Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Выпуск Wine 8.13 и пакета для запуска Windows-игр Proton 8.0-3"	+/–
Сообщение от opennews (??), 22-Июл-23, 07:47
Состоялся экспериментальный выпуск открытой реализации WinAPI - Wine 8.13. С момента выпуска версии 8.12 было закрыто 36 отчётов об ошибках и внесено 290 изменений... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=59478
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Аноним (1), 22-Июл-23, 07:47	+1 +/–
> Устранены регрессии, проявившиеся в ветке Proton 8.0 и приведшие к проблемам в играх классика, где-то прибыло, а где-то убыло — баланс во всём, как говорил Даккон из Planescape Torment
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. Сообщение от Аноним (2), 22-Июл-23, 08:30	–9 +/–
Почему линуксоиды поносят проприетарное по и Винду на этом сайте, а сами втихую гоняют проприетарные игры, собранные на Винду через протон у себя на линуксе. Лицемерно выходит. Зачем так они делают?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #5, #6, #100

3. Сообщение от ТАнконим (?), 22-Июл-23, 08:32	+2 +/–
Интересно, а WoT на нём запустится? Чисто спортивный интерес. Сам не пробовал потому и спрашиваю. Не пинать!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #12, #26

4. Сообщение от Аноним (4), 22-Июл-23, 08:34	+/–
Наконец в PooShooter  смогу на GNU+Linux Поиграть
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #48

5. Сообщение от ТАнконим (?), 22-Июл-23, 08:35	+1 +/–
А ты возьми и пересобери пяток игр под *никсы - рх, деб, фря да чтоб фпс не падал, вот тогда и посмотрим на комменты. Мир всем!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

6. Сообщение от n00by (ok), 22-Июл-23, 09:15	+/–
Они и RedHat поносят, копируя их решения. Что общего между RHEL и Windows, помимо наличия цены?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

9. Сообщение от soarin (ok), 22-Июл-23, 09:24	–6 +/–
А Besti работает? 🤨
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #34, #45

12. Сообщение от Аноним (12), 22-Июл-23, 09:45	+3 +/–
Работает без проблем, но после танцев с бубном. Чтобы не красноглазить, лучше установить через PortProton.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #65

15. Сообщение от Аноним (15), 22-Июл-23, 10:21	+6 +/–
Больше грузинских wine
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. Сообщение от Аноним (18), 22-Июл-23, 10:53	+1 +/–
Acrobat и FineReader, конечно же, работают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #24

24. Сообщение от Аноним (24), 22-Июл-23, 11:32	+/–
А что с ними не так?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #47

26. Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Июл-23, 11:51	+1 +/–
Через Lutris использую без проблем. Ит джаст веркс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #44

27. Сообщение от Аноним (27), 22-Июл-23, 11:59	–2 +/–
Как же хорошо, что в Wine все игры и так "работали", а тут еще и столько фиксов сделали. И они стали "работать" еще лучше!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #33

32. Сообщение от Аноним (-), 22-Июл-23, 12:28	+/–
Пацаны разбудите меня когда Протон начнёт поддерживать последние версии Battlefield!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. Сообщение от оно ним (?), 22-Июл-23, 12:38	+6 +/–
Как же хорошо, что Windows в Windows и так работал,а каждый месяц ещё и фиксов делают. И он начинает "работать" ещё лучше!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #27 Ответы: #43, #62

34. Сообщение от AleksK (ok), 22-Июл-23, 13:24	+2 +/–
А зачем тебе виртуальная порнушка?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

35. Сообщение от Прохожий (??), 22-Июл-23, 13:26	–1 +/–
Постоянный процесс гонки за лидером. Интересно, догонят ли когда-нибудь. Такое ощущение, что вряд ли. Разве что лидер сам решит остановиться и подождать. Правильно ли я понимаю, все эти усилия исключительно для того, чтобы приставка от Валве заработала?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #37, #39, #40, #55

36. Сообщение от какработать (?), 22-Июл-23, 13:44	+1 +/–
Но в Геншине вас за этот пронтон забанят, учтите.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #38, #50, #52, #71, #110

37. Сообщение от Аноним (24), 22-Июл-23, 13:46	+2 +/–
Нет. Почитай хотя бы одну книгу Столлмана, ну или хотя бы просто первую в жизни, для того чтобы понять зачем это.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35 Ответы: #46, #56

38. Сообщение от Аноним (24), 22-Июл-23, 13:46	–4 +/–
И правильно Линуксовые читеры во всех играх достали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36

39. Сообщение от Аноним (39), 22-Июл-23, 13:58	+1 +/–
> Постоянный процесс гонки за лидером. Где продают такую забористую траву? :-) Никто ни за кем не гоняется, просто части людей не хочется сидеть на Windows по разным не всегда рациональным причинам. Всё.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

40. Сообщение от anonymous (??), 22-Июл-23, 14:26	–2 +/–
Скорее наоборот, вальве захотелось улучшить вайн, но просто влиться в разработчиков жаба давит вот сделали для себя вайн с человеческим лицом и на бесплатном труде команды вайн еще и "заработали". Все как козмонот с Дебианом провернул.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

43. Сообщение от Аноним (27), 22-Июл-23, 14:55	–9 +/–
Ну ты и клоун)) Call of Duty 2 была выпущена в 2005 году, PlanetSide 2 - в 2012, Nosferatu - 2003, и далее по списку фиксов за ЭТОТ релиз. А в винище их работу вот ТОЛЬКО пофиксили. Не винище, а ...ще. Вообще забавно наблюдать за любителями навернуть овнеца, которые рассказывают, что в вайне все работает, приводя какие-то бредовые цифры в 75% игр (которые вообще хотя бы запускаются). При этом на соответствующих целевых виндах оно просто работает!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #101

44. Сообщение от Аноним (1), 22-Июл-23, 15:02	+/–
рецепт оффтопика прост — куча раннеров с разными патчами под конкретные игры
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26

45. Сообщение от Аноним (1), 22-Июл-23, 15:05	+3 +/–
уважаемые модераторы! за вас нашёл объект вопроса этого зоофила: https://besti.love/ не соизволите забанить сей высер? спасибо
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

46. Сообщение от Аноним (27), 22-Июл-23, 15:07	+/–
Это про то, чтобы весь софт должен быть бесплатным как при коммунизме, погромисты погромировали в шарашках на благо "сообщества", а все права гплнутые должны передавать FSF?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

47. Сообщение от Аноним (1), 22-Июл-23, 15:10	–3 +/–
под виндой всё ОК
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

48. Сообщение от Аноним_5 (?), 22-Июл-23, 15:21	–1 +/–
Зачем тебе PooShooter если у тебя уже есть линух?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

50. Сообщение от Аноним (50), 22-Июл-23, 15:27	+/–
Пруфы есть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #51

51. Сообщение от Аноним_5 (?), 22-Июл-23, 15:32	+1 +/–
Конечно. https://www.reddit.com/r/HonkaiStarRail/comments/13uq5h0/i_g.../ Можешь еще поискать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #68

52. Сообщение от аноном (?), 22-Июл-23, 15:40	+3 +/–
Гейшин нинужин. Даже на оффтопике.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #57

55. Сообщение от soarin (ok), 22-Июл-23, 17:11	+1 +/–
> Правильно ли я понимаю, все эти усилия исключительно для того, чтобы приставка от Валве заработала? Так-то Crossover по цене дороже Windows был ещё до интереса Valve в Вайне.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

56. Сообщение от какработать (?), 22-Июл-23, 17:53	+/–
Очевидно же, для того, чтобы Столлман ещё написал книги. Книги книг. Пока караван появляется на горизонте, проходит мимо и благополучно удаляется за противоположный горизонт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #64, #60

57. Сообщение от какработать (?), 22-Июл-23, 17:57	+/–
Мне на PS5 нужен. О, я же играю в Геншин под околофряхой и меня не банят за это. Всё-таки правильная система имеет значение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #70, #75

60. Сообщение от soarin (ok), 22-Июл-23, 18:35	+/–
> Но пока допиливание дешевле чем заработок на деске - оно того стоит. Бредятина. Стоимость разработки Valve на поле линуксов явно больше прибыли. Но у них бабла куча с общих продаж игр – могут позволить эксперименты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56

62. Сообщение от Аноним (62), 22-Июл-23, 19:05	+/–
Падает в последнее время 10-я. Верно, подталкивают к переходу на Альт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33

64. Сообщение от Аноним (62), 22-Июл-23, 19:08	+1 +/–
И только собаки, собаки, лают вслед..
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #69

65. Сообщение от ыть (ok), 22-Июл-23, 19:27	+1 +/–
на f38 и rawhide работает без проблем и без бубна
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

68. Сообщение от анон (?), 22-Июл-23, 20:02	+/–
Это не геншин. Как раз таки геншин безо всяких патчей работает в wine и за него не банят. Впрочем нормальный патч для star rail уже сделали, на 1.1 линукс-юзеров уже не банили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #72

69. Сообщение от Аноним (27), 22-Июл-23, 20:02	–1 +/–
Пока что лает Штольмэн и его прихлебатели. А корпы как двигали вперед прогресс, так и двигают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #76

70. Сообщение от НяшМяш (ok), 22-Июл-23, 20:03	+/–
Правильная система, на которой даже браузера нет. Максимально кекспертно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #73, #74

71. Сообщение от Аноним (71), 22-Июл-23, 20:05	+/–
И очень хорошо. Нефиг доверять поделке компании из государства с приученным к шпионажу населением, "социальным кредитным рейтингом" (я категорически не согласен с таким названием, ибо никто никаких кредитов не брал, а рейтинг есть, и управляет не только кредитами, и зависит не от возврата кредитов), законом "о кибербезопасности" (я не согласен с таким названием), обязывающим всех помогать спецслужбам КНР в разведке и фактически ликвидированной самостоятельностью компаний (каждая из которых обязана иметь ячейку компартии для контроля над её деятельностью, это было ещё до закона Цо кибербезопасньсти").
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #102

72. Сообщение от какработать (?), 22-Июл-23, 20:24	–1 +/–
Уже заткнули чем-то? Прогнулись под Hoyoverse? "Свобода" снова победила.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #112

73. Сообщение от какработать (?), 22-Июл-23, 20:28	+/–
Зачем мне браузер, когда я играю в Геншин? У меня пятнадцатидюймовый планшет лежит прямо под игроэкраном для браузера. У каждой системы свои задачи. Такое нужно первым делом понимать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70

74. Сообщение от какработать (?), 22-Июл-23, 20:31	+/–
Кстати, в Геншине таки есть свой собственный встроенный браузер. Но он ведёт только на ресурс Геншина. И так должно быть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70

75. Сообщение от Аноним (76), 22-Июл-23, 20:57	+/–
Фряхосодержащий продукт 1% вот так правильно называть твою PS5.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #78, #79

76. Сообщение от Аноним (76), 22-Июл-23, 21:00	+/–
Лол корпы двигают прогресс именно так как указал Столлман. Именно поэтому у них хоть что-то получается и они не создают огороженные платные проприетарные экосистемы как IBM. Повторяю займись чтением начни со Столлмана, это важно. Ты так совсем деградируешь без чтения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #77

77. Сообщение от Аноним (27), 22-Июл-23, 22:14	–2 +/–
> огороженные платные проприетарные экосистемы как IBM ахаха, расскажи это красношапке)) Корпы двигают прогресс так как им хочется. Они решают свои проблемы. Ну и денежки на них зарабатывают, не без этого. А сторонники щвa6одки могут только ныть на форумах когда в "их" любимый дистр добавляются systemd, пульсу, вейланд, выбрасывают на помойку истории всякое легаси, некроплатформы и тд. Потому что они кроме нытья и метания какахами НИЧЕГО сделать не могут)))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76

78. Сообщение от какработать (?), 22-Июл-23, 22:20	+/–
А это плохо или хорошо? Если спросить у меня, то я мегадоволен. НО! Вторых фри-героев и как там этот ваш недоквейк называется? Их тоже там нет :(
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #75

79. Сообщение от Аноним_5 (?), 22-Июл-23, 23:27	+/–
Видишь, там всего 1% фряхи и все работает из коробки! А тут линукса 100% и список фиксом за этот релиз в экран не влазит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #75 Ответы: #81

80. Сообщение от Аноним (80), 23-Июл-23, 05:03	+/–
и ни слова про изиантичит
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #82

81. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 07:09	+/–
Только игр на линуксе в разы больше работает в том числе и все бывшие эксклюзивы Sony выпущенные на пк.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #83, #84

82. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 07:10	–1 +/–
Он уже давно может работать под линуксом. Все вопросы к его авторам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

83. Сообщение от Аноним_5 (?), 23-Июл-23, 10:56	+/–
> бывшие эксклюзивы Sony выпущенные на пк Очень хорошее уточнение! А что делать с не выпущенными?) Плюс все они еще лучше работают на винде. И на винде игр в разы больше работает чем на линуксе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

84. Сообщение от Аноним_5 (?), 23-Июл-23, 11:08	+/–
Еще тут есть вопрос к термину "работает" Вот открываем бывшие эксклюзивы от сони на protondb God of War, целый "Золотой" статус, https://www.protondb.com/app/1593500 Звук:рассинхронизация Стабильность:случайные краши Стабильность:частые краши Звук:рассинхронизация Стабильность:случайные краши Производительность:незначительные проблемы с производительностью Стабильность:случайные краши Horizon Zero Dawn, золото, https://www.protondb.com/app/1151640 Производительность:серьёзные проблемы с производительностью Звук:сломано Графика:незначительные артефакты Производительность:незначительные проблемы с производительностью Стабильность:случайные краши Звук:потрескивание Графика:сильные артефакты Death Stranding, золото, https://www.protondb.com/app/1850570 Стабильность:случайные краши Звук:отсутствие Сложности с чтением текста:Да Стабильность:частые краши Звук:потрескивание И это все золото! Насколько можно себя не уважать, чтобы это называть нормальной работой. Короче, продолжайте есть ваш вайн и протон, только других не обляпайте и руки помойте после. До нормальной работы как на оригинальной консоле или хотя бы на пк - как пингвину до луны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #85, #86, #103

85. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 11:47	+/–
> God of War, целый "Золотой" статус .... Качал репак, отлично работает, стабильно никаких багов, крашей. Убил первого троля и как-то понял что оно не мое. Может позже вернусь. > Horizon Zero Dawn, золото, ... Куплен в стиме. Опять никаких вылетов, багов и крашей. > Death Stranding, золото, Куплена в стиме, все работает идеально. Сейчас играю в ботву через yuzu, на ноуте со встройкой, с геймпада GuliKit. Все отлично, стабильный фпс, геймпад через bluetooth, проникаюсь агушагеймингом: https://img-host.ru/bzaCE.png
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #87, #96

86. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 11:55	+/–
Ещё отличный пример, TLOU помнишь сколько было жалоб после выхода на ПК? Скачал репак без всяких фиксов, на моем e5 2666 и RX590 шейдеры компилились 15 мин в отличии от винды, где у людей на core i9 по часу полтора шла компиляция. Никаких багов все работало на ультра  в почти 60 фпс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #88

87. Сообщение от Аноним_5 (?), 23-Июл-23, 12:00	+1 +/–
> Убил первого троля и как-то понял что оно не мое Т.е. даже поиграть не успел)) > отлично работает, никаких вылетов, все работает идеально Ты же понимаешь, что к твоим словам доверия как анонимам в инете? Т.е. даже если доверять так же, как тем челам с протонДБ, то их больше и у них проблемы есть. И да, без обид, но вообще это классическое пингвинячье "УМВР, идите пердольтесь с конфигами/патчами/настройками/скачайте другую версию либы/и тд." А на плойке ты просто запустил игру и играешь. Единственное к чему можно докопаться - это макс. производительность меньше чем (в теории) на ПК. Вот только плойка стоит дешевле чем одна единственная мидл видяхя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #89

88. Сообщение от Аноним_5 (?), 23-Июл-23, 12:06	+/–
Так TLOU и на винде пофиксили. Попробуй скачать версию без патчей и фиксов и удивишься)) Вот киберпук тоже тормозил, причем вообще везде. А потом пофиксили, тоже везде. Проблема в играх на старте это не проблема линукса или винды или консолей. Это проблема современной игровой индустрии в целом. Нужно просто покупать/начинать играть через пару недель/месяц, но не раньше чем первый большой патч. Так что тоже мимо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #86 Ответы: #90

89. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 12:08	+/–
> Т.е. даже поиграть не успел)) А что дальше поменяется? > Ты же понимаешь, что к твоим словам доверия как анонимам в инете? > Т.е. даже если доверять так же, как тем челам с протонДБ, то их больше и у них проблемы есть. То есть ты просто прочитал форум и все, даже не показал какие системы и железо под каждым отзывом. > И да, без обид, но вообще это классическое пингвинячье "УМВР, идите пердольтесь с конфигами/патчами/настройками/скачайте другую версию либы/и тд." Ubuntu, последняя стабильная mesa из ppa kisak, ядро xanmod, последняя версия proton ge. > А на плойке ты просто запустил игру и играешь. > Единственное к чему можно докопаться - это макс. производительность меньше чем (в > теории) на ПК. > Вот только плойка стоит дешевле чем одна единственная мидл видяхя. А каждая игра 10к через посредников или через не пойми какие места покупать их на турецкий аккаунт. Консолегейминг включил и "играешь".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #91

90. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 12:10	+/–
> Так TLOU и на винде пофиксили. Попробуй скачать версию без патчей и > фиксов и удивишься)) > Вот киберпук тоже тормозил, причем вообще везде. А потом пофиксили, тоже везде. Так я тебе и написал, как вышел репак без фиксов и патчей сразу его скачал. Все работало заметно лучше чем на Винде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88

91. Сообщение от Аноним_5 (?), 23-Июл-23, 12:17	+/–
> А что дальше поменяется? Вроде логично, что если креши рандомные, то чем долже играешь, тем больше шансов нарваться на креш. > даже не показал какие системы и железо под каждым отзывом. Я ж не буду все сюда копипастить. Для части отзывов железо указано. Но если оно еще и к железу привязано, но это еще хуже. > А каждая игра 10к через посредников или через не пойми какие места покупать их на турецкий аккаунт. Это проблемы одной особенной страны. В стиме ты вроде тоже покупать не можешь (или не мог?) и нужно было как-то хитро обходить это (через киви с какими-то конскими процентами или что-то такое, подробностей не знаю)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #92

92. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 12:53	+/–
> Вроде логично, что если креши рандомные, то чем долже играешь, тем больше > шансов нарваться на креш. Нет не логично. > Я ж не буду все сюда копипастить. Для части отзывов железо указано. > Но если оно еще и к железу привязано, но это еще хуже. Ты помнишь куда Торвальдс послал невидию, за их костыли в дровах. Вот там примерно они находятся и по сегодняшний день. > Это проблемы одной особенной страны. > В стиме ты вроде тоже покупать не можешь (или не мог?) и > нужно было как-то хитро обходить это (через киви с какими-то конскими > процентами или что-то такое, подробностей не знаю) Нет это проблема особенных корпораций. А на пк есть зеленый магазин куда рано или поздно попадает большая часть игр из стима и других магазинов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #94

94. Сообщение от Аноним_5 (?), 23-Июл-23, 13:38	+/–
> куда Торвальдс послал невидию И как причмокивали линуксоиды, которым непосчастливилось получить видяху от НВ, там и причмокивают. А невидия, к сожалению, это самые мощные видяхи на сейчас. Надеюсь амд их догонит, но пока надежда тает. > Нет это проблема особенных корпораций. У корпораций все ок. Проблемы у тебя)) > зеленый магазин Да, рано или поздно. Часто поздно. Но нужно просто немного потерпеть(с) А еще часто то, что хочется, не попадает. Но ко всему можно адаптироваться. Напр. убедить себя, что оно тебе не нужно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92 Ответы: #95

95. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 14:24	+/–
> И как причмокивали линуксоиды, которым непосчастливилось получить видяху от НВ, там и причмокивают. Им видяху подарили? Или они её в лотерею выиграли? Или им талоны на невидию выдали? Что значит не посчастливилось? Идешь в магазин, и покупаешь то что тебе нужно. > А невидия, к сожалению, это самые мощные видяхи на сейчас. Надеюсь амд их догонит, но пока надежда тает. Так ты в своей PS5 имеешь интеграт от AMD уровня rx5700 даже похуже, и ничего причмокиваешь и нахваливаешь. > У корпораций все ок. Проблемы у тебя)) У меня то проблем нет, скачал и поиграл. А они вынуждены за денуву нехилую абонплату платить, да и то периодически им императрийца по губам водит. https://3dnews.ru/1090080/vasha-zaschita-prevratilas-v-shutk... > А еще часто то, что хочется, не попадает. Сетевые дро*$*ни, не велика потеря.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94

96. Сообщение от n00by (ok), 23-Июл-23, 17:26	+/–
> Сейчас играю в ботву через yuzu, на ноуте со встройкой, с геймпада > GuliKit. Все отлично, стабильный фпс, геймпад через bluetooth, проникаюсь агушагеймингом: Давно этот джойстик крутите? И как он себя зарекомендовал? Глянул на него обзор... https://dzen.ru/a/ZJGlJ35SO3lmd1zE результаты XInputTest в Windows не впечатляют - 60 кадров в секунду это 16,7 мс на кадр, а у KingKong 2 Pro задержка 12 мс (у DualSense в Wine - 3 мс средняя по блутусу). Датчик Холла выглядят многообещающими, но на этом преимущества заканчиваются. По моему опыту, дрейф стиков возможен в том числе и от хлипкой пластмассы (когда плату немного скручивает), а у этого бамперы и ABXY клинят через время...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #97

97. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 17:46	+/–
> Давно этот джойстик крутите? И как он себя зарекомендовал? Глянул на него > обзор... https://dzen.ru/a/ZJGlJ35SO3lmd1zE > результаты XInputTest в Windows не впечатляют - 60 кадров в секунду это > 16,7 мс на кадр, а у KingKong 2 Pro задержка 12 > мс (у DualSence в Wine - 3 мс средняя по блутусу). > Датчик Холла выглядят многообещающими, но на этом преимущества заканчиваются. По моему > опыту, дрейф стиков возможен в том числе и от хлипкой пластмассы > (когда плату немного скручивает), а у этого бамперы и ABXY клинят > через время... Если не читать разную хрень, а играть, то все замечательно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96 Ответы: #98

98. Сообщение от n00by (ok), 23-Июл-23, 18:04	+/–
>> Давно этот джойстик крутите? И как он себя зарекомендовал? Глянул на него >> обзор... https://dzen.ru/a/ZJGlJ35SO3lmd1zE >> результаты XInputTest в Windows не впечатляют - 60 кадров в секунду это >> 16,7 мс на кадр, а у KingKong 2 Pro задержка 12 >> мс (у DualSence в Wine - 3 мс средняя по блутусу). >> Датчик Холла выглядят многообещающими, но на этом преимущества заканчиваются. По моему >> опыту, дрейф стиков возможен в том числе и от хлипкой пластмассы >> (когда плату немного скручивает), а у этого бамперы и ABXY клинят >> через время... > Если не читать разную хрень, а играть, то все замечательно. Потому и вопрос был "давно?" Да и не понятно, помеха ли в этой Зельде гарантированная задержка ввода в 1 кадр, или в Linux из-за повешенной частоты опроса ситуация лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #99

99. Сообщение от AleksK (ok), 23-Июл-23, 19:54	+/–
Я не знаю где ты там задержку в 1 кадр разглядел, я нормально играю. Все ещё никак не привыкну до конца к геймпаду, но играть мне нравится, все запускается очень быстро, можно играть короткими сессиями когда есть свободное время на работе. Вот чего не ожидал что ноут её потянет без проблем, но все работает. Геймпад приятно лежит в руках, не скрипит, не люфтит, стикеры и кнопки срабатывают четко. С ним в комплекте очень удобный чехол, так что кинуть в рюкзак вместе с ноутом вообще не проблема.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #98 Ответы: #105

100. Сообщение от Zenitur (ok), 23-Июл-23, 22:03	+/–
Я не знаю, прочитаешь ли ты это сообщение (треду ведь уже почти три дня). Если ты читал айтишные приколы на Башорге в 2003, на анекдот.ру в 2002, да даже в фидонете в девяностые - наверняка ты видел шутки про "винда сакс, виндовс мастдай!". В фильме "Хоттабыч" даже футболка была с такой надписью. У Экслера есть книга "Записки невесты программиста", в которой упоминаются ред хат, Мандрейк, US Robotics, Фидонет, и даже Евгений Додонов (который был талантливым разработчиком, работавшим в Intel. Часто оставлял комментарии на Опеннете. Примерно 10 лет назад он погиб). В творчестве LLeo иногда менькал линукс (например в известном стихе про казака). На самом деле, это всё шутки, рофлы, мемы. Шутками про "виндекапец" люди иронизировали. Да, было бы круто, если бы линукс набрал 10% популярности на десктопах. Или обогнал виндовс по популярности. Но жизнь есть жизнь, и даже Гена Рыжов в фильме про Хоттабыча говорил "без винды, к сожалению, не обойтись". Если человек использует линукс, это не значит, что он автоматически зарекается использовать виндовс. Может, он использует линукс из-за того, что система удобная лично для него? А станет удобной винда - перейдёт на неё?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

101. Сообщение от C00l_ni66a (ok), 23-Июл-23, 23:20	+/–
Я даже ещкерк проп карков запускал, ты о чём. Разве что благодаря античиту не удалось в онлайн-катку зайти, только в соло. И это было овер год назад, когда протона не было, а я не знал про bottleye. По производительности тоже норм, было на 1-3 фпс в среднем выше, чем на "целевой виндовс".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43

102. Сообщение от C00l_ni66a (ok), 23-Июл-23, 23:42	+/–
Ты ещё создание тиктока забыл упомянуть, как самый большой грех.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

103. Сообщение от Skullnet (ok), 24-Июл-23, 02:11	+/–
> Еще тут есть вопрос к термину "работает" Бывает такое что просто движок игры говно. Потому что любая игра на UE4 работает идеально и пока исключений я не видел, а если самопал как у Cyberpunk 2077, то скорее всего будет глюкодром, потому что движки сейчас увы пишут конченные ослы. Кстати, движок игры известен своей говнистостью, но игру я прошёл. Помню ещё когда проходил Dishonored 2 говна поел, даже хуже киберпанка было (там какой-то Void Engine, который рандомно вылетал в stacktrace в драйвере NVidia).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #104

104. Сообщение от AleksK (ok), 24-Июл-23, 07:09	+/–
> Бывает такое что просто движок игры говно. Потому что любая игра на > UE4 работает идеально и пока исключений я не видел, а если > самопал как у Cyberpunk 2077, то скорее всего будет глюкодром, потому > что движки сейчас увы пишут конченные ослы. Кстати, движок игры известен > своей говнистостью, но игру я прошёл. Помню ещё когда проходил Dishonored > 2 говна поел, даже хуже киберпанка было (там какой-то Void Engine, > который рандомно вылетал в stacktrace в драйвере NVidia). Отлично киберпанк на линуксе работает, играл в него с самого запуска в 20-м году. Из всех багов был только потрескивающий звук это через месяц починили. А сейчас он вообще идеально работает. Так что это невидия со своим корявым блобом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103 Ответы: #109

105. Сообщение от n00by (ok), 24-Июл-23, 07:29	+/–
Я же привёл расчёты. Поскольку постоянно ошибаюсь в арифметике, можно, пересчитать: 60 кадров в секунду это 1000/60 ≈ 16,7 мс на кадр. По ссылке в обзоре https://dzen.ru/a/ZJGlJ35SO3lmd1zE результаты замеров утилитой https://github.com/chrizonix/XInputTest/releases/tag/v1.2.0.0 под Windows (не удивлюсь если в Linux + Wine окажется лучше из-за повешенной частоты опроса) Min 1.207700 ms - Max 56.339500 ms - Jitter 7.078978 ms Average 12.157643 ms - Polling Rate 82.252788 Hz Среднее время 12 мс это как раз порядка кадра (после опроса контроллера надо построить новую сцену с учетом новых данных). В Зельде, как вижу на картинке, 30 кадров в секунду - тут подобный инпут лаг не должен оказать влияния, да и сама игра, как я понимаю, не требует быстрой реакции. > не скрипит, не люфтит Точно так же почти любой самый дешевый контроллер, особенно если его используют час в неделю. Показатель - это когда берём устройство двумя руками обычным образом и начинаем скручивать. Если пластмасса недостаточно прочна, вслед за корпусом ведёт печатную плату и за счёт этого стики дрейфуют. Это не считая возвратных пружин. Датчики Холла устраняют одну из причин "дрифта", но не все.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99 Ответы: #106

106. Сообщение от AleksK (ok), 24-Июл-23, 08:41	+/–
> Я же привёл расчёты. Поскольку постоянно ошибаюсь в арифметике, можно, пересчитать: > 60 кадров в секунду это 1000/60 ≈ 16,7 мс на кадр. > По ссылке в обзоре https://dzen.ru/a/ZJGlJ35SO3lmd1zE > результаты замеров утилитой https://github.com/chrizonix/XInputTest/releases/tag/v1.2.0.0 > под Windows (не удивлюсь если в Linux + Wine окажется лучше из-за > повешенной частоты опроса) Я к тому что все эти обзоры словоблудие ради словоблудия. Мне пофиг какая там задержка если меня устраивает как все работает в игре. Я смотрел кучу стримов по зельде, но играть в неё на клавиатуре практически не возможно. Поэтому я знаю основные механики, но никогда не играл сам. И там не мало моментов когда нужна быстрая реакция, есть например большие роботы стреляющие лучом энергии, и если в нужный момент поставить щитом блок то луч можно отбить, я вчера без особых проблем два раза подряд отбил этот луч. И на свиче ни в одной игре нет 60 фпс. Ну если тебя что-то не устраивает в подключении через bluetooth он всегда элементарно подключается проводом. Провод с ним идет очень качественный и длинный. > Точно так же почти любой самый дешевый контроллер, особенно если его используют > час в неделю. Показатель - это когда берём устройство двумя руками > обычным образом и начинаем скручивать. Если пластмасса недостаточно прочна, вслед за > корпусом ведёт печатную плату и за счёт этого стики дрейфуют. Это > не считая возвратных пружин. Датчики Холла устраняют одну из причин "дрифта", > но не все. Я несколько раз держал в руках дешевые геймпады. Они ни в какое сравнение не идут с GuliKit. Во-первых, не такой он уж и дешёвый, стоит он около 5 тысяч сейчас на озоне. Во-вторых, к качеству материалов, кнопок, и сборке там точно не придерешься. Один знакомый который регулярно играет на иксбоксовском геймпаде единственное замечание сделал что ход курков маловат.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105 Ответы: #107

107. Сообщение от n00by (ok), 24-Июл-23, 11:36	+/–
>[оверквотинг удален] >> под Windows (не удивлюсь если в Linux + Wine окажется лучше из-за >> повешенной частоты опроса) > Я к тому что все эти обзоры словоблудие ради словоблудия. Мне пофиг > какая там задержка если меня устраивает как все работает в игре. > Я смотрел кучу стримов по зельде, но играть в неё на > клавиатуре практически не возможно. Поэтому я знаю основные механики, но никогда > не играл сам. И там не мало моментов когда нужна быстрая > реакция, есть например большие роботы стреляющие лучом энергии, и если в > нужный момент поставить щитом блок то луч можно отбить, я вчера > без особых проблем два раза подряд отбил этот луч. Нашёл про блок щитом, называется "Perfect Guard". Не нашёл, сколько кадров отводится пользователю, что бы успеть нажать кнопку. Вот тут https://www.reddit.com/r/zelda/comments/637tzm/botw_how_long.../ пишут, что зависит от противника, и для некоторых окно возможностей заметно выше. Для сравнения, вот тайминги для парирования в DS3 https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TmKpp2lOOcHvoDnjB9P0... в миллисекундах. Для средних щитов это 69, и задержка в 12 достаточно существенна. > И на свиче ни в одной игре нет 60 фпс. Мне же не для конкретно этой игры интересно, а вообще, насколько хорош контроллер. На ПК обычно 60 к/сек минимум. > Ну если тебя > что-то не устраивает в подключении через bluetooth он всегда элементарно подключается > проводом. Провод с ним идет очень качественный и длинный. По проводу задержка примерно такая же, в обзоре же указано. :) >[оверквотинг удален] >> обычным образом и начинаем скручивать. Если пластмасса недостаточно прочна, вслед за >> корпусом ведёт печатную плату и за счёт этого стики дрейфуют. Это >> не считая возвратных пружин. Датчики Холла устраняют одну из причин "дрифта", >> но не все. > Я несколько раз держал в руках дешевые геймпады. Они ни в какое > сравнение не идут с GuliKit. Во-первых, не такой он уж и > дешёвый, стоит он около 5 тысяч сейчас на озоне. Во-вторых, к > качеству материалов, кнопок, и сборке там точно не придерешься. Один знакомый > который регулярно играет на иксбоксовском геймпаде единственное замечание сделал что ход > курков маловат. Два стика GuliKit на Али продают за половину этой цены. Стики на резисторах - рублей за 100. Таким образом можно прикинуть примерную цену контроллера, будь он на обычных стиках. В общем, погоняйте его полгода, потом будет видно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106 Ответы: #108

108. Сообщение от AleksK (ok), 24-Июл-23, 12:11	+/–
> Нашёл про блок щитом, называется "Perfect Guard". Не нашёл, сколько кадров отводится пользователю, что бы успеть нажать кнопку. Вот тут https://www.reddit.com/r/zelda/comments/637tzm/botw_how_long... пишут, что зависит от противника, и для некоторых окно возможностей заметно выше. Для сравнения, вот тайминги для парирования в DS3 https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TmKpp2lOOcHvoDnjB9P0... в миллисекундах. Для средних щитов это 69, и задержка в 12 достаточно существенна. Ну ты и душнила. Мне абсолютно пофиг, я играю в игры, чтобы получать удовольствие, а не миллисекунды рассчитывать. > Мне же не для конкретно этой игры интересно, а вообще, насколько хорош контроллер. На ПК обычно 60 к/сек минимум. У меня частенько и 100-120 кадров в секунду выдает, но для пк игр у меня есть мышь и клавиатура. https://img-host.ru/5Vu8r.png Хотя, если привыкнуть то и на геймпаде вроде можно. Особенно в играх типа хогвартса. > Два стика GuliKit на Али продают за половину этой цены. Стики на резисторах - рублей за 100. Таким образом можно прикинуть примерную цену контроллера, будь он на обычных стиках. В общем, погоняйте его полгода, потом будет видно. Не знаю где ты увидел цены на стики отдельно, и как ты тут цену прикидываешь. Достаточно подержать его в руках самому, что бы понять что качество тут не хуже, чем у микрософт и сони. И я не знаю каким халком надо быть что бы скрутить его руками.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107 Ответы: #113

109. Сообщение от Skullnet (ok), 24-Июл-23, 16:33	+/–
Ну так я его тоже без проблем прошёл. Из багов были только проблемы и глюки с физикой движка. Крашей было ноль.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #111

110. Сообщение от AleksK (ok), 24-Июл-23, 19:30	+/–
> Но в Геншине вас за этот пронтон забанят, учтите. Нет, сейчас все отлично работает. В portproton есть даже отдельный пункт для установки геншина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36

111. Сообщение от AleksK (ok), 24-Июл-23, 20:00	+/–
> Ну так я его тоже без проблем прошёл. Из багов были только > проблемы и глюки с физикой движка. Крашей было ноль. Так а что тогда пишешь что глюкодром? Я вообще заметил что последние игры на линуксе с протоном работают лучше чем на винде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #109

112. Сообщение от анон (?), 25-Июл-23, 07:31	+/–
> Уже заткнули чем-то? Прогнулись под Hoyoverse? "Свобода" снова победила. Поясните ваше сообщение. Кто и куда прогнулся? Сомневаюсь, что выпуск античит-патча для star rail от стороннего разработчика можно назвать прогибанием. Mihoyo сами сломали античит в геншине, так что геншин теперь запускается в wine без античит-патча, это кто перед кем прогнулся? Наверно mihoyo перед valve?  Чтобы геншин на steam deck запускался без танцев с бубном.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72

113. Сообщение от n00by (ok), 25-Июл-23, 09:56	+/–
>> Нашёл про блок щитом, называется "Perfect Guard". Не нашёл, сколько кадров отводится пользователю, что бы успеть нажать кнопку. Вот тут https://www.reddit.com/r/zelda/comments/637tzm/botw_how_long... пишут, что зависит от противника, и для некоторых окно возможностей заметно выше. Для сравнения, вот тайминги для парирования в DS3 https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TmKpp2lOOcHvoDnjB9P0... в миллисекундах. Для средних щитов это 69, и задержка в 12 достаточно существенна. > Ну ты и душнила. Мне абсолютно пофиг, я играю в игры, чтобы > получать удовольствие, а не миллисекунды рассчитывать. Просто я излишне вежлив для здешней тусовки и потому не манипулировал выпадами вида "мог бы и замерить задержку, тебе же не сложно запустить XInputTest!" Вместо этого показал пример, как это делают другие, в том числе и я. Для спокойных игр джойстик годится, а когда в Соулсах босс нагибает игрока - это то ещё удовольствие.) >> Мне же не для конкретно этой игры интересно, а вообще, насколько хорош контроллер. На ПК обычно 60 к/сек минимум. > У меня частенько и 100-120 кадров в секунду выдает, но для пк > игр у меня есть мышь и клавиатура. > https://img-host.ru/5Vu8r.png > Хотя, если привыкнуть то и на геймпаде вроде можно. Особенно в играх > типа хогвартса. Я сам сторонник клавиатуры и мыши, но в портах с приставок подчас контроллер удобнее, потому не лишний. Тем более, что в Линуксе тачпад работает как беспроводная мышь, то есть годится не только для игрушек (вот это лично для меня основной недостаток данного). >> Два стика GuliKit на Али продают за половину этой цены. Стики на резисторах - рублей за 100. Таким образом можно прикинуть примерную цену контроллера, будь он на обычных стиках. В общем, погоняйте его полгода, потом будет видно. > Не знаю где ты увидел цены на стики отдельно Я же написал - на Али. Там продают комплекты стиков GuliKit для замены в контроллеры Нинтенды и Стимдека. Ссылки не давал, что бы не рекламировать конкретных продавцов. > и как ты тут цену прикидываешь. Простой арифметикой, вычитанием. > Достаточно подержать его в руках самому, что бы > понять что качество тут не хуже, чем у микрософт и сони. Ты ведь не держал последние в руках сам, а тем более не ушатывал упомянутые "эталоны качества" за несколько месяцев, именно поэтому и ссылался на опыт друга (цитата: "Один знакомый который регулярно играет на иксбоксовском геймпаде единственное замечание сделал что ход курков маловат"). Я понял, что в целом контроллер внушает надежды, но не более. > И я не знаю каким халком надо быть что бы скрутить > его руками. Как раз надо им не быть, что бы чувствовать момент и не прикладывать чрезмерных усилий. Сломать пластмассу любой сможет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #114

114. Сообщение от AleksK (ok), 25-Июл-23, 11:21	+/–
> Просто я излишне вежлив для здешней тусовки и потому не манипулировал выпадами вида "мог бы и замерить задержку, тебе же не сложно запустить XInputTest!" Вместо этого показал пример, как это делают другие, в том числе и я. Для спокойных игр джойстик годится, а когда в Соулсах босс нагибает игрока - это то ещё удовольствие.) Ещё раз повторяю, я проблем и дискомфорта не испытываю. Зачем мне считать миллисекунды? > Я сам сторонник клавиатуры и мыши, но в портах с приставок подчас контроллер удобнее, потому не лишний. В нормальных портах проблем с клавомышью нет, а в yuzu тут уже не вариант. Я давно хотел поиграть в ботву, но без геймпада это вообще не реально. Эмуляция стиков на клавиатуре это полнейшая жесть. > Я же написал - на Али. Там продают комплекты стиков GuliKit для замены в контроллеры Нинтенды и Стимдека. Ты считаешь что производителю все обходится по розничным ценам? Тем более цены на отдельные комплектующие всегда завышены и сильно. Я хотел на старом ноуте корпус поменять, четыре куска говенного пластика стоили 5 тысяч, плюнул заказл только верхнюю крышку, где петли выломали кусок и то обошлось в 2,5 тысячи, а матрица с заменой вышла в 11 тысяч. Он весь ноут столько не стоит. > Ты ведь не держал последние в руках сам Зато видел и держал в руках дешман аналоги. Так что если бы GuliKit был говном я бы это сразу понял. Кому-то не понравились курки и основание стиков под хром, да и хрен с ними. Качество материалов, сборки и кнопок там отличное.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #113 Ответы: #115

115. Сообщение от n00by (ok), 25-Июл-23, 14:43	+/–
>> Просто я излишне вежлив для здешней тусовки и потому не манипулировал выпадами вида "мог бы и замерить задержку, тебе же не сложно запустить XInputTest!" Вместо этого показал пример, как это делают другие, в том числе и я. Для спокойных игр джойстик годится, а когда в Соулсах босс нагибает игрока - это то ещё удовольствие.) > Ещё раз повторяю, я проблем и дискомфорта не испытываю. Зачем мне считать > миллисекунды? Ещё раз повторяю, я не прошу их считать - у меня есть данные тестов под Windows и они намекают, что контроллер может быть не для всех игр подойдёт так же хорошо. >> Я же написал - на Али. Там продают комплекты стиков GuliKit для замены в контроллеры Нинтенды и Стимдека. > Ты считаешь что производителю все обходится по розничным ценам? Тем более цены > на отдельные комплектующие всегда завышены и сильно. Тут производитель закупает в одном месте комплектуху оптом и продаёт в розницу в виде разных наборов: "просто два стика" и "стики плюс датчики Холла в курках установленные в корпус". При этом затрат на контроллер больше, поскольку там производство + гарантия. С другой стороны, нашёл заодно GameSir G7 и GameSir G7 SE - на сайте производителя по одной цене, тогда как в первом стики обычные ALPS 3D (на датчиках Холла только курки), в во втором всё магнитное. Спасибо, что написали про свой - озадачился вопросом и похоже у китайцев начался новый тренд, к концу года наверняка появятся и другие варианты для выбора.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема