Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"В языке Nim представлен YRC - потокобезопасный сборщик циклических ссылок"	+/–
Сообщение от opennews (??), 12-Фев-26, 16:41
Андреас Румпф (Araq), автор языка программирования Nim,  анонсировал новый алгоритм управления памятью YRC (произносится "Ürk"), который решает одну из ключевых проблем существующих механизмов в Nim: невозможность корректной обработки циклических ссылок, пересекающих границы потоков... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=64785
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Аноним (1), 12-Фев-26, 16:41	–3 +/–
как произносится Ürk и на каком это языке вообще?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #4, #5, #9

4. Сообщение от Аноним (4), 12-Фев-26, 17:16	–5 +/–
Автор из Германии, поэтому предположу что язык немецкий. Буква Übermut Ü ü     [yː] /ʏ/, /y:/      ü в начале слова читается как "и" например Überweg → Ибервег Т.е по русски будет "Ирк"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #7, #12, #43, #48

5. Сообщение от анондирован (?), 12-Фев-26, 17:21	+/–
немецкий и другие языки https://auf-deutsch.eu/ru/govorenie/nemetskoe-proiznoshenie/.../
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

7. Сообщение от анон (?), 12-Фев-26, 18:24	+6 +/–
> Автор из Германии, поэтому предположу что язык немецкий. > Буква Übermut > Ü ü  [yː] /ʏ/, /y:/ > ü в начале слова читается как "и" например Überweg → Ибервег > Т.е по русски будет "Ирк" Т.е. или ты не умеешь в IPA или/и это очередной, без раздумий скопипащенный, бред чатгопоты. Читается примерно как ю в "любоффь". Это к слову о Ü. Точно то же тебе расскажет о [yː] https://en.wikipedia.org/wiki/Close_front_rounded_vowel там даже аудиофайл есть 🙄
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

8. Сообщение от Аноним (8), 12-Фев-26, 18:29	+5 +/–
>который решает одну из ключевых проблем существующих механизмов в Nim сам Nim какие проблемы решает? > Однако в последующих сообщениях автор признал, что первоначальная реализация содержала серьёзные ошибки и не собирала циклы корректно. На момент публикации подготовлен набор исправлений, устраняющий основные ошибки. Автор продолжает настройку эвристик сборки и исправление оставшихся ошибок, при этом базовый алгоритм и его формальная верификация остаются корректными. что-то тут не так :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #14, #15, #21, #58

9. Сообщение от kusb 129412 (?), 12-Фев-26, 18:49	+/–
А Suse должно произноситься как Цузе?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #38

12. Сообщение от Аноним (12), 12-Фев-26, 19:17	+/–
> ü в начале слова читается как "и" Нет, конечно. https://en.wiktionary.org/wiki/File:De-über-.ogg https://en.wiktionary.org/wiki/File:De-über2.ogg https://en.wiktionary.org/wiki/File:De-über3.ogg Многие топонимы и имена собственные закрепились с кривой транслитерацией, так уж исторически сложилось. Не надо пытаться к ним аппелировать. Есть IPA, им и надо пользоваться. Говорящий пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужуй
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #44

13. Сообщение от Аноним (16), 12-Фев-26, 19:21	+/–
> Реализация [...] имеет формальную верификацию безопасности и отсутствия взаимных блокировок через спецификацию на языке TLA+ и доказательство в инструментарии Lean > первоначальная реализация [...] не собирала циклы корректно. > Автор продолжает настройку эвристик сборки > базовый алгоритм и его формальная верификация остаются корректными. Пхахаха! 😂 Вроде же до 1 апреля далеко еще? * Делаем формальную верификацию алгоритма, написанного на абсолютно левом языке. * Пишем код теперь уже на Nim, который к этой верификации и ее гарантиям ВНЕЗАПНО не имеет никакого отношения. * Искренне недоумеваем, почему это "базовый алгоритм и его формальная верификация остаются корректными", а вот наш "не базовый" алгоритм на Nim без формальной верификации тупо "не собирает циклы корректно". Просчитался, но... где?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #17, #30, #42

14. Сообщение от Аноним (14), 12-Фев-26, 19:24	–3 +/–
>сам Nim какие проблемы решает? Затрудняет распространение хороших языков. Здесь и управляющие отступы с питоноподобным синтаксисом, и империативный подход с разделением на инструкции и выражения, и сишная модель управления памятью с утечками и порчей памяти, и отсутствие компиляции, а только трансляция в си, что затрудняет отладку, и куча эпических ошибок в реализации практически всего, типа новой системы управления памятью, в которой сразу же после релиза обнаружена куча ошибок.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #16, #31

15. Сообщение от Аноним (16), 12-Фев-26, 19:28	+/–
>> Однако в последующих сообщениях автор признал, что первоначальная реализация содержала серьёзные ошибки и не собирала циклы корректно. На момент публикации подготовлен набор исправлений, устраняющий основные ошибки. Автор продолжает настройку эвристик сборки и исправление оставшихся ошибок, при этом базовый алгоритм и его формальная верификация остаются корректными. > что-то тут не так :) Да все так. Он же код TLA+ верифицировал, лол, а не его реализацию на NIM. Теперь, наверное, искренне недоумевает, где же он просчитался...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8

16. Сообщение от Аноним (16), 12-Фев-26, 19:32	+/–
> Затрудняет распространение хороших языков Да ничего он не затрудняет. Это просто игрушка для автора, которая находится в состоянии перманентного переписывания и никем нигде не используется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14

17. Сообщение от funny.falcon (?), 12-Фев-26, 20:49	+2 +/–
Когда у тебя есть формально доказанный алгоритм и его реализация хоть на каком-нибудь языке, пусть даже таком странном, как TLA+, ты по крайней мере знаешь, куда двигаться. Ты можешь сравнить свою реализацию и референсную, чтобы отыскать ошибку. Если же ты и алгоритм на ходу придумываешь, и пишешь сразу в конечном языке, и доказать корректность алгоритма не можешь, дела твои обстоят намного хуже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #18

18. Сообщение от Аноним (16), 12-Фев-26, 21:09	+/–
> ты по крайней мере знаешь, куда двигаться. Ты можешь сравнить свою реализацию и референсную, чтобы отыскать ошибку Как показывает новость, связи абсолютно никакой. Потому что математическая верификация конкретного кода доказывает корректность работы именно этого самого кода. А левого - не доказывает. Это как бы логично. И сравнивать там нечего, ибо языки разные. > Если же ты и алгоритм на ходу придумываешь, и пишешь сразу в конечном языке, и доказать корректность алгоритма не можешь В этом как бы и смысл: формальная верификация относится сугубо к коду, который она верифицирует. В левом коде она не доказывает вообще ничего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #41

21. Сообщение от BrainFucker (ok), 12-Фев-26, 21:35	+5 +/–
> сам Nim какие проблемы решает? Решает проблему потребности в языке с нормальным высокоуровневым синтаксисом типа Python, а не упоротым как Rust, но при этом чтобы компилировалось в машинный код и результат работал на близких к сишному коду скоростях.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #22, #32, #55

22. Сообщение от пэпэ (?), 12-Фев-26, 21:40	–8 +/–
>проблему потребности в языке с нормальным высокоуровневым синтаксисом Ну как же вы достали, а. Не существует такой проблемы. Запомни, а лучше запиши. Про нее говорят только те, кто на Расте не пишет. Положить на синтаксис. Вот вообще, хоть брейнфак. Если ЯП даёт гибкую семантику - напиши DSL. Синтаксис исправить можно силами программиста. Семантику - невозможно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #23, #50

23. Сообщение от BrainFucker (ok), 12-Фев-26, 21:44	+/–
> напиши DSL. Или вместо траты времени на это использовать Nim или другое на вкус (Python, Crystal и т.д. на вкус).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #24

24. Сообщение от пэпэ (?), 12-Фев-26, 21:55	–5 +/–
Стоять, Мурзик. Тезис был про решение проблемы синтаксиса Раста. То, что эту проблему ты взял из головы легко аргументируется отсутствием потока программистов переходящих с Раста на Ним. И количеством проектов на Ним, не превышающих кажется 0.0001% с полным отсутствием динамики. Говоря проще - ты врешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #25

25. Сообщение от 12yoexpert (ok), 12-Фев-26, 22:02	–1 +/–
но ведь врёшь ты: проектов на раст ничуть не больше, чем проектов на nim, а не переходят с раста потому, что сектанты с промытыми мозгами, которых уже ничто не спасёт
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #27

27. Сообщение от пэпэ (?), 12-Фев-26, 22:08	–1 +/–
>проектов на раст ничуть не больше, чем проектов на nim Да что ты говоришь. Сделать выборку по ЯП на житхабе по ЯП сам осилишь или тебе ссылочки дать? >а не переходят с раста потому, что сектанты с промытыми мозгами Да да. А ещё Раст был в файлах Эпштейна, календаре Майя и манускрипте Войнича. Ты в курсе, что такое нефальсифицируемая теория или вы ещё не проходили? >но ведь врёшь ты Аргументируй. Держу пари, что ты как всегда промолчишь, а потом напишешь сюда через неделю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25 Ответы: #28

28. Сообщение от 12yoexpert (ok), 12-Фев-26, 22:10	–2 +/–
о да, давай посмотрим статистику на сайте конторы, которая и пролоббирует этот язычок^W торговую марку, аргументы уровня Евангелия от Наделлы дальше эту шизу не читал, иди водички попей
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #27 Ответы: #33

29. Сообщение от Сладкая булочка (?), 12-Фев-26, 22:55	+/–
> Основным недостатком является производительность: YRC показывает замедление в 1.5-2.0 раза по сравнению с ORC в тесте производительности orcbench. Автор считает это приемлемой платой за полную потокобезопасную обработку циклических ссылок. Он хочет оставить YRC единственным сборщиком?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. Сообщение от Сладкая булочка (?), 12-Фев-26, 22:56	+/–
> Просчитался, но... где? Нигде, он формально верифицировал сам аглоритм.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #34

31. Сообщение от Сладкая булочка (?), 12-Фев-26, 23:00	+/–
> Затрудняет распространение хороших языков. Здесь и управляющие отступы с питоноподобным синтаксисом, и империативный подход с разделением на инструкции и выражения Вообще-то он не только с питона идеи брал, а также с модулы, и вообще тяготеет к паскалеподобным языкам. Кстати, начальная реализация компилятора была на паскале. И про отступы пожалуй единственный минус - это редкая необходимость правки при копипасте. Больше минусов нет. Все равно отступы все делают для читабельности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #54

32. Сообщение от Аноним (16), 12-Фев-26, 23:04	+1 +/–
>> сам Nim какие проблемы решает? > Решает проблему потребности в языке с нормальным высокоуровневым синтаксисом типа Python [...] но при этом чтобы компилировалось в машинный код и результат работал на близких к сишному коду скоростях. D на 6 лет старше сабжа и, в отличие от него, не является вечно переписываемой игрушкой одного сумрачного гения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

33. Сообщение от Аноним (16), 12-Фев-26, 23:06	+2 +/–
> о да, давай посмотрим статистику на сайте конторы, которая и пролоббирует этот язычок А давай! Ведь это те самые конторы, которые пишут твой любимы Линукс, Андроид и Файрфокс. Или ты уже это все выкинул и сейчас наваливаешь экспертизу через links на Hurdе?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #36

34. Сообщение от Аноним (16), 12-Фев-26, 23:15	+/–
>> > Просчитался, но... где? > Нигде, он формально верифицировал сам аглоритм. А то, что на Nim написано - это не алгоритм? В том-то и ирония, что верифицировать абстрактный алгоритм в вакууме на левом языке - бессмыслица. Потому что даже если ты дословно переписываешь его на другом языке, то весь вспомогательный код (как написанный вручную, так и библиотечные функции, алгоритмы, структуры данных и т.п.) тоже становятся частью алгоритма. В итоге автор написал на Nim алгоритм, который тупо не работал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #30 Ответы: #37

35. Сообщение от cheburnator9000 (ok), 13-Фев-26, 00:40	+/–
Пусть займутся переносом своего языка на базу LLVM. Сейчас там только транспайлер, из-за чего нет ни толкового дебага, ни нормально интеграции с разными IDE. ARC, ORC, ... я это уже 6 лет от проекта слышу, никакого развития нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. Сообщение от 12yoexpert (ok), 13-Фев-26, 00:44	–1 +/–
очередные маркетинговые нарративчики и что, твоим тиммейтам по аджайлу такое заходит?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #45

37. Сообщение от Сладкая булочка (?), 13-Фев-26, 00:48	+/–
>>> > Просчитался, но... где? >> Нигде, он формально верифицировал сам аглоритм. > В том-то и ирония, что верифицировать абстрактный алгоритм в вакууме на левом > языке - бессмыслица. Почему? Доказывается, что он корректен на языке, на котором происходит доказательство, если я правильно понимаю. Например, у вас есть алгоритм сортировки, на вход массив чисел (для простоты целых). Тут без конкретного языка реализации можного доказать. > Потому что даже если ты дословно переписываешь его > на другом языке, то весь вспомогательный код (как написанный вручную, так > и библиотечные функции, алгоритмы, структуры данных и т.п.) тоже становятся частью > алгоритма. На практике, почти все на это забивают, насколько я понимаю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #46

38. Сообщение от Аноним (38), 13-Фев-26, 01:04	+2 +/–
Suse должно произноситься как "не нужно".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

39. Сообщение от Аноним (38), 13-Фев-26, 01:07	+/–
> YRC позиционируется как "почти последний сборщик циклов на основе подсчёта ссылок" (буква Y предшествует Z в алфавите), а также как самый простой потокобезопасный сборщик мусора - по утверждению автора, он не требует множества сложных механизмов, присущих традиционным трассирующим сборщикам мусора А насколько он хорош в реальном проде мы скоро узнаем. А нет, не узнаем, никакого реального прода на этом очередном нескучном ЯП не написано.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #40

40. Сообщение от Сладкая булочка (?), 13-Фев-26, 01:19	+/–
>> YRC позиционируется как "почти последний сборщик циклов на основе подсчёта ссылок" (буква Y предшествует Z в алфавите), а также как самый простой потокобезопасный сборщик мусора - по утверждению автора, он не требует множества сложных механизмов, присущих традиционным трассирующим сборщикам мусора > А насколько он хорош в реальном проде мы скоро узнаем. А нет, > не узнаем, никакого реального прода на этом очередном нескучном ЯП не > написано. nitter
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39

41. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-26, 02:45	+/–
> Как показывает новость, связи абсолютно никакой. Чтобы говорить что связи _абсолютно_ никакой, тебе надо показать отсутствие корреляции между тем и этим. Ты делаешь это на основании одного примера, и потом начинаешь аппелировать к математике. Такая аппеляция очень убеждает, да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #51

42. Сообщение от Аноним (42), 13-Фев-26, 03:35	–1 +/–
Для сравнения раст с которым все носятся вообще не имеет формальной верификации, но почему-то люди называют его безопасным. Тут хотя бы алгоритм верифицировали, что уже говорит что парень знает о верифицируемых языках (не то что инвалид придумавший раст) - лучше чем ничего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #47

43. Сообщение от Аноним (44), 13-Фев-26, 06:47	+1 +/–
> ü в начале слова читается как "и" Нет. Как "ю".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

44. Сообщение от Аноним (44), 13-Фев-26, 06:53	+/–
> Многие топонимы и имена собственные закрепились с кривой транслитерацией, так уж исторически сложилось. Как ни странно, русская литература, в том числе классическая, лингвистическая необразованность [исторических] лиц, принимавших решения, а также непонятые и закрепившиеся шутки внесли свою лепту в неверное чтение немецких слов (примеров масса - Лейпциг, "шпрехен зи дейч, Иван Андрейч" и прочие перлы).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

45. Сообщение от Аноним (45), 13-Фев-26, 09:25	+1 +/–
>> те самые конторы, которые пишут твой любимы Линукс, Андроид и Файрфокс > очередные маркетинговые нарративчики Так выкинул или нет? 😂 > и что, твоим тиммейтам по аджайлу такое заходит? Заходит, как ты сыпишь тут лицемерием - а потом вот извиваешься на сковороде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #49

46. Сообщение от Аноним (45), 13-Фев-26, 09:31	+/–
>> В том-то и ирония, что верифицировать абстрактный алгоритм в вакууме на левом > языке - бессмыслица. > Почему? Доказывается, что он корректен на языке, на котором происходит доказательств Вот именно. А на Nim окзался обсолютно некорректен, потому что код (он же алгоритм) на Nim верифицирован не был. > Например, у вас есть алгоритм сортировки, на вход массив чисел (для простоты целых). Тут без конкретного языка реализации можного доказать. Доказывать что-то при таком подходе бессмысленно, потому что потом окажется, что на том самом конкретном языке реализации ваш алгоритм вообще ничего не сортирует. Вот прямо как у автора Nim.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

47. Сообщение от Аноним (45), 13-Фев-26, 09:32	+/–
> почему-то люди называют его безопасным Потому что безопасный он только в аспекте работы с памятью, а не вообще.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42

48. Сообщение от BeLord (ok), 13-Фев-26, 09:33	+/–
Как произносится ich? Смотрим классическую версию, потом смотрим, как произносят коренные немцы и узнаем много интересного, так и умляутом -)))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

49. Сообщение от 12yoexpert (ok), 13-Фев-26, 09:45	–2 +/–
господи, какой яд, кто тебя воспитывал?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45

50. Сообщение от Аноним (50), 13-Фев-26, 11:25	+/–
> Положить на синтаксис. Вот вообще, хоть брейнфак. Начните с себя - выкиньте раст и пишите на брейнфаке. Что, не можете? Так привязаны к своему любимому расту?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22

51. Сообщение от Аноним (51), 13-Фев-26, 13:55	+/–
> Чтобы говорить что связи _абсолютно_ никакой, тебе надо показать отсутствие корреляции между тем и этим. Код на TLA+ был верифицирован и работал. Код на Nim не был верифицирован и не работал. Тебе правда нужны еще какие-то доказательства кроме того факта, что это два разных куска кода?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #52

52. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-26, 17:04	–1 +/–
> Тебе правда нужны еще какие-то доказательства кроме того факта, что это два разных куска кода? Да. Ты пытаешься вывести из частного случая общую закономерность. Проделать индукционный переход. Для этого недостаточно одного случая, как бы ты при этом не аппелировал к математике. Я отмечу, что _математическая_ индукция, требует разобрать вообще все случаи, коих очень часто бесконечное количество. В реальности требования попроще, можно обойтись конечным числом точек данных, но одной всё же недостаточно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #57

54. Сообщение от Аноним (54), 13-Фев-26, 18:49	+/–
>и вообще тяготеет к паскалеподобным языкам. Как будь-то что-то хорошее. >Все равно отступы все делают для читабельности. Отсупы можно проставлять и удалять полностью автоматически. У окамла есть интеграция и emacs-ом, про табуляцию можно вообще забыть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #56

55. Сообщение от Аноним (54), 13-Фев-26, 18:55	+/–
>Решает проблему потребности в языке с нормальным высокоуровневым синтаксисом типа Python, "Высокоуровневый синтаксис" - ыксперты как всегда в ударе. Синтаксис не может быть высокоуровневым. >а не упоротым как Rust Очередной не0силят0р. >и результат работал на близких к сишному коду скоростях Go, Ocaml, Haskell, Dlang и куча других.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

56. Сообщение от Сладкая булочка (?), 13-Фев-26, 19:21	+/–
>>Все равно отступы все делают для читабельности. > Отсупы можно проставлять и удалять полностью автоматически. У окамла есть интеграция и > emacs-ом, про табуляцию можно вообще забыть. Если нет отступов, то для группировки используются другие символы. А учитывая, что все равно отступы будут, то разницы нет. К тому же любой нормальный редактор может сохранять отступ  при переходе на новую строку и умеет двигать блоки текста, чтобы сразу отступ изменить. Таким образом, разговоры о том, что отступы мешают, а }, end, whatever else нет - детский лепет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54

57. Сообщение от Аноним (16), 13-Фев-26, 19:30	+/–
> Ты пытаешься вывести из частного случая общую закономерность. Проделать индукционный переход > аппелировал к математике > _математическая_ индукциия, требует разобрать вообще все случаи, коих очень часто бесконечное количество Чел, ты сейчас льешь абсолютно бессмысленное абстрактное словоблудие. Не умеешь в причинно-следственные связи и элементарную логику - твои проблемы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52

58. Сообщение от Аноним (58), 13-Фев-26, 21:14	+/–
проблему того, что есть концептуально хороший язык Ada, но на паскалеподобном языке никто писать не хочет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема