользователи не особо полезны для оси/дистра. И поэтому сколько их там - не так уж и важно. Главное шоб были :) Скажи это производителям железа. А еще без массы пользователей мы бы не получили многого того, что делает эту ОС полноценной - поддержку современных технологий для десктопа и не только - CUDA, VDPAU, OpenGL 3.0 прочего прочего... Те, кому бы это все потребовалось, просто отвернулись бы от этой ОС, ибо она была бы не способна решить некоторые задачи, а другая от сам знаешь кого - может (что собственно и происходит). Ну ты понял, я с тобой не согласен. Просто пойми, что даже квалифицированные пользователи, которые могут развивать дистр/ОС могут не перейти на нее из-за того что чего-то нет, того что силами группы товарищей не реализуешь...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #35

35. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 00:46	+/–
>поддержку современных технологий для десктопа и не только - CUDA, VDPAU, OpenGL 3.0 прочего прочего Можно подумать, все это написали те самые неквалифицированыые пользователи. Дело не количестве леммингов, а в количестве и качестве разработчиков. Если разработчику интересно заниматься улучшением системы - он будет заниматься этим независимо от массы сидящих на этой системе блондинок. Истинному гению признание толпы не нужно (пардон за пафос). А что касается чисто денежных мотивов - давайте посмотрим на редхат и сусе ентерпрайз. Разве их пользователи - блондинки? Более-менее серьезен только аргумент о производителях железа. Этим действительно нужна критическая масса неразумной живности :(
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #48, #51, #53, #171

37. Сообщение от TweeKane (ok), 17-Янв-09, 01:00	+/–
>интересно как они эту инфу собирали.... При установке Дебиан и Убунту спрашивают участвовать ли в опросе популярности пакетов. А вообще, на приведённых сайтах статистики всё сказано
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33

39. Сообщение от Аноним (34), 17-Янв-09, 01:12	+/–
Почти все установили OpenOffice.Ogr и совсем немного FireFox 3.0? Чего... OpenOffice.Ogr идёт в комплекте. С 8.04 стоит по-умолчанию. Получается, большая часть юзеров используют 7.10 и младше? Потом, а как не устанавливать OpenOffice.Ogr? Никак, по-моему... Разве что удалить после установки или отредактироватьб SquashFS. Дебианщики новый FireFox юзают активнее Ubuntu'овцев?! А разве у них не IceWeasel?! А я думал, статистика ведётся только для докачиваемых пакетов... А зачем докачивать то, что уже есть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #42

42. Сообщение от TweeKane (ok), 17-Янв-09, 01:18	+/–
>А я думал, статистика ведётся только для докачиваемых пакетов... А зачем докачивать >то, что уже есть? Вы бы не строили догадки, а сходили по указанным ссылкам. Там написано, как ведётся статистика
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39

43. Сообщение от Ivan (??), 17-Янв-09, 01:51	+/–
> зато какой пеар! Это точно. Лично я, если бы не Ubuntu, в сторону Дебиана и не глянул бы, а так и юзал бы Слаку да Федору. Теперь же я знаю что эталон ОС GNU/Linux - это Debian, а не RedHat.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

45. Сообщение от Аноним (34), 17-Янв-09, 01:57	+/–
Стесняюсь сказать, но я в английском не силён и ничего не понял. Словаря тоже рядом нет, а пишу с телефона. Тем не менее, теперь я понимаю, что статистика проводится как надо. Спасибо... Созрел новый вопрос: а проприетарными дровами nVidia пользуются 89% убунтовцев, или 89% убунтовцев с видеокартами nVidia? Если первое, то я просто в ужасе...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. Сообщение от uZver (?), 17-Янв-09, 02:05	+/–
>>поддержку современных технологий для десктопа и не только - CUDA, VDPAU, OpenGL 3.0 прочего прочего >Можно подумать, все это написали те самые неквалифицированыые пользователи. Это написали из за наличия тысяч пользователей Linux и блондинок в том числе. Как только на ОС будут работать только "полезные" пользователи - она умрет как ОС общего назначения, а следующим этапом уйдут производители железа и софта. Итогом станет ОС хорошая для интузиастов, но работающая на очень ограниченном железе и не нужная большим (по вкладу в развитие) компаниям типа IBM / RedHat / Canonical.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35 Ответы: #49

49. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 02:10	+/–
По-моему, вы ни черта не поняли в чем разница между linux и windows. Вам ссылку дать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48 Ответы: #55

51. Сообщение от uZver (?), 17-Янв-09, 02:11	+/–
>А что касается чисто денежных мотивов - давайте посмотрим на редхат и сусе ентерпрайз. Разве их пользователи - блондинки? Да, большинство пользователей серверов (а RHEL - серверная ОС) - это блондинки. К примеру у нас проект управление большим количеством людей работающих на конвеере. соотношение на 1000 "блондинок"-работников - 1 админ. А работники - действительно блондинки ибо кроме своего языка проживая в чужой стране знают только УСТНЫЙ АНГЛИЙСКИЙ... да и то плохо ;) PS закупаются RHEL серванты, но они (сервера) нужны только потому что могут решить поставленную задачу дешевле чем винда.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35 Ответы: #52

52. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 02:14	+/–
Реальный пользователь в данной ситуации - админ. Означенные вами блондинки тут совершенно не при чем. Они, позвольте заметить, ось для сервера не выбирают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #68

53. Сообщение от Аноним (34), 17-Янв-09, 03:25	+/–
> Можно подумать, все это написали те самые неквалифицированыые пользователи. Мля, ну так для кого они это все писали? Ради смеха что-ли? Для твоей винды думаешь кто писал драйвера? Правильно - профессионалы. Тут ситуация аналогичная. Про разные подходы к разработке открытого и закрытого ПО можешь мне не писать, я в курсе. Скажи честно, ты веришь в то, что производитель выложит хотя бы спеки на железо, если пользователей другой ОС будет 100 человек? Вот, ты все понял. Чем больше будет тех, кто способен платить за железо и хотеть дрова под конкретную ОС, тем лучше будет жизнь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35 Ответы: #82

54. Сообщение от Аноним (54), 17-Янв-09, 03:29	+/–
>>На 86% компьютерах с Ubuntu используются проприетарные драйверы NVidia, что заметно больше, чем на машинах с Debian, на которых предпочтение отдается открытым драйверам nv; вот это уже красноглазие.. использовать nv только потому что опенсооорс (тем же тоном как вииииста) и терпеть притормаживания иксов (не надо по поводу рук) и шум кулера на максимальных оборотах (не надо по поводу выбора железа)... это только то что сразу заметно, не считая "как-то шрифты, вроде, как-то не так отображаются", кде4/compiz/etc, всякие google earth, skype...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. Сообщение от unihorn (?), 17-Янв-09, 03:41	+/–
С "каждой тысячей леммингов" мы получаем "одного серьезного программиста (это либо "виндовый программер" вдохновившийся "успехами леммингов", и решающий, по этому, попробовать себя в "новом качестве"; либо "заинтересовавшийся лемминг" (и, посему, переставший быть таковым и ставший "программером" (пускай, на первых порах, мелким: апетит, как известно, приходит во время еды) :) ). С "миллиона леммингов", получаем "тысячу программеров под Линь", с "миллиарда миллион". Это разве не польза от "привлечения леммингов"? Не забываем, большая часть "от одного процента Линукса", ничего для Линукса не делают (даже ерунды какой) :). Если не будет "притока леммингов", то не будет и притока программистов, и, следовательно, увеличение среднего возраста последних, и, как следствие, если "не вымирание программистов под Линукс" как класс, то, как минимум стагнация Линя. Описанные выше сравнения гиперболистичны, конечно, но, надеюсь, понятны. :) Противники "блондинок" желают смерти столь любимой ими оси "для Ъ". :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #81

56. Сообщение от Анонимус (?), 17-Янв-09, 04:23	+/–
>+тыщщадвадцатьчетыре > >Собсно в этом и состоит идея убунты - пользователь должен как можно >меньше думать :) >"Все уже украдено до нас" Это вообще-то идеология GNOME и гномосеков.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16

58. Сообщение от Аноним (-), 17-Янв-09, 07:16	+/–
>Этот мля, ОфинОппис насильно впиндюривается в Убунте, если его попытаться удалить, то > >можно покорёжить всю установку, так как там какого-то куя, gnome-desktop зависит от >Оффиса. gnome-desktop - метапакет. Удалив его, вы чертовски покорежете систему, ага.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

59. Сообщение от Аноним (-), 17-Янв-09, 07:21	+/–
>Ну вы слегка противречите себе. Сначала >>Ubuntu - довольно удачный дистрибутив > >а потом краткий рассказ о том, как из этой болванки вы вытачиваете >самолет. Напильником :) Если до вас не доходит, что возможность либо относительно комфортно работать, не особо утруждая себя настройкой системы, либо, как и в любом дистрибутиве, основательно допилить его под себя - это перимущество, то извините...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

61. Сообщение от нек (?), 17-Янв-09, 07:31	+/–
И когда вышла вон из ковчега последняя тварь, она сказала ему... )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

65. Сообщение от Kodhi (?), 17-Янв-09, 11:46	+/–
Красноглазые - и в Африке красноглазые. (Это я не про Шаттлворта Ж :)). Нужное дело делает товарищ). И чего они (в смысле красноглазые) все время орут, что у них яйца самые крутые? Википедия: Интересные факты     * Во Франции в 2007 году в Парламенте отказались от использования Windows XP и перешли на использование Ubuntu, а в 2008 году было объявлено о планомерном переводе на эту ОС более 70 тыс. компьютеров полиции. Ubuntu используется как система по умолчанию в школах Грузии, Македонии. В Испании разворачивается проект на более чем 400 тыс. компьютерных систем с Ubuntu для учебных заведений.  В 2008 году на Ubuntu будет переведено от 5 до 8 тысяч десктопов, в последующие 4 года будет переводиться по 12—15 тысяч компьютеров ежегодно во всех отделах полиции в пределах Франции.     * Google использует на своих «машинах» ОС под названием Goobuntu — модифицированный дистрибутив     * Ubuntu используется в качестве основной операционной системы на серверах проекта «Википедия». И это есть хорошо. Или кто-то не доволен происходящим? Кстати, блондинки и всякие другие недочеловеки без мозгов и других органов восприятия (по мнению красноглазых) которые не пользуют Дебиан, а пользуют Убунту, имхо тоже имеют право на жизнь. Причем на такую, какая им в данный момент нравится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. Сообщение от uZver (?), 17-Янв-09, 12:48	+/–
>Реальный пользователь в данной ситуации - админ. Означенные вами блондинки тут совершенно не при чем. Они, позвольте заметить, ось для сервера не выбирают. Пользователь - это пользователь, а админ это админ. Админы - квалифицированные, а пользователи - нет. Правильно они ничего не выбирают, но ОС используется только пока она МОЖЕТ удовлетворить потребности блондинок. Как только блондинки не могут решить задачи с помощью ОС - меняется ОС... возможно вместе с админами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #80

72. Сообщение от BigAlex (?), 17-Янв-09, 13:39	+/–
>Я бы охарактеризовал убунту как проект, паразитирующий на Дебиане. Каноникал активно юзает >наработки дебиановского сообщества и не особо утруждается возвращением своих наработок. А я бы охарактеризовал вас как человека абсолютно ничего не знающего о процессе разработки Ubuntu и Debian, если вы строите такие "выводы".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #79

74. Сообщение от Keeper (??), 17-Янв-09, 14:45	+/–
> Каноникал активно юзает наработки дебиановского сообщества > и не особо утруждается возвращением своих наработок. А они существуют?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

76. Сообщение от User294 (ok), 17-Янв-09, 15:18	+/–
>это уже позиция. Можно свои задачи разрулить.А можно в позицию встать.Большой вопрос что лучше.Я *за* опенсорц.Обоими руками.Но это не значит что я намерен пролетать и обламываться встав в позу из-за использования опенсорца, слив задачи и недополучив возможности(чего же хорошего то лузером быть?).Если чего-то нет в открытом виде - поматерюсь и поюзаю проприетарное.Не забыв попрессовать вендора на эту тему, приложить усилия для исправления ситуации насколько возможно со своей стороны и т.п..А как только появится хороший открытый аналог - проприетарщина с *превеликим* *удовольствием* будет *послана* на хутор, бабочек ловить.Такая позиция мне больше нравится - и очень дружественная опенсорцу (вообще, помогаю опенсорц проектам до которых дотягиваюсь как умею) и пролетать тем не менее не надо.А то по вашей логике - если нет опенсорцного браузера то что, вебом пользоваться совсем не надо?А я вот пользовался - антикварным IE и антикварным нетшкафом.А когда под мое внимание попала мозилла suite (тогда еще ни разу не файрфокс) - проприетарщина с удовольствием была отправлена нафиг.Благо опенсорцный конкурент натягивал по фичности остальных с большим запасом.И было удобно - табы и все такое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

79. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 15:58	+/–
Неаругментированные наезды - это круто. Может таки поведаете истину всему миру? Или так и будем лужи газифицировать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #96

80. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 16:07	+/–
Бред какой-то. Эти ваши блондинки юзают на сервере "CUDA, VDPAU, OpenGL 3.0"? Линукс был, есть и будет серверной системой независимо от количества леммингов. И идея, что апач написан для блондинок, лично мне представляется перлом блондиночьего "разума". Апач - для админа. Он его выбирает и настраивает. А блондинки вообще не знают, чтО на сервере работатет и что сервер вообще есть. В общем, мы сейчас вплотную уперлись в филисофский вопрос: какая часть тела важнее - голова или ж@па?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #116

81. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 16:11	+/–
Программисты из леммингов! Брррр! Так вот откуда феномен KDE4! :) Как уже было сказано выше, _хороший_ разработчик имеет _мозг_, и поэтому пиар на него никак не влияет. Чит IDDQD, есть кто не в курсе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #84, #127

82. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 16:16	+/–
Для меня линукс это прежде всего серверная ось. А "юзеры" серверов - амдины - отнюдь не блондинки (точнее, _хорошие_ админы не блондинки). И таких "юзеров" нам надо как можно more. И будут дрова под рейды, гигибитные сетевухи, стримеры и упсы. А участь десктопов меня мало волнует. На свой десктоп я уж линь как-нибудь водружу. На то мне и голова дана.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53 Ответы: #136, #162

84. Сообщение от Аноним (-), 17-Янв-09, 16:31	+/–
Тогда объясни, почему под Win пишут так много, а под Plan9, к примеру, систему с отличным потенциалом, в которой есть много отличных задумок, так мало? Чем популярнее система, тем больше под неё пишут, тем больше разработчиков ориентируются именно на неё, пойми наконец.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

87. Сообщение от lovesane (?), 17-Янв-09, 16:56	+/–
ну почему многие хардкорные линуксоиды типа тех кто юзает слаквар постоянно твердят типа "рак не рыба, курица не птица, убунту не линукс"? потому что убунту проще в освоении? так ведь линукс на то и с открытым кодом, чтобы для каждого существовал хоть один подходящий вариант.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #132

88. Сообщение от Аноним (54), 17-Янв-09, 17:04	+/–
}Красноглазые - и в Африке красноглазые. (Это я не про Шаттлворта Ж :)). Нужное дело делает товарищ). И чего они (в смысле красноглазые) все время орут, что у них яйца самые крутые? Полностью поддерживаю. Здесь дело совсем не в том кто круче и кто действительно Ъ. Переход любого пользователя на любой Gnu/Linux это выравнивания ситуации на рынке где правит Microsoft, что попросту опасно. В добавок это может дать открытому коду пару не лишних рук и глаз или привлечь внимание производитель к Linux. и это хорошо. С другой стороны также будет привлечено внимание кибер-преступников. И это плохо. В принципе если не обучить людей простым вещам как - Не открывать письма и тем более презентации и документы из так называемых писем счастья, не устанавливать программы неизвестных производителей и т.д... Так что все зависит от наших  с вами сил... если вы объясните паре друзей "чего не делать" то вы избавите их от пары другой вирусов, и на оборот. Все в наших руках. И все таки давайте не ссорить наше сообщество, хотя бы потому что это не нужно и бесполезно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. Сообщение от BigAlex (?), 17-Янв-09, 17:51	+/–
Конкретно про вас могу аналогично сказать, что лично вы паразитируете на FOSS, т.е. лично вы как бы ничего сами не производите, а сами пользуетесь наработками FOSS. (Судя по тому что вы вещаете, очень сомневаюсь, что вы что-то сами разрабатываете, и что у вас есть какой-то личный вклад в комьюнити). Просить гуглить, видимо, бесполезно, т.к. это вам нужно было сделать то того как что-то вещать. Ну ладно, так и быть... http://www.ubuntu.com/community/ubuntustory/debian - по ссылке вы наверное врядли пойдете, поэтому special for you выдеру цитату: When a bug is reported in the Debian bug tracking system and then later fixed in Ubuntu, the fixes are often automatically communicated back directly to the debian bug system. Patches are also published automatically on patches.ubuntu.com. The long term goal of that work is to ensure that patches made by the full-time Ubuntu team members are immediately also included in debian packages where the debian maintainer likes the work.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #101

97. Сообщение от Аноним (-), 17-Янв-09, 17:55	+/–
Когда для linux напишут _полноценную_ замену для AutoCAD, к примеру, я с вами соглашусь. Это отнюдь не камень в огород linux, просто констатация факта. Конечно, можете называть adobe быдлоконторой-деньговыжималкой, но полноценной замены для фотошопа в прой. области нет.(на бытовом уровне - GIMP, не спорю) То же относится и к программам для работы со звуком. Есть аналоги, которые вот-вот уже почти-почти, но профессионалы пользуются давно "устоявшимися" решениями под Mac. Только не надо говорить, что профи - это совсем другое. Они ведь не из ниоткуда появляются, это "в прошлом" то же "быдло".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #164

101. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 18:12	+/–
Сударь не изволит читать рассылок безопасности? :) На один анонс USN с среднем приходится 10 анонсов DSA - это раз. И они практически никогда не пересекаются - это два. А если такое и происходит - убунтовский выходит где-то через три дня после дебиановского - это три. Так что приведенные вами красивые слова так и остаются словами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96 Ответы: #102

102. Сообщение от BigAlex (?), 17-Янв-09, 18:39	+/–
Ну таки крут... Залез в баграк, взял для примера первое что попалось... Debian Security Advisory DSA-1707-1 January 15, 2009 Package        : iceweasel CVE ID         : CVE-2008-5500 CVE-2008-5503 CVE-2008-5504 CVE-2008-5506 CVE-2008-5507 CVE-2008-5508 CVE-2008-5510 CVE-2008-5511 CVE-2008-5512 CVE-2008-5513 А вот бубунта... Ubuntu Security Notice USN-701-1 January 06, 2009 Package        : thunderbird vulnerabilities CVE-2008-5500, CVE-2008-5503, CVE-2008-5506, CVE-2008-5507, CVE-2008-5508, CVE-2008-5510, CVE-2008-5511, CVE-2008-5512 =========================================================== 6 января против 15... Я боже упаси ни пытюась сделать холивар Debian vs. Ubuntu, уж тем более не Debian Security vs. Ubuntu Security - все ребята молодцы, а вот от вас уже дурно пахнет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #101 Ответы: #103, #112

103. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 18:45	+/–
Насколько я помню - это сугубо внутримозилловские штучки. И в качестве первоисточника патчей выступают тоже они. И команда убунты тут не при чем. Я отлично знаю, что каноникал на каждом углу кричит какая она хорошая. Выходят кучи публикаций, рассказывающих о том, как они делают "linux для всех", как они тесно сотрудничают с разработчиками... какой замечательный-героический человек Шатлворт. А про дебиан так никто не говорит. Потому что эти ребята не занимаются оплатой пиара.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #102

112. Сообщение от Николай (??), 17-Янв-09, 19:13	+/–
Фигню гоните, уважаемый! Дебиановский багфикс для мозилловского почтовика вышел седьмого! DSA-1696-1 icedove -- several vulnerabilities 07 Jan 2009 Package: icedove Security database references: CVE-2008-0016, CVE-2008-1380, CVE-2008-3835, CVE-2008-4058, CVE-2008-4059, CVE-2008-4060, CVE-2008-4061, CVE-2008-4062, CVE-2008-4065, CVE-2008-4067, CVE-2008-4068, CVE-2008-4070, CVE-2008-4582, CVE-2008-5012, CVE-2008-5014, CVE-2008-5017, CVE-2008-5018, CVE-2008-5021, CVE-2008-5022, CVE-2008-5024, CVE-2008-5500, CVE-2008-5503, CVE-2008-5506, CVE-2008-5507, CVE-2008-5508, CVE-2008-5511, CVE-2008-5512. Ну и при чем тут убунта?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #102 Ответы: #148

116. Сообщение от uZver (?), 17-Янв-09, 19:38	+/–
>Бред какой-то. Эти ваши блондинки юзают на сервере "CUDA, VDPAU, OpenGL 3.0"? >Линукс был, есть и будет серверной системой независимо от количества леммингов. >И идея, что апач написан для блондинок, лично мне представляется перлом блондиночьего "разума". Апач - для админа. Он его выбирает и настраивает. А блондинки вообще не знают, чтО на сервере работатет и что сервер вообще есть. >В общем, мы сейчас вплотную уперлись в филисофский вопрос: какая часть тела важнее - голова или ж@па? Я считаю что армия существует не для генералов, а сервера НЕ ДЛЯ АДМИНОВ. ИМО :) цепь моих рассуждений такова: 1. чем больше хорошего железа и софта, тем удобнее админам . 2. чем больше используется ОС, тем больше вендоров разрабатывает железо и софт. 3. чем больше пользователей любого уровня, даже админов и блондинок, тем больше используется ОС. 1 зщависиот от 2, а 2 от 3. Потому транзактивно получаем: чем больше пользователей, тем удобнее админам работать. А грамотных админов намного меньше чем блондинок... PS сужу по себе, перевел серванты на Ubuntu Server + вся базовая инфраструктура управляется через LDAP / eBox. По удобству эта связка догоняет Windows NT Domain. Посмотрим что будет дальше ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #123

123. Сообщение от Николай (??), 17-Янв-09, 19:51	+/–
>Я считаю что армия существует не для генералов, а сервера НЕ ДЛЯ >АДМИНОВ. ИМО :) Армия сущестует для политков. Чтобы при помощи большого мочилова эти господа могли удовлетворять свои личные интересы. >цепь моих рассуждений такова: >... Все это чудесно, кроме одного маленького пунктика: речь шла о СЕРВЕРНОМ железе и сфоте. К каковым ну уж никак блондинки не относятся. Блодника открывает в браузере mail.ru - и ей глубоко наплевать, апач ли там, или IIS. >PS сужу по себе, перевел серванты на Ubuntu Server + вся базовая >инфраструктура управляется через LDAP / eBox. По удобству эта связка догоняет >Windows NT Domain. Посмотрим что будет дальше ;) Насколько я знаю, "серверная" убунта отличается от дебиана все тем же idiot-friendly. Вместо вкуривания манов и конфигов пользователю предлагается поставить галочку "сделай мне за@бись", на чем процесс администрирования и заканчивается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #116 Ответы: #149, #163

127. Сообщение от unihorn (?), 17-Янв-09, 20:08	+/–
>Как уже было сказано выше, _хороший_ разработчик имеет _мозг_, и поэтому пиар на него никак не влияет. И, следовательно, согласно твоей логике, он остается на винде (ибо Линукс ему "лемминги пиарили", и посему, он, никогда, на него не перейдет. :) Вам не кажется, что это глупость? Чем больше леммингов, тем больше програмистов, и тем больше хороших програмистов (которых, согласен, меньше чем плохих :( ). Чем больше приходит "леммингов" тем больше програмеров, и, следовательно, больше и процент хороших програмеров (среди програмеров посредственных). Или ты уверен, что среди линуксоидов все программеры "просто гении"? Тогда зачем 4 кеды, в пример, привел (явно как не эталон качества)? :) Поверь и среди линукс программеров, гораздо больше "быдлокодеров" чем "крутых спецов".... Борясь против "леммингов", ты не желаешь того, чтобы процент программеров под Линь (приходящих с "леммингами"), а с ним и процент хороших программеров под Линь (приходящих с посредственными) увеличивался... :( >Чит IDDQD, есть кто не в курсе. Причем здесь чит на бессмертие из Дума? Или стоит его ввести, и "разрабы", станут вечно молодыми и бессмертными (аля Дункан Маклауд), и увеличивать их будет число не обязательно? Круто... :) Куда вводить? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

132. Сообщение от Анонимус (?), 17-Янв-09, 21:21	+/–
>ну почему многие хардкорные линуксоиды типа тех кто юзает слаквар постоянно твердят >типа "рак не рыба, курица не птица, убунту не линукс"? потому >что убунту проще в освоении? так ведь линукс на то и >с открытым кодом, чтобы для каждого существовал хоть один подходящий вариант. > Не сказал бы, что убунту проще в освоении. Мне начинать было проще со слаки. А поливают грязью убунту только те, кому нужно самоутвердиться, а других достижений, кроме того, что осилили дистрибутив, отличный от убунту у них нету. И я лично не знаю ни одного слаковода, который бы такое говорил.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #138

136. Сообщение от User294 (ok), 17-Янв-09, 23:11	+/–
>А участь десктопов меня мало волнует. На свой десктоп я уж линь >как-нибудь водружу. На то мне и голова дана. А меня зато волнует.Заипли win-принтеры, win-сканеры, win-модемы и прочая хрень.И платить 150 баксов за ДАРОМ НЕ НУЖНУЮ МНЕ Дристу при покупке ноута меня ни разу не улыбает - 150 баксов у меня не лишние чтобы их в бездонный карман редмонда спускать.Я их лучше сэкономлю и опенсорц разработчикам раздам - так намного приятнее будет.И мне и им. Как-то вколупать - это одно.А использовать по человечески - другое.А почему собственно я должен из-за использования линукса считаться производителями пустым местом или вторым сортом?Так не пойдет и пааазвольте ка это изменить.Ну, хотя-бы попытаться. P.S. ну а тем кто ставит систему для ощущения своей эксклюзивности (это не про вас) я могу посоветовать разве что поискать себе подходящую стену =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82

138. Сообщение от sheaxo (?), 17-Янв-09, 23:35	+/–
А вы не задумывались, почему поливают грязью именно убунту? Я конечно видел на формумах опеннета пару робких наездов на мандриву и федору... (про постоянные холивары linux vs freebsd молчу :))... и кучу "поливаний" убунты. Причем, как правило, защитников убунты отличает редкостный фанатизм, и рано или поздно они переходят от аргументов к оскорблениям. Собсно для меня это объясняется просто: своей простотой эта система привлекла к себе огромное количество леммингов с очень большими понтами (о чем уже говорилось в данной дискуссии немного выше). И эти распальцовки не могут не раздражать. Лично от себя добавлю, что мне очень не нравятся многие действия каноникал (вытягивание соков из дебиана, агрессивная реклама, привлекающая опять же леммингов, и те де). Об этом я уже говорил выше в данной дискуссии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #132 Ответы: #160

148. Сообщение от BigAlex (?), 18-Янв-09, 00:32	+/–
Я только рад. А вы?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112

149. Сообщение от uZver (?), 18-Янв-09, 00:43	+/–
>Все это чудесно, кроме одного маленького пунктика: речь шла о СЕРВЕРНОМ железе и сфоте. Linux как раз больше используется на обычном "десктопном" железе. Обычные Intel / AMD процессоры, обычные SATA или SCSI винты втыкаемые в вертикальный или стоечный корпус. И производится это железо + дрова для МАССОВОГО потребления. Чем больше масса потребления - тем больше прибыль производителя, тем больше производитель прикладывает сил чтобы стать лучше конкурентов. nVidia / ATI конкурируют за Linux слабо, потому и дрова... не ОпенСорсные (ATI - еще допиливает свои). >Насколько я знаю, "серверная" убунта отличается от дебиана все тем же idiot-friendly. Вместо вкуривания манов и конфигов пользователю предлагается поставить галочку "сделай мне за@бись", на чем процесс администрирования и заканчивается. Почему то многие админы и линуксоиды воспринимают свою деятельность как манну небесную для компании, хотя на самом деле это работа обычного инженера. Нужно чтобы работало и ВСЕ. Идеальное администрирование - когда все работает изначально. Windows AD пока еще лучше Linux решений за счет однотипности... хотя Ubuntu пилит DIT может и дотянутся ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123

160. Сообщение от pavel_simple (ok), 18-Янв-09, 08:58	+/–
>И эти распальцовки не могут >не раздражать. > вот оно -- вам уже не хватает своей распальцовки супротив "их" это комплекс -- и от такого комплекса ИМХО стоит избавиться -- два варианта на выбор или доктур или книга(дока). >Лично от себя добавлю, что мне очень не нравятся многие действия каноникал >(вытягивание соков из дебиана, агрессивная реклама, привлекающая опять же леммингов, и >те де). Об этом я уже говорил выше в данной дискуссии. > какие соки? то что каноникал пилит unstable есть ХО-РО-ШО , то что благодаря такому кол-ву лемингов 2008 год был насыщен новостями в стиле "* открыла спецификации/дрова для использования в Linux", то что вот-вот возникнет нормальный рынок коммерческих продуктов для ubuntu, то что реклама агрессивная -- тоже правильно -- потому что за рынок НАДО бороться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #138

162. Сообщение от uZver (?), 18-Янв-09, 15:48	+/–
>Для меня линукс это прежде всего серверная ось. А "юзеры" серверов - >амдины - отнюдь не блондинки (точнее, _хорошие_ админы не блондинки). И >таких "юзеров" нам надо как можно more. >И будут дрова под рейды, гигибитные сетевухи, стримеры и упсы. > >А участь десктопов меня мало волнует. На свой десктоп я уж линь >как-нибудь водружу. На то мне и голова дана. Ага, так вот Ubuntu - НЕ ДЛЯ ТЕБЯ!!! Она для обычных пользователей, а не админов. Мне не нужны "рейды, гигибитные сетевухи, стримеры и упсы" (у меня ноут). Мне нужна десктопная ОС - лучшими из десктопных Linux являются Ubuntu, mandrinva, openSUSE. Но после перехода на Ubuntu на другие - не смотрел ибо и так хорошо. А участь серверов меня мало волнует ;) На свой сервер я уж лин как-нибудь водружу, а сервер компании все равно будет сертифицированный RHEL под управлением сертифицированного одмина :) Поврорю: Ubuntu это для рынка пользователей, для OEM предустановки на Dell и прочие ноуты и компы. Грамотному админу подойдет любой дистр, а пользователю только очень user-friendly.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82

163. Сообщение от Frank (??), 19-Янв-09, 09:27	+/–
> Насколько я знаю, "серверная" убунта отличается от дебиана все тем же idiot-friendly. Вместо вкуривания манов и конфигов пользователю предлагается поставить галочку "сделай мне за@бись", на чем процесс администрирования и заканчивается. Вот смотрю я на этот самый убунту-сервер, у которого искаробки нет иксов, и думаю - и где же я тут ставил галку эту? Сдаётся мне, что ты просто тролль, ибо говоришь о том, чего никогда не пробовал...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123 Ответы: #165, #169

164. Сообщение от Frank (??), 19-Янв-09, 09:35	+/–
>Когда для linux напишут _полноценную_ замену для AutoCAD, к примеру, я с >вами соглашусь. Это отнюдь не камень в огород linux, просто констатация >факта. >Конечно, можете называть adobe быдлоконторой-деньговыжималкой, но полноценной замены для фотошопа в прой. >области нет.(на бытовом уровне - GIMP, не спорю) >То же относится и к программам для работы со звуком. Предлагаю Вам ответить на вопрос: когда сделают автокад и фотошоп для линукса? Ответ очевиден - когда платформа линукс станет занимать заметное положение на рынке приложений. А для этого и нужна Убунта - чтобы привлекать к платформе массу пользователей. Потому что профессионалы не пойдут работать на платформе, где без знаний сисадмина невозможно работать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97

165. Сообщение от . (?), 19-Янв-09, 10:02	+/–
Сдаётся мне, что ты совсем без юмора
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #163 Ответы: #167

166. Сообщение от Geol (?), 19-Янв-09, 11:51	+/–
>Собсно в этом и состоит идея убунты - пользователь должен как можно меньше думать :) А почему пользователь должен думать о системе, о пакетах и вообще над инструментарием? Может этот пользователь занимается проблемами ядерного синтеза и ему эти споры - до одного места? Вы его леммингом зовёте? Так это не его, это ваши проблемы. Пример полегче - лично я не так крут, но возни с дистрибутивами мне на работе хватает, в холивары лет десять назад наигрался, прийдя домой я не хочу думать над осью, я лучше кино посмотрю или попишу что нибудь в собственное удовольствие. Так чем мне убунта не дистрибутив? (ну у меня как раз Debian, но тем не менее?). Назовёте леммингом - дам в глаз.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. Сообщение от Frank (??), 19-Янв-09, 22:27	+/–
анекдот.сру немного на другом сервере
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165

169. Сообщение от User294 (ok), 20-Янв-09, 13:20	+/–
>Вот смотрю я на этот самый убунту-сервер, у которого искаробки нет иксов, >и думаю - и где же я тут ставил галку эту? >Сдаётся мне, что ты просто тролль, ибо говоришь о том, чего >никогда не пробовал... Почему-то все кто бухтит на серверную убунту обычно ее в глаза не видели зато троллят так что о-го-го.Субъективно - более удобна для юзания на серверах.Нет, не потому что там иксы - их там по дефолту нет. А потому что софт не такой антикварный, мля. Пусть дебианщики вон сами ставят свой лайт .13 версии или нжинкс 0.5.что-тотам, когда в природе есть .20 и 0.6 и 0.7 соответственно.А я некрофилией не страдаю и системе совсем не в плюс если по дефолту она считает юзера некрофилом.Скажите, чего такого в лайте .13 версии более стабильного чем в .20?Задолбали те кто пытается быть святее папы римского, тьфу, оригинальных авторов софта.Вместо того чтобы версию обновить - как самые некрофилы пачтат секурити в антике.В результате поседеть успеешь пока в дебиане появится нормальная версия софта да чтоб еще по дефолту.Стабильность это конечно хорошо но тут уже бздунишки показывали "стабильность" когда apt-get remove nginx приводит к стабильному ... облому.И смысл тогда в этой некрофилии если такая стабильность в итоге?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #163

170. Сообщение от User294 (ok), 20-Янв-09, 13:31	+/–
>Ну зачем сразу так сурово? Просто можно элегантно забить на отсылку своих >патчей разработчикам софта. Пусть ищут в src-пакетах, если им надо... А пруф?Чисто по логике вещей проще запинать патч в апстрим чем постоянно трахаться с его наложением на новые и новые версии апстрима.Зачем бы убунтуйцам лишний геморрой?У них его и так навалом и я не думаю что они осмысленно жлобствуют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

171. Сообщение от Иван (??), 17-Фев-09, 17:00	+/–
Програмеры настолько далеко от "неразумной живности", что без нее и ежедневных писем с отчетами о глюках и пожеланиями , они сиделиб и консоли  и не былоб у вас вообще них...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема