Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"cproc - новый компактный компилятор для языка Си"	+/–
Сообщение от opennews (??), 21-Авг-21, 15:11
Майкл Форни (Michael Forney), разработчик композитного сервера swc на базе протокола Wayland, развивает новый компилятор cproc, поддерживающий стандарт C11 и некоторые расширения GNU. Для генерации оптимизированных исполняемых файлов в компиляторе в качестве бэкенда применяется проект QBE.  Код компилятора написан на языке Си и распространяется под свободной лицензией ISC... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=55668
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Аноним (1), 21-Авг-21, 15:11	+6 +/–
Круто
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #119, #237

2. Сообщение от Дмитрий (??), 21-Авг-21, 15:15	+9 +/–
Товарищи эксперты, а подскажите, имеет ли смысл учить С, если ранее его не знал, имеется ввиду с перспективой хотя бы на лет 5-10?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #4, #5, #9, #11, #12, #18, #25, #28, #104, #111, #128, #215, #221, #254, #271

3. Сообщение от Аноним (4), 21-Авг-21, 15:17	+3 +/–
Хорошее соотношение размера реализации и производительности продукта компиляции
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #14

4. Сообщение от Аноним (4), 21-Авг-21, 15:18	+33 +/–
Определенно стоит, эта технология с нам надолго, не смотря на появление более продвинутых языков, знание Си позволит вам стать более продвинутым специалистом
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #56, #97

5. Сообщение от Аноним (5), 21-Авг-21, 15:19	+9 +/–
скажем так: на микроконтроллеры и встраиваемый линукс всегда будет спрос, а там ценят си и ассемблер, поэтому стоит, но надо знать в какую область переться
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

6. Сообщение от Иваня (?), 21-Авг-21, 15:24	+1 +/–
Круто, спасибо за информацию. Буду изучать, код действительно не усложнён.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. Сообщение от Аноним (7), 21-Авг-21, 15:33	+/–
непонятно в чем новость, cproc уже давно пилят, вроде как. А сам проект годный
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #47

8. Сообщение от Аноним (9), 21-Авг-21, 15:39	+/–
Можно использовать в скриптах в качестве интерпретатора? По типу tcc.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #288

9. Сообщение от Аноним (9), 21-Авг-21, 15:43	+3 +/–
Ничего не потеряешь, если выучишь. Но в принципе там учить особо и нечего, только чтобы практическое применение освоить потребуется некоторое время возможно. Наверно сначала будет хотеться пилить лисапеды, чтобы делать всё как в нормальных языках, но потом придёт некоторое переосмысление ценностей. Чем меньше лишнего оверхэда, тем лучше, высокоуровневую обвязку можно и на скриптовом языке написать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #105

10. Сообщение от Аноним (11), 21-Авг-21, 15:58	–5 +/–
Эталонное ненужно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #13, #110

11. Сообщение от Аноним (11), 21-Авг-21, 16:00	–1 +/–
Если вообще возникает такой вопрос, то тебе точно не надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

12. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 16:22	+5 +/–
В России - категорически нет. Работы очень-очень мало, практически нет, кроме откровенного низкопробного шлака. Зарплаты значительно ниже чем Java / C++. Много гос. структур и военки, которые хотят за копейки. Сам не мог устроиться после Samsung RND. Поменял направление. Что-то приличное - это Samsung RND, Huawei RND, Intel и ещё парочка в этом роде. Но это маленький рынок. Всё остальное дно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #21, #24, #45

13. Сообщение от бедный буратино (ok), 21-Авг-21, 16:47	+10 +/–
а скажите, как люди раньше жили, ну без мнения анонимов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #15, #36, #85, #259

14. Сообщение от Какаянахренразница (ok), 21-Авг-21, 17:01	+5 +/–
Да, для тех, у кого нет места на диске и кому некуда спешить. Понту с того, что он маленький, если он генерит очень медленный код? Ладно бы других не было...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #16, #35, #39, #70, #96, #197

15. Сообщение от Аноним (11), 21-Авг-21, 17:04	+1 +/–
Они как зомби пялились в зомбоящик, а там им выдавали на лопате продукцию и они жутко радовались и наворачивали за обе щеки. Но появились независимые, не тролли и не проплаченные комментаторы и стали говорить вы же наворачиваете фекалии с лопаты и один из тысячи зомби прочитал и понял. Стоп я же жру фекалии с лопаты за свой счет, может мне перестать это делать. И перестал он это делать.   После этого дня поголовье наворчивателей с лопаты сократилось на 0.01% Вот такая грустная история.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

16. Сообщение от Аноним (11), 21-Авг-21, 17:06	+2 +/–
Для медленного кода есть более прикольный изврат копилятор в одну ассемблерную команду mov. По сравнению с сабжем просто бомбезный изврат https://github.com/xoreaxeaxeax/movfuscator
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14

17. Сообщение от Аноним (17), 21-Авг-21, 17:11	+5 +/–
Хороший проект, простая и быстрая альтернатива большим компиляторам будет полезна. Пользоваться им я, конечно, не буду.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #19

18. Сообщение от 123 (??), 21-Авг-21, 17:23	+1 +/–
си - это то, с чего надо начинать, чтобы хотя бы знать, как оно всё втнури устроено на компьютерах, тем более минимально выучить его можно совсем быстро. да и зная си, читать другие языки будет проще (кроме раста, конечно же :)) )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #29, #32

19. Сообщение от Аноним 80_уровня (ok), 21-Авг-21, 17:30	+3 +/–
Будет полезна для чего, если они прямо декларируют замедление программ в полтора раза за счёт перехода на этот компилатор?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #177

20. Сообщение от Шарп (ok), 21-Авг-21, 17:31	–6 +/–
>массивы переменной длины, препроцессор, генерация исполняемых файлов PIE (position independent code) и разделяемых библиотек Т.е. абсолютно не нужное ненужно, котором можно собрать разве что helloworld. Оно хоть в printf может?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #33

21. Сообщение от Ox501D (?), 21-Авг-21, 17:37	+1 +/–
Нам сишники нужны, Москва, Linux RND
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #38, #60

22. Сообщение от Андрей (??), 21-Авг-21, 17:40	–2 +/–
> При этом возможностей cproc уже достаточно для сборки самого себя, ...gcc 4.7,... Перевод gcc на C++ было такой ошибкой: начало закапывания набора компиляторов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #108

23. Сообщение от Андрей (??), 21-Авг-21, 17:41	+2 +/–
Интересно сравнение с tcc. Легкочитаемость кода компилятора vs скорость компиляции vs производительность результата.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #30, #189, #225

24. Сообщение от Аноним (24), 21-Авг-21, 18:37	+/–
А где есть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #31

25. Сообщение от Аноним (25), 21-Авг-21, 18:45	+/–
Что его там учить то? За 3 дня. Вот кресты посложнее намного.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #109

26. Сообщение от Аноним (26), 21-Авг-21, 18:54	+1 +/–
>> позволяет генерировать код, демонстрирующий 70% производительности от продвинутых компиляторов Возьмите мои деньги и дайте два!! Это то, чего мне не хватало в других компиляторах. Они генерировали слишком быстры
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. Сообщение от Аноним (27), 21-Авг-21, 19:12	+2 +/–
> демонстрирующий 70% производительности от продвинутых компиляторов То есть медленнее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. Сообщение от лютый жжжжж (?), 21-Авг-21, 19:14	+1 +/–
>имеет ли смысл учить С с перспективой хотя бы на лет 5-10 через 5 лет ты всё ещё будешь жалким джуном с мизерной зп. в этом и прикол более простых языков, на жабоскрипте полгода и вакансии с ЗП 120-150 тыр твои. фулстэк под ноду через 3 года может и на 200 устроиться... С java 1-2 года опыта и 150тыр твои... 3-5 лет и всё, жизнь удалась - синьёр-помидор с зп 300-400тыр. по другим языкам не знаю...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #34

29. Сообщение от Cradle (?), 21-Авг-21, 19:34	+7 +/–
чтобы пощупать как оно внутре устроено начинать нужно с ассемблера, и желательно какого помельче, олдфагам чистого старого 8086 например, а в идеале на современных мелких микроконтроллерах - atmega, msp430, C51 от silabs тоже хороши (дериваты 8051). Добываем devboard за пару копеек, подключаем, грузим тулчейн и ide от производителя, пробуем компилить простейшие демки вроде led-blinky, а потом дизассемблируем, читаем что получилось и думаем. Если интерес разовьется, си постепенно станет понятен сам собой, как логичное продолжение темы. Потому что если сразу с си начинать, чтобы не стать быдлокодером придется понять весь зоопарк современных архитектур, особенности компиляторов, процесс линковки, варианты системных библиотек, способы оптимицации, многопоточность, много еще всяких тонкостей без знания которых сам язык довольно equum vacuum sphaericum. P.S. вот только Arm начинающим лучше не брать, испортили его последние годы сильно, с непривычки глаза болеть будут
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #42, #141

30. Сообщение от Cradle (?), 21-Авг-21, 19:39	+/–
тоже подумал, почему автор в строну tcc не смотрел, или что ему там не понравилось. Но tcc совсем почти не оптимирует (вроде только в случае инлайнинга мог лишние mov убрать, если я его с кем другим не путаю). Возможно это и была причина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #40

31. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 19:42	+2 +/–
Там, где 1. Производят (разрабатывают) бытовую технику (телевизоры, принтеры и т.п., роутеры, ...) 2. Есть своя микроэлектронная промышленность 3. Embedded devices Обычно это всё сильно связано. Язык С остался только в этой области (linux kernel development / драйвера - это всё туда же). Т.е. на вскидку Китай, США, Европа, Южная Корея и т.п.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #37

32. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 19:45	–4 +/–
Ничего ты не будешь знать после C, если не разработчик ядра. Абсолютно бесполезная трата времени. Хочешь знать как оно устроено...бери любой хороший курс американского университета по Операционным Системам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #49, #91

33. Сообщение от zzxc (?), 21-Авг-21, 19:50	+7 +/–
printf это libc если что, а не C. Для printf'а там только variadic functions нужны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #130, #241

34. Сообщение от Cradle (?), 21-Авг-21, 19:50	–1 +/–
Сейчас бум в IoT, там си очень нужен, от контроллеров до драйверов под линукс, и зарплаты хорошие. А яву .net убьёт скоро, что ваш социализм, помяните мое слово, как-то она концептуально куда-то не туда развивается
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #55, #57, #69, #92

35. Сообщение от Cradle (?), 21-Авг-21, 19:54	+3 +/–
скорее для тех у кого нет лишнего места в мозгах чтобы вместить понимание исходников gcc, а понимать и уметь в работающий компилятор все же хочется
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14

36. Сообщение от 1111 (??), 21-Авг-21, 20:01	+/–
>а скажите, как люди раньше жили, ну без мнения анонимов? а кто это сказал что раньше люди жили без мнения анонимусов? это чистейшей воды миф и теория заговора, почерпнутая из остойников интернета вроде плоской земли и рептилоидов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

37. Сообщение от n80 (?), 21-Авг-21, 20:47	+/–
Работать на условный Китай пока что можно и из дефолтной страны. Можно фрилансером, а можно в составе конторы, типа какого-нибудь Wi-CAT (первое что вспомнилось из расположенного не в дефолт-сити, а то в нём-то таких контор вообще как грибов и это странно отрицать). Возможно, конечно, это попадает под описание «слишком мало платят», но тут уж каждому своё. Всех денег не заработать всё равно, а задачи пока интересные.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #41, #68

38. Сообщение от n80 (?), 21-Авг-21, 20:53	+/–
Кстати, а где их искать в Москве? Ну т.е. даже просто людей, которые способны собрать модуль Linux, пользоваться отладчиком ядерным и т.д. Давать объявления на headhunter, что ли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #58, #65, #67

39. Сообщение от n80 (?), 21-Авг-21, 21:02	+3 +/–
Он нужен (и используется) для обучения компиляторным технологиям, как минимум. Потому что для начинающих gcc/clang слишком сложны, приходится порядка года въезжать, прежде чем сможешь хоть что-то делать разумное. TCC для этого крайне плохо подходит (так и тянет назвать его код обфусцированным, хотя это и не совсем так), какой-нибудь Smaller C тоже из той же оперы. Есть, конечно, LCC и ACK, за бугром они для этих целей даже использовались, но писались они в давние времена и заметно обросли усложнениями, да и изначально устроены сложнее QBE.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #251

40. Сообщение от n80 (?), 21-Авг-21, 21:05	+2 +/–
ТСС во многом заточен под компиляцию в один проход, ну и под x86. Backend по всему коду размазан, насколько помню. Ну т.е. точно не то, на чём стоит учиться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #30

41. Сообщение от Аноним (41), 21-Авг-21, 21:16	+/–
Китайцы и еще немного индусы самые худшие заказчики, которых только можно придумать, постоянно тебя где-нибудь обманут не договорят если через биржу всегда за выполненную работу выставят спор, и тебе заплатят только пол цены если хорошая биржа, а то и ничего если плохая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #43

42. Сообщение от n80 (?), 21-Авг-21, 21:16	+1 +/–
Глаза могут болеть от используемого в контроллерах Thumb(-2), но это нормально, оптимизация плотности кода и энергопотребления существенно небесплатны в плане читабельности листингов. А обычный ARMv5/v7 никто не портил, нормально там всё. Правда, поди его найди нынче, либо контроллеры с Thumb, либо большие машинки на AArch64. Советовать начинающему PIC, AVR или 8051 — злобно, конечно, хотя и понятно. Очень уж много совершенно фееричных костылей, которые даже опытному человеку мозг в трубочку свернут, если цель именно понять, а не тупо накопипастить и запустить. Сейчас, конечно, понятно почему в то время именно так сделано, а не иначе, но всё равно такое себе. В принципе, есть современные ядра AVR0/1/2, там кое-чего поправили, стало веселее. Есть MIPS/RISC-V (да, второй уж очень похож на первый), которые для обучения архитектуре используются, контроллеры на RISC-V — уже не фантастика. MSP430 тоже славный (на фоне сородичей), но дороговат и скуден по возможностям (опять-таки, на фоне сородичей).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29

43. Сообщение от n80 (?), 21-Авг-21, 21:19	+/–
Звучит справедливо. Пожалуй, надо было уточнить что не работал через биржу, а только с хорошими знакомыми и знакомыми знакомых.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41

44. Сообщение от Аноним (44), 21-Авг-21, 21:22	+/–
проиргал с треда А вообще, я использую арч линукс + и3вм бтв
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #46

45. Сообщение от ptr128 (?), 21-Авг-21, 21:25	+1 +/–
Вы забыли о рынке высоконагруженных систем. Например, высокопроизводительные пользовательские функции для того же PostgreSQL пишутся именно на C. Впрочем, он и сам весь на C написан. Иных примеров много, но PostgreSQL я упомянул именно в контексте РФ и импортозамещения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #51

46. Сообщение от Аноним (41), 21-Авг-21, 22:04	+1 +/–
Больной yблюдок.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44

47. Сообщение от Аноним (47), 21-Авг-21, 22:06	+3 +/–
Это как с растом: 15 лет пилят (с 2006-го), а он всё новый да новый.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

48. Сообщение от Ne01eX (ok), 21-Авг-21, 22:13	+1 +/–
Пусть будет. Маленькие компиляторы нужны...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #282

49. Сообщение от Bx (ok), 21-Авг-21, 22:21	+/–
А лучше просто подставь американцу задницу. Многие так и делают, не зная ни одного языка программирования, зарабатывают Здесь бапки как Там. А Операционная Система - это Виндовс 10 или 11?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32 Ответы: #54

50. Сообщение от Аноним (50), 21-Авг-21, 23:05	+3 +/–
Что-то вспомнилось про оставшиеся 10% работы за 90% времени
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 23:10	+/–
И сколько за это платят? Можно пример вакансий? Ну про "рынок" функций на С под PostgreSQL смешно говорить и называть это рынком. Единичные вакансии - может быть. Вообще всё что "импортозамещение" - это нищета. Достойных уровню специалиста денег никогда не заплатят. Это всё ниже рынка обычно. Мне платили нормально в Samsung и американской конторе. В российской - 25 000 (до этого ещё одна "наша" за 25 000). Перешёл оттуда в Samsung - сразу же на 65 000. Это сразу всё говорит о России и отношении к человеческому капиталу. После Samsung и уже огромного уникального крутейшего опыта - предлагали этот ПАК ФА самолёт разрабатывать за 45 000-60 000, когда я в Samsung уже значительно больше зарабатывал. Вот и вся Россия и отношение к людям. Никогда не работаете на российские компании / военку / гос. если у вас есть чувство собственного уважения и вы знаете себе цену. Или на вас обязательно наварятся. Ах, да, начальник не забыл выписать себе премию в 200к и купить новый BWM.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45 Ответы: #53, #64, #66

52. Сообщение от Аноним (52), 21-Авг-21, 23:16	+/–
>лицензией ISC Бздюки радуются, нормальные люди проходят мимо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #59

53. Сообщение от Bx (ok), 21-Авг-21, 23:30	+/–
Конечно, можно, запрос в гугле типа "postgres pro вакансии". Эти нище-броды сразу пишут про RUR 20k и скрывают зарплаты специалистов, которым готовы по 30 платить, иначе никто за 20 не пойдет. Но Вас ждет успех в Силиконовой Долине, прекратите уже общаться на русском, пишите на английском, кто не поймет, тот не Достоин. Или не Достоевский, я точно не помню.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #62

54. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 23:53	+1 +/–
Ну тут уж каждому своё. Не вправе вас осуждать, каждый зарабатывает как умеет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49

55. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 23:54	+1 +/–
Этот "бум" ещё 10 лет назад был. А воз и ныне там. Сказки всё это. Пора бы жить реальной жизнью, а не в мечтах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

56. Сообщение от Старший аноним (?), 21-Авг-21, 23:55	–9 +/–
"несмотря" по-русски пишется вместе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #94, #117, #206

57. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 23:57	+/–
Когда "бум" это сразу видно. Вот бум в Data Science / Machine Learning. А про убьёт Java...ну это даже хорошо. Можно переписывать инфраструктуру с Java на C# ещё лет 20 спокойно, за те же деньги. Дай бог потом ещё какой-нибудь язык придумают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

58. Сообщение от Аноним (195), 21-Авг-21, 23:59	–1 +/–
Вроде больше негде, только на HH.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #61, #208

59. Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-21, 00:16	+/–
>>лицензией ISC > Бздюки радуются, нормальные люди проходят мимо. Судя по выражениям - ты не "бздюк". Но и мимо ты тоже пройти не смог. Хм, а ты самокритичный.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52

60. Сообщение от Bx (ok), 22-Авг-21, 00:18	+/–
> Нам сишники нужны, Москва, Linux RND Ради интереса - области деятельности, зарплатные вилки?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #63

61. Сообщение от YM2608 (?), 22-Авг-21, 00:23	+1 +/–
на хабре
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58

62. Сообщение от funny.falcon (?), 22-Авг-21, 00:41	+1 +/–
А вы пробовали устроиться в Postgres Pro? Просто 20к - это ставка студента стажёра, работающего по 3 часа в день и ничего не умеющего. Если вы такой, то да, больше вам не светит. Специалисты в штате даже четыре года назад получали заметно больше. А сейчас тем более.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53 Ответы: #71

63. Сообщение от Аноним (63), 22-Авг-21, 00:41	+12 +/–
Гектар леса, вилка от дошика
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60

64. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 01:19	+/–
Работу надо искать в системном интеграторе, к которому все эти "импортозамещатели" в итоге приходят. Хороший разработчик по PostgreSQL, ориенирущийся в его исходниках и способный делать патчи или функции, стоит сейчас порядка 200 тыс. рублей (Москва, офис). Знаю, потому что в этом году просто принимал участие в рекрутинге таких специалистов. Если же на удаленку, то поменьше. Из Пензы взяли на 160 тыс. руб. Заказчиков сейчас много. Многие крупные предприятия прямо пинками из правительства вынуждают переходить на PostgreSQL. А профессионалов по PostgreSQL - мало.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #114, #138

65. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 01:30	+1 +/–
хорошие разработчики на hh не ходят, их наймут раньше, чем они даже подумают там зарегистрироваться на хабре есть хотя бы какие-то шансы, что увидят вакансию в сайдбаре, читая статью, кликнут и заинтересуются. Чтобы заинтересовались, вакансию надо писать так, чтобы было понятно, почему эта работа интереснее их текущей, а не просто перечислять требования.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #79, #81

66. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 01:32	+/–
Прошу прощения, забыл прммеры вакансий: https://hh.ru/vacancy/47061001?from=vacancy_search_list&quer... https://hh.ru/vacancy/47169817?from=vacancy_search_list&quer...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #72, #76

67. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 01:37	+/–
и да, если работа связана с опенсорсом хотя бы косвенно, можно просто предложить работу активным контрибьюторам в софт или библиотеки, которые вы активно используете. Обычно почти никто не шифруется, и нагуглить резюме дело на полминуты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #77

68. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 01:47	+/–
Работать на США и Европу точно так же можно. А что там биржа берет - а есть разница, если все равно заработаете в два раза больше, чем тут? Сработаетесь, а там договоритесь и без биржи. С китайцами и индусами связываться не стоит, у них и локально хватает относительно недорогих рук.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

69. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 01:51	+2 +/–
Дотнет уже 20 лет как убивает Джаву, вот только по сей день за пределами windows-мира он нужен только в одной нише - Unity.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #80, #272

70. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 01:56	+/–
Например, проще адаптировать под принципиально иную архитектуру. Типа того же e2k, не к ночи будь помянут. Шланг не подходит из-за llvm, а gcc несет слишком много исторического груза.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14

71. Сообщение от Bx (ok), 22-Авг-21, 02:01	+/–
А Вы не QA случайно? Или русская языка не очень?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #238

72. Сообщение от Bx (ok), 22-Авг-21, 02:08	+/–
> Прошу прощения, забыл прммеры вакансий: > https://hh.ru/vacancy/47061001?from=vacancy_search_list&quer... > https://hh.ru/vacancy/47169817?from=vacancy_search_list&quer... А какая из них знание С требует? go, python, ну sql.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66 Ответы: #73

73. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 02:22	+/–
Обе. Так как если не ориентируешься в исходниках PostgreSQL, которые на С, ни на одну из этих вакансий не возьмут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #74

74. Сообщение от Bx (ok), 22-Авг-21, 02:29	+/–
> Обе. Так как если не ориентируешься в исходниках PostgreSQL, которые на С, > ни на одну из этих вакансий не возьмут. Чей-то? А перл нужно знать? Его там в тестах хватает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #83

75. Сообщение от Аноним (75), 22-Авг-21, 02:39	+/–
Давайте ещё 150 вариантов https://bellard.org/tcc/ // b.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #95

76. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 02:41	+1 +/–
Это обычный DBA. Никакого С знать не надо, уметь в исходники Postgres тем более. Не надо путать пользователей/админов БД и разработчиков этих БД. Вообще там не увидел необходимости знаний исходников Postgres. Это вообще отдельная профессия требующая высочайшей квалификации и специфических знаний. И вот так с С во всём и везде. Все кудахтают как он нужен, он и тут, и там и БД Postgres на нём, и...а н поверку нужен DBA / Go / Java JavaScript. И таких вакансий тысячи. А вот разработчиков PostgreSQL единицы. И не смотря на экстра-класс и сложность, по зарплате будут получать как и DBA
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66 Ответы: #78, #90

77. Сообщение от n80 (?), 22-Авг-21, 02:53	+/–
> и да, если работа связана с опенсорсом хотя бы косвенно, можно просто предложить работу активным контрибьюторам в софт или библиотеки, которые вы активно используете. Обычно почти никто не шифруется, и нагуглить резюме дело на полминуты. Эти отвечают в духе «пардон, уже есть full-time работа, так что можем только чуть-чуть в свободное время посмотреть». Возможно, конечно, не все такие, но пока что-то туго.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67 Ответы: #88

78. Сообщение от Bx (ok), 22-Авг-21, 02:56	+/–
Более того, DBA зачастую получают сильно много больше разработчиков БД. В свою очередь DBA, умеющие в C и написание расширений, получают больше, чем просто DBA. Просто потому, что обычно умеют в проблеме разобраться, профилирование не вызывает истерики, исходники доточить и патч отправить. Ну и разработчики - это не просто погромисты на C :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #82

79. Сообщение от n80 (?), 22-Авг-21, 02:57	+/–
> хорошие разработчики на hh не ходят, их наймут раньше, чем они даже подумают там зарегистрироваться Это понятно, а какие-нибудь средние бывают? Да хотя бы начинающие. А то такое ощущение, что корпорации всех сколь-нибудь толковых ещё с первого курса пылесосят, а оставшиеся сами ничего не хотят. > на хабре есть хотя бы какие-то шансы, что увидят вакансию в сайдбаре, читая статью, кликнут и заинтересуются. Чтобы заинтересовались, вакансию надо писать так, чтобы было понятно, почему эта работа интереснее их текущей, а не просто перечислять требования. Была такая мысль, закину тому чей мопед.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #86, #103

80. Сообщение от Аноним (80), 22-Авг-21, 03:28	+/–
Ну за пределами рунета .NET Core вполне себе взлетел. По статистике stackoverflow этот фреймворк самый любимый и сильно опережает React Native и тем более Qt. По той же статистике, сам C# чуть менее популярен чем Java среди программистов. https://insights.stackoverflow.com/survey/2021
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #121, #200

81. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 03:36	+5 +/–
Сказки не надо. У всех давно есть там резюме скрытые. Только последнюю работу добавить. И про "наймут раньше" - никто на первое попавшееся предложение не согласится, даже очень хорошее. У всех работодателей есть 2-3 недели чтобы нанять этого специалиста. Все в одинаковых условиях. Зарплату просто надо нормальную предлагать и пойдут к вам, а не в Яндекс или Mail.ru.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #87, #89

82. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 03:44	–2 +/–
В России и баз данных по-сути нет. А главное стартапов и инвестиций. В Америке как я понял этих разработчиков БД с руками оторвут за большие деньги. Я думаю там суммы гораздо больше DBA, просто потому что штучный товар. А стартапов по данным (NewSQL и распределенные БД) пруд пруди. Но и сложность просто зашкаливает. Про знание C для DBA - возможно. Но думаю мало кому это нужно, очень мало. Это уже overqualified будет. Большинству нужен обычный DBA, а переплачивать просто за знания никто не будет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #84, #210

83. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 04:28	+/–
Желательно. Я, например, занаю С, С++, Perl и SQL
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #74 Ответы: #298

84. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 05:14	+1 +/–
Ни фига себе нет! Я уже больше тридцати лет именно внедрением занимаюсь, что всегда обозначает инвестиции. И еще ни одного внедрения без баз данных не случалось. Другое дело, что много клиентов было как раз с зарубежными инвестициями. Российские инвестиции были только из РФПИ (в Россети и РАО ЕС), Почта России, СУЭК, ММК и Уралмаш (можно еще Союзконтракт добавить, но он уже давно забыт). Ну или помельче конторы, вроде Истра-Нутриция, Сколково, Еврохим, ТВЦ и т.п. Это я перечисляю только те проекты, в которых участвовал. Ну и знание C для DBA по PostgreSQL очень желательно. Потому что все же open source и именно на C. Какая бы классная ни была документация, но пока в исходники не заглянешь - некоторые вещи просто не поймешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82

85. Сообщение от Аноним (85), 22-Авг-21, 05:55	+/–
раньше - не жили, разве ж жисть!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

86. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 06:01	+/–
Мы только через знакомых находили. В хедхантер от безысходности заглядывали, но это днище, даже основ никто не знает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79

87. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 06:09	+/–
Уходят не на улицу, а куда-то конкретно, уже договорившись. Через знакомых, как правило. Так что если у кого и есть (ни у меня, ни у коллег нет, например), скрытым останется навсегда. Конечно, бывают исключения, но это поиск иголки в стоге сена. Проходили. Устал собеседовать бездарей, в итоге всем для начала разговора давал несложную задачу на рекурсию, кто не справился за 15 минут - до свидания. С hh все отвалились уже на этом этапе. Через знакомых нашли в итоге, да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #120

88. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 06:13	+/–
Это, кстати, уже неплохо. У нас один раз так и было. Сначала в свободное время, потом на выходных, а потом и на фултайм. Конечно, надо, чтобы и задачи интересные были, и денег не меньше, чем было. Ну или если задачи не очень интересные, то сильно больше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77

89. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 06:14	+/–
Денег, кстати, заметно больше, чем в мейлру или Яндексе, но только надо, чтобы было за что их платить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #139, #147

90. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 06:23	+/–
Я уверен, что толкового специалиста по кишкам постгреса в Постгрес Про возьмут на очень хороших условиях. Не все же Барнутову с Сигаевым самим писать :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #140

91. Сообщение от trdm (ok), 22-Авг-21, 07:27	+/–
> Хочешь знать как оно устроено...бери любой хороший курс американского университета по Операционным Системам. курсы там говно, воды дохрена.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32 Ответы: #202

92. Сообщение от лютый жжжжж (?), 22-Авг-21, 07:31	+/–
>от контроллеров до драйверов под линукс, и зарплаты хорошие выпей галоперидолу... финтехи в очереди стоят, выгребают жабистов на зп 300-400тыр в РФ, про буржуев вообще молчу. а драйверы под ляпикс писать - сколько таких вакансий на всю планету? про дотнет - не бредишь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #93, #115

93. Сообщение от лютый жжжжж (?), 22-Авг-21, 07:33	–1 +/–
самый главный косяк си в том, что писать на нем это боль....  я за любую ЗП не хочу. хотя большую ЗП сишкиным никто и не предлагает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92 Ответы: #106, #211

94. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 07:43	+6 +/–
Вы правы, только ваше малозначительное превосходство в технических сообществах ценится еще меньше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #99

95. Сообщение от Анончик (?), 22-Авг-21, 07:48	+/–
tcc только c99 поддерживает
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #75 Ответы: #102, #227

96. Сообщение от n00by (ok), 22-Авг-21, 07:55	+3 +/–
> он генерит очень медленный код Наконец-то эксперты Опеннета дали определение в цифрах их любимому словцу "очень". В оригинале "70% производительности от продвинутых компиляторов".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #252

97. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 07:58	+/–
Сразу видно может и очень "продвинутого", но и очень "узкого" советчика, оценивающего специалистов только по степени ограниченности кругозора. Есть много "древнейших" профессий и технологий, но это не значит, что надо все бросать и их "учить", только потому, что они "надолго". И насчет "продвинутости", Си не вовсе не настолько "продвинутый", сколько скорее "оптимальный". Продвинутым он был только во времена доминирования ассемблеров. Определенно не стОит с него начинать, если ваша цель именно информатика, а не микропроцессорные системы (я сам, не считая школьного Паскаля начинал параллельно с C и C++, но я и "системы" учит от и до, насколько мог, и именно как начинавший с этого, говорю, что сейчас есть лучше варианты для "начала"). Без погружения в системное программирование - не стОит вообще, если цель изучения лишь абстракции без аппаратуры, что сейчас вполне самодостаточно, и изменится в будущем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #98, #190

98. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 08:00	+/–
***fix: Си вовсе не настолько
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97

99. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 08:08	+/–
И правильно было тогда уж сказать: "несмотря на" пишется слитно, а не просто "не смотря". Так что "несмотря на" вроде бы правильное замечание, у данного "грамотея", пишущего слова "не смотря" на их смысл, с русским у самого не очень.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #100

100. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 08:09	–1 +/–
Я таки как минимум еще одну запятую пропустил, о горе мне!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99 Ответы: #112

101. Сообщение от Манифестор (?), 22-Авг-21, 08:34	+1 +/–
Интересные комментарии про работу C-программистом ) ранее искал вакансии на hh, там интересного по деньгам мало. Остаётся искать на линкедине, наверное, вакансии в зарубежных компаниях.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. Сообщение от Некто (??), 22-Авг-21, 08:42	+/–
Нет. tinycc$ tcc -h | grep ' -std'   -std=c99     Conform to the ISO 1999 C standard (default).   -std=c11     Conform to the ISO 2011 C standard.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95

103. Сообщение от Аноним (103), 22-Авг-21, 08:43	+1 +/–
> а какие-нибудь средние бывают? Пишу прошивки для китайских товарищей (кастомный линукс и разного рода rtos). Пытался найти работу в РФ, но... никакой удаленки, требование диплома/сертификата (я не профильный и вообще не технарь), смешная зп (меньше, чем у терапевта пдо).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #168

104. Сообщение от Админ Анонимов (?), 22-Авг-21, 09:25	–1 +/–
учить С на перспективу - да, а вот С++ уже нет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #305

105. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 09:29	–5 +/–
Очень сильно потеряешь, если выучишь только С, и застрянешь на нем, не понимая более высокоуровневых абстракций. Я таких "высокоуровневых" специалистов видывал достаточно. Никак не могли понять ООП, про ФП вообще не могли понять никак даже близко (а когда это стали требовать, началась паника в рядах). Только процедуры и структуры, будучи убежденными, что они якобы понимают функции только потому, что они свои процедуры называют функциями.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #118

106. Сообщение от Аноним (106), 22-Авг-21, 09:30	+/–
А Го?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

107. Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-21, 09:36	+/–
>Для генерации оптимизированных исполняемых файлов в компиляторе в качестве бэкенда применяется проект QBE. Проект использует копилефт лицензии? >Код компилятора написан на языке Си и распространяется под свободной лицензией ISC. Это пермиссивка или копилефт?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #158, #232

108. Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-21, 09:40	–4 +/–
Согласен, Си плюс-плюс вообще не надо использовать при программировании системных утилит. Это признак дурного тона.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #131, #258

109. Сообщение от Ordu (ok), 22-Авг-21, 10:02	+1 +/–
> Что его там учить то? Надо изучить, где разложены грабли. Пачку костылей, для того, чтобы обходить отсутствие параметризации. Ещё одну пачку костылей, чтобы инкапсуляцию проводить так, чтобы из API не торчали наружу детали реализации. И всем этим жонглировать надо научиться плюс-минус уверенно. > За 3 дня. Не, это больше похоже на 3 года. 3 дня, это если задача сводится к тому, чтобы на фоне предыдущего опыта программирования, научиться писать хелловорды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

110. Сообщение от Аноним (110), 22-Авг-21, 10:07	+/–
Уж кто бы говорил
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10

111. Сообщение от wizard160888 (?), 22-Авг-21, 10:31	–1 +/–
Нет, учите rust, и не слушайте тех имбицлов кто против, поверьте, в крупном проекте он выручит. Там уже сами будете путаться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #150

112. Сообщение от Ванёк (?), 22-Авг-21, 10:35	–1 +/–
Ты пропустил саму суть!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100 Ответы: #113

113. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 10:49	–1 +/–
Как же я не догадался тебя то спросить!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112

114. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 10:53	+/–
>стоит сейчас порядка 200 тыс. рублей (Москва, офис Вы это серьёзно? 200 тыр это нишебродство, а в Москве это нишебродство в квадрате.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #123, #172

115. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 11:01	+/–
>финтехи в очереди стоят, выгребают жабистов на зп 300-400тыр в РФ Что знать нужно? Java+hibernate+spring достаточно?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92 Ответы: #122, #203

116. Сообщение от Андрей (??), 22-Авг-21, 11:03	+1 +/–
70/10 Ну вот когда реализует ещё не реализованное - вот тогда т посмотрим на %% :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. Сообщение от marios (ok), 22-Авг-21, 11:10	+3 +/–
Это единственная ошибка в комментах? Если уж исправлять, то каждый, а потом во всём интернете. Не люблю незаконченных решений :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56

118. Сообщение от Аноним (9), 22-Авг-21, 11:12	+2 +/–
Но ведь ООП и C не взаимоисключающие вещи, вполне даже можно натянуть одно на другое (не всегда стоит). И с ФП тоже непонятно, в чём проблема может быть. Если ты понимаешь си, ты понимаешь, как это работает, а значит, можешь использовать. Оно просто ближе к асму и всё нужно делать самому, а уж что ты сделаешь, тут насколько фантазии хватит. Да и только так ты поймёшь ООП и ФП на уровне, где происходящее не является магией. Если, конечно, вникать в происходящее, а не застревать на высокоуровневости си.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105 Ответы: #124, #234

119. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 11:16	+/–
Бессмысленно. Си используют, в частности, чтобы писать реалтайм и мультипроцесс, а тут без volatile никак. Что касается PIC, то для вышеупомянутого типа приложений совместно используемый код не нужен -- статическая линковка гораздо проще и, главное, эффективнее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #212, #261

120. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 11:18	+/–
Согласен
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87

121. Сообщение от лютый жжжжж (?), 22-Авг-21, 11:56	+/–
>C# чуть менее популярен чем Java среди программистов я начинал с c#, потом ушёл в жабу. сам с# вполне хорош, только он тянет за собой вантуз, так что давайДосвиданья. и убогий core оставьте себе...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #148

122. Сообщение от лютый жжжжж (?), 22-Авг-21, 11:59	+/–
>Что знать нужно? Java+hibernate+spring достаточно? какой-то ты странный жабо-синьёр ) напиши в резюме "микросервисы, докер, кафка, elk" на 250 мидлом возьмут )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115 Ответы: #144

123. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 12:02	+/–
>>стоит сейчас порядка 200 тыс. рублей (Москва, офис > Вы это серьёзно? 200 тыр это нишебродство, а в Москве это нишебродство > в квадрате. Совершенно серьёзно. Более 200 тыс. руб. - это уже тимлид или выше. У Вас либо завышенная оамооценка, либо Вы смотрите на верхнюю планку зарплаты вакансий, забывая, что она, фактически, не достижима при устройстве на работу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114 Ответы: #143

124. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 12:03	–2 +/–
> Но ведь ООП и C не взаимоисключающие вещи, вполне даже можно натянуть одно на другое (не всегда стоит). И с ФП тоже непонятно, в чём проблема может быть. Если ты понимаешь си, ты понимаешь, как это работает, а значит, можешь использовать. Оно просто ближе к асму и всё нужно делать самому, а уж что ты сделаешь, тут насколько фантазии хватит. Да и только так ты поймёшь ООП и ФП на уровне, где происходящее не является магией. Если, конечно, вникать в происходящее, а не застревать на высокоуровневости си. Вы взяли все эти термины и попытались поставить их в какой-то последовательности, чтобы получить, как вам кажется, осмысленные фразы. Может на дилетантов, с которыми вы привыкли общаться, это и произведет впечатление. Но для тех, кто хоть немного понимает в предметах, к которым относятся вышезатронутые термины, сразу заметит, что вы ничего не понимаете ни в ООП, ни тем более в ФП. И даже не представляете что с чем и как соотносится. Какая еще "высокоуровневость си"? Вы даже и про это не поняли? Си вы тоже, очевидно, не понимаете. "Но ведь ООП и C не взаимоисключающие вещи" - о да! Вы здесь правы! Только вы это угадали чисто случайно. Если есть одно и есть другое, то есть 50% вероятность, что они не взаимоисключающие, что бы оно ни было! "Если ты понимаешь си, ты понимаешь, как это работает, а значит, можешь использовать." - типичный трюк, рассчитанный на дилетантов, когда хочется показаться перед ними умным, потому что вместо "си" в эту фразу можно подставить что угодно, и будет выглядеть правильно. И вот, представляете, именно таких "специалистов" по Си полным полно. Которые что-то такое про Си говорят, и что-то такое даже на Си пишут, сами не понимая что, и разные "насяльники" платят им за это деньги, потому что с последними настоящие специалисты тоже общаться не хотят. Замкнутый круг. Так что сами решайте, хочет ли кто оказаться в их рядах, нужно ли в наше время начинать с изучения Си. А сам то Си не виноват, и когда-то был очень не плох, но когда это было?!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #125

125. Сообщение от Аноним (9), 22-Авг-21, 12:32	+/–
И ни слова по существу. Ну-ну.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #124 Ответы: #126

126. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 12:36	+/–
> И ни слова по существу. Ну-ну. Это вы про себя? Согласен. Потому что я по существу сказал выше. И никто не обязан вам по существу что-то добавлять, если вы по существу ничего возразить не смогли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125 Ответы: #127

127. Сообщение от Аноним (9), 22-Авг-21, 12:40	+1 +/–
> Это вы про себя? Согласен. Потому что я по существу сказал выше. > И никто не обязан вам по существу что-то добавлять, если вы > по существу ничего возразить не смогли. Я ответил на фантазии про то, что якобы си как-то мешает осваивать более сложные (и зачастую переоценённые) концепции. А мультитрединг реализовать на setjmp в си, это как, слишком примитивно или нет? И совершенно другой вопрос, стоит ли это делать на практике.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126 Ответы: #129, #146

128. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 12:43	+/–
> Товарищи эксперты, а подскажите, имеет ли смысл учить С, если ранее его > не знал, имеется ввиду с перспективой хотя бы на лет 5-10? Это каждый решает для себя сам. Однако нужно принимать во внимание, что си -- это единственный в своем роде язык, обладающий возможностью собирать автономные программы, не требующие никакой поддержки со стороны среды исполнения. Также, в отличие от других распространенных языков, он является языком, ориентированным преимущественно на выражения, нежели на операторы. Это, с одной стороны, позволяет компилятору производить эффективный код, но с другой вызывает определенные проблемы с освоением языка у тех, кто начинал программировать на языках, интенсивно использующих структурное программирование и, в частности, оператор присваивания. Это языки типа паскаля и программирование в ООП стиле на си-кросскросс. Они и продолжают так программировать, создавая "состояния" и меняя их по ходу выполнения. Самый большой недостаток языка -- неинтуитивность, что ведет к уязвимостям и к труднообнаруживаемым ошибкам. Однако, если внимательно читать стандарт и строго ему следовать, то каких-либо проблем не возникает, мало того, эта "неинтуитивность" позволяет создавать конструкции, невозможные в парадигме структурного программирования. В отличие от других языков, разного рода учебники и прочие метпособия не раскрывают нюансов синтаксиса и особенностей применения языка даже на треть -- чтобы понять язык и правильно его использовать, нужно обязательно читать стандарт. Надо сказать, что среди всех языков программирования только два языка имеют внятный и качественный стандарт, покрывающий все нюансы применения -- это ада и си. Остальные, в том числе и iso/iec 14882 -- полный мутняк, написанный индусами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #222

129. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 12:58	–1 +/–
>> Это вы про себя? Согласен. Потому что я по существу сказал выше. >> И никто не обязан вам по существу что-то добавлять, если вы >> по существу ничего возразить не смогли. > Я ответил на фантазии про то, что якобы си как-то мешает осваивать более сложные (и зачастую переоценённые) концепции. А я нигде не говорил такого, что "си как-то мешает". И то что вы это так трактуете, лишь в очередной раз подтверждает, что вы элементарно не понимаете смысла слов. > А мультитрединг реализовать на setjmp в си, это как, слишком примитивно или нет? Почему это вдруг при всем богатстве выбора "про Си", вы вдруг резко перескочили на "мультитрединг", а с него вдруг сразу на setjmp. Это все что вы знаете про Си "умного" и "непонятного" (вам самому в надежде что и другие не поймут, и поверят, что вы это знаете). Или вы прямо сейчас начали что-то догугливать про Си, в надежде хоть как-то исправить ваш прокол с предыдущими вашими фразами. Вы лишь продолжаете демонстрировать ваши навыки выпендрежа перед дилетантами, и по-другому вы просто не умеете. > И совершенно другой вопрос, стоит ли это делать на практике. И типа такая многозначительная фраза в конце, которую на самом деле тоже можно приложить к чему угодно. И почему это не было "по существу"? "По существу" то, что к сожалению, вокруг Си, непреднамеренно со стороны настоящих специалистов, сложилась именно такая комфортная зоночка для наглых дилетантов, которые не знают ни смежные предметы, ни более высокий уровень, но что-то там наугад пишут на Си, и так же наугад про него говорят. Что мы здесь "по существу" с вашей стороны и наблюдаем. А больше "по существу" вы пока так и не заслужили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #132, #240

130. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 13:00	–2 +/–
> printf это libc если что, а не C. Для printf'а там только > variadic functions нужны. Стандарт iso/iec 9899 утверждает, что libc -- это такая же часть С, как и, собственно, сам язык. На стр. 17 читаем: This International Standard is divided into four major subdivisions: — preliminary elements (clauses 1−4); — the characteristics of environments that translate and execute C programs (clause 5); — the language syntax, constraints, and semantics (clause 6); — the library facilities (clause 7). Все это и составляет сегодня то, что называется языком си.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #174, #176, #233

131. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 13:03	–3 +/–
> Согласен, Си плюс-плюс вообще не надо использовать при программировании системных утилит. > Это признак дурного тона. Вроде как кросс-кросс, а не плюс-плюс?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #218

132. Сообщение от Аноним (9), 22-Авг-21, 13:05	+1 +/–
Так-так, очередной перевод стрелок. Прочитаем же, с чего всё началось https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/125088.html#118 Как обычно, в своём глазу -- бревна не вижу? Возможно стоит научиться слышать других для начала, а не тулить своё "исключительное" видение по поводу и без.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #133

133. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 13:09	+/–
Вам просто нечего больше сказать, и это все что вы можете - перейти на выяснение отношений. Что и требовалось показать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #132 Ответы: #134

134. Сообщение от Аноним (9), 22-Авг-21, 13:12	+/–
> Вам просто нечего больше сказать, и это все что вы можете - > перейти на выяснение отношений. Что и требовалось показать. Это даже не смешно. Дам добрый совет: обратитесь к специалисту, дорогой господин аноним.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #133 Ответы: #135, #228

135. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 13:17	+/–
> Это даже не смешно. Дам добрый совет: обратитесь к специалисту, дорогой господин аноним. Это уже выяснилось, что вы кроме пустой игры слов, ничего на самом деле не можете и не знаете. И теперь вас замкнет, и вы будет это демонстрировать и демонстрировать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134 Ответы: #136

136. Сообщение от Аноним (9), 22-Авг-21, 13:21	+/–
Вот ты повторяешь это в каждом своём ответе. Пытаешься себя же и убедить, или что? Ты сказал чушь, я указал на это, но твой опыт конечно же самый правильный и исчерпывающий.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #137

137. Сообщение от Аноним (94), 22-Авг-21, 13:27	+/–
> Вот ты повторяешь это в каждом своём ответе. Пытаешься себя же и убедить, или что? Ты сказал чушь, я указал на это, но твой опыт конечно же самый правильный и исчерпывающий. Рассуждая от противного, допустим, что все именно так как вы говорите. Допустим, что это вы про меня (всего лишь наобум) "угадали", а не я вас сразу вычислил. Допустим, что у меня нет опыта. Допустим, что это я, а не вы, пытаюсь себя убедить. Для вас после этого что-то поменялось? После того что уже было сказано.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #136

138. Сообщение от Аноним (138), 22-Авг-21, 13:27	+/–
> Заказчиков сейчас много. Многие крупные предприятия прямо пинками из правительства вынуждают переходить на PostgreSQL. А профессионалов по PostgreSQL - мало. Понятно. Даем заработать маленькой прослойке интеграторов хорошие деньги. И плевать что до этого всё работало нормально в большинстве случаев.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #142

139. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 13:32	+/–
LinkedIn. Там все более менее нормальные сидят. Постоянно оттуда что-то приходит по предложениям. Уровень там скорее всего получше и повыше HH. Как минимум сразу отсеиваются кто в английском ни бум-бум. И оттуда я бы рассматривал вакансии в первую очередь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #191

140. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 13:35	–1 +/–
Наверное. Но зарубежом эти условия будут ещё лучше. Может быть даже значительно лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90 Ответы: #196

141. Сообщение от 123 (??), 22-Авг-21, 13:38	+1 +/–
вот уже контроллеры изучать - точно глупость несусветная учи си, читай исходники ядра, будешь знать больше, чем три девятки опеннета
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29

142. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 13:40	+/–
>> Заказчиков сейчас много. Многие крупные предприятия прямо пинками из правительства вынуждают переходить на PostgreSQL. А профессионалов по PostgreSQL - мало. > Понятно. Даем заработать маленькой прослойке интеграторов хорошие деньги. И плевать что > до этого всё работало нормально в большинстве случаев. Звучит, как откровенно антироссийский троллинг. Мол лучше системообразущее предприятие встанет и срочно начнет переходить на PostgreSQL с остановкой производства, чем заранее плавно на него мигрирует и опасаться санкций уже не будет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #138

143. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 13:41	+/–
Дружище, это у тебя заниженная самооценка. 200 тыр. в текущих рублях это менее 100 тыр. в рублях 2014 года когда доллар стоил 30 рублей. 200 тыр это вообще ни о чём, это 200,000/74.25=~$2694. Зарплата меньше $5000 (не включая премии) это вообще не зарплата.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123 Ответы: #145

144. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 13:50	+/–
>какой-то ты странный жабо-синьёр ) Я C++ senior. Год писал на C#, не много ковырял Java, тек же писал на Go, Javascript, Python и т.д. Присматриваю запасной аэродром на случай кончины C++.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #122 Ответы: #224

145. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 13:56	+/–
> Дружище, это у тебя заниженная самооценка. 200 тыр. в текущих рублях это > менее 100 тыр. в рублях 2014 года когда доллар стоил 30 > рублей. 200 тыр это вообще ни о чём, это 200,000/74.25=~$2694. > Зарплата меньше $5000 (не включая премии) это вообще не зарплата. У меня зарплата выше 200 тыс. руб., так как я уже давно не просто разработчик ) Я говорю о том вознаграждении на которое успешно хантили. Причем, один прогнулся с 300 тыс. в резюме нв 200 тыс. на руки. И ничего, работает ) Другое дело, если разработчик вместо того, чтобы тупо кодить по постановке еще погружается в архитектуру решения и бизнес, понимая его потребности, вместо гордых заявлений, мол "я разработчик, а не бухгалтер/логист/производственник/математик". Вот тогда он может стоить и 300, и 400 тыс. руб. Такие примеры я знаю. Так же знаю примеры разработчиков, говорящих "я специалист по C#/JS, а не по SQL". Такие и 200 тыс. руб. не получат никогда )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143 Ответы: #149, #151

146. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 13:57	+1 +/–
>А мультитрединг реализовать на setjmp в си, это как, слишком примитивно или нет? Как это? На setjmp можно реализовать только stackfull коррутины? Или для тебя треды и коррутины одно и тоже?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #186

147. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 14:02	+1 +/–
>Денег, кстати, заметно больше, чем в мейлру или Яндексе Заметно под микроскопом? Если Яндекс и мыло платят меньше рынка то +2 рубля это заметно выше или нет? >только надо, чтобы было за что их платить. Дайте угадаю, вилку з/п вы конечно не озвучиваете, говорите стандартную фразу - "з/п по результатам собеседования". Я такие вакаснии сразу кидаю в "мусорку".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #185

148. Сообщение от Аноним (80), 22-Авг-21, 14:02	+/–
>убогий core оставьте себе... Убогий тем, что нельзя использовать WPF? Так сейчас всё тащат в Web, даже приложения Android зачастую просто используют браузер для лучшей интеграцией с Web. При этом зачастую всё делается на контейнерах-микросервисах у которых доступ к ОС близок к нулю. Хотите DirectX, реестр, File.Open (string path, FileMode mode, FileAccess access, FileShare share). Используйте Wine. Unix сокеты тоже как бы в винде не работают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121

149. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 14:09	+/–
>У меня зарплата выше 200 тыс. руб., так как я уже давно не просто разработчик ) Т.е. чтобы у вас в компании получать выше 200 тыр. нужно быть не просто разработчиком, а архитектором и бизнес аналитиком, как написано ниже. Всё один в один, как написано в "Работающая Бедность" - https://web.archive.org/web/20180523020936/http://labor-unio... >Причем, один прогнулся с 300 тыс. в резюме нв 200 тыс. на руки. И ничего, работает ) Потому, что как написано по моей ссылке он не имеет способной требовать за свой труд адекватную. з/п, таких пассивных много в IT. >Другое дело, если разработчик вместо того, чтобы тупо кодить по постановке еще погружается в архитектуру решения и бизнес, понимая его потребности, вместо гордых заявлений, мол "я разработчик, а не бухгалтер/логист/производственник/математик". Вот тогда он может стоить и 300, и 400 тыс. руб Такие люди будут стоить в разы больше чем ваши 400 тыр. Главное не работать на отечественного работодателя. >Так же знаю примеры разработчиков, говорящих "я специалист по C#/JS, а не по SQL". Такие и 200 тыс. руб. не получат никогда ) У вас никогда не получа 200 тыр, а когда начинают работать на буржуев получают больше чем 200 тыр.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145 Ответы: #153

150. Сообщение от anonymous (??), 22-Авг-21, 14:15	+/–
Толсто.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #111

151. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 14:20	+1 +/–
Кстати, даже на hh.ru средня з/п по моей специализации (С++ и всё такое) в среднем 500 тыр., а тим лид от 600 тыр - https://hh.ru/vacancy/47011668?from=vacancy_search_list Для iOS есть вакансия на 1000,000 (один миллион рублей). Для rust до 700 тыр. Для PHP до 700 тыр. Программист AutoCAD до 800 тыр. И т.д. и т.п. А вы продолжайте заниматься тем же чем занимались предыдущие 30 лет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145 Ответы: #152

152. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 14:36	+/–
> Кстати, даже на hh.ru средня з/п по моей специализации (С++ и всё > такое) в среднем 500 тыр., а тим лид от 600 тыр > - https://hh.ru/vacancy/47011668?from=vacancy_search_list А при чем тут руководящая должность? > "Управление командой из 5+ человек." Да еще и архитектор ИС? > "Работа с высокой степенью автономии в принятии локальных архитектурных решений при разработке." Да Вы, сударь, получается, демагог )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #151 Ответы: #154

153. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 14:39	+/–
> У вас никогда не получа 200 тыр, а когда начинают работать на > буржуев получают больше чем 200 тыр. Кто же возражает? Другое дело, что на буржуя год поработешь, а потом еще год будешь искать другого буржуя без выходного пособия (а, возможно, и без половины обещанного вознаграждения) и каких либо доходов. Не идеализируйте, пожалуйста.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #149 Ответы: #155

154. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 14:41	+1 +/–
Сударь, лично вы утверждаете, что чтобы у вас в компании получать выше чем 200 нужно быть не просто программистом, а ещё и архитектором и бизнесаналитиком. Я вам говорю, что на hh.ru сейчас средняя з/п для сеньора 500 тыр и не нужно быть ни архитектором ни бизнес аналитиком, а 500 тыр это в 2.5 раза больше ваших 200 тыр. А вот если ещё управлять командой то з/п начинается с 600 тыр., а это уже в 3 раза больше чем ваши 200 тыр., вполне можно ожидать что заплатят и 700 тыр и 800 тыр., а это в 3.5-4 раза больше ваших 200 тыр. Получается, что скупой демагог тыт вы сударь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #152 Ответы: #156

155. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 14:44	+/–
>на буржуя год поработешь, а потом еще год будешь искать другого буржуя без выходного пособия Кто-то запрещает работать сразу на двух разных буржуев? Если один отвалился то второй остался. И искать год это из области сказок, на Linkedin постоянно вакансии прилетают. >Не идеализируйте, пожалуйста. Говорю изходя из своего опыта.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #153 Ответы: #157

156. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 14:50	+/–
> Я вам говорю, что на hh.ru сейчас средняя з/п > для сеньора 500 тыр > Получается, что скупой демагог тыт вы сударь. Если Вы действительно не демагог, то где пруф, что СРЕДНЯЯ зарплата для синьёра по РФ (на hh.ru ведь весь РФ!) 500 тыс. руб.? По опубликованным данным за прошлый год получается этак раза в три ниже ) По Москве средняя зарплата синьёра 200 тыс. руб. По РФ - 140-160 тыс. руб. Пруф: https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1&#...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #154 Ответы: #159

157. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 14:56	+/–
>>на буржуя год поработешь, а потом еще год будешь искать другого буржуя без выходного пособия > Кто-то запрещает работать сразу на двух разных буржуев? Время. Оно не резиновое. И так на одного буржуя уходит далеко не 40 часов в неделю, а 50-60. > И искать год это из области сказок, на Linkedin > постоянно вакансии прилетают. Сыпятся. Пачками. В основном из категории спама с попыткой нанять пучок разработчиков за три копейки или вообще без гарантий оплаты труда. > Говорю изходя из своего опыта. Тоже самое. Только исходя, а не "изходя" )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155 Ответы: #161

158. Сообщение от fsb4000 (?), 22-Авг-21, 14:57	+/–
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%... Лицензия ISC (англ. ISC license, Internet Systems Consortium license) — свободная лицензия для программного обеспечения, созданная и используемая Internet Systems Consortium. Она эквивалентна 2-пунктовой лицензии BSD, в которой убран текст, неактуальный вследствие Бернской конвенции 1886 года.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107

159. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 14:58	+/–
>СРЕДНЯЯ зарплата для синьёра по РФ Тут я уточню, средняя исходя из тех вакансий что лично мне предлагает hh.ru и там где она указана. Исходя из моего опыта именно 500 тыр и является сейчас в Москве средней. Исходя из ваших слов и исходя по опубликованым данным она является 200 тыр, и всем понятно, что эти 200 тыр сильно, в разы, занижены. p.s. выше речь идёт о людях с опытом, кто умеет делать дело. p.p.s. Знавал я одного из НИИ, просидел 10 лет в качестве программиста, а по факту даже на джуна не тянул, тупил и т.п. Про таких я не говорю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #156 Ответы: #160

160. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 15:00	+/–
>>СРЕДНЯЯ зарплата для синьёра по РФ > Тут я уточню, средняя исходя из тех вакансий что лично мне предлагает Вы лично - это СРЕДНЯЯ зарплата для синьёра??? Опять явный признак демагогии: переход от частного к общему )))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #159 Ответы: #162

161. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 15:01	+/–
>Время. Оно не резиновое. И так на одного буржуя уходит далеко не 40 часов в неделю, а 50-60. НедЪ. Исходя из моего опыта на github в приватном разделе буржуй пишет таски, я их выполняю. Времени занимает меньше 40 часов. Т.е. даже голосом ни разу не общались. >В основном из категории спама с попыткой нанять пучок разработчиков за три копейки или вообще без гарантий оплаты труда. Ну это кому как. Кому-то спятся и нормальные вакансии)) Кто на что учился, как говорится. >Только исходя, а не "изходя" ) Ещё запятые расставьте, а то я спешу, нет времени проверят текст.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157 Ответы: #163

162. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 15:03	+/–
Я C++ сениор и говорю исходя из своего опыта. А вот вы кто? Представитель работодателя, заинтересованное лицо, вам верить априори нельзя. Если бы я был не прав то не было на hh.ru вакансий с указаной з/п, а они есть. Чао-какао.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #160 Ответы: #165

163. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 15:05	+/–
>>Только исходя, а не "изходя" ) > Ещё запятые расставьте, а то я спешу, нет времени проверят текст. Пропущенную запятую еще можно списать на опечатку. Я же не придираюсь. А вот вопиющая безграмотность уже о многом говорит. )))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #161 Ответы: #164

164. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 15:08	+/–
Главное, чтобы код писался без ошибок. Мне за него платят, а не за грамотность. Кроме, как придраться к ошибкам у вам других объективных притензий не нашлось? Это говорит о омей правоте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #163 Ответы: #166

165. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 15:11	+/–
> Я C++ сениор и говорю исходя из своего опыта. Вот именно, Вы от частного переходите к общему, что есть прямой признак демагонии. Тогда как я могу утверждать только на какие суммы хантили на конкретные должноти (это точно не имеет никакое отношение к среднему) и привести пруф о реальной средней зарплате синьёра по РФ (что уже есть аргумент). Пhи чем тут верить или нет? Мы же не религиозные догмы обсуждаем )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #162 Ответы: #167

166. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 15:14	+1 +/–
> Главное, чтобы код писался без ошибок. Мне за него платят, а не > за грамотность. Безграмотность речи - признак безграмотности во всем. Если, конечно, Вы не тролль из-за рубежа, изучавший русский язык на курсах )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #164 Ответы: #169

167. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 15:17	+/–
В чём противоречие? Я утверждаю, что на 500 тыр. C++ сениоров нанимают свободно, а iOS нанимают даже на 1 миллион рублей в месяц. и это можно проверить. То, что вы там у себя прогибаете с 300 тыр. на 200 тыр. не говорит, что тот кого прогнули не лопух. Даже если посмотреть hh.ru есть широкий выбор вакансий от 500 тыр. для сениоров. Вайтишникам такие вакансии в ближайшие 5-10 лет не светят конечно, но для людей которые по 20 лет в IT типа меня они открыты. Кого вы там у себя нанимаете не известно, вполне возможно что нанимаете тех кто вообще ни о чём. На этот дискуссию с вами прекращаю. Ибо нет смысла, каждый останется при своём.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165 Ответы: #170

168. Сообщение от n80 (?), 22-Авг-21, 15:18	+/–
> Пишу прошивки для китайских товарищей (кастомный линукс и разного рода rtos). Пытался найти работу в РФ, но... никакой удаленки, требование диплома/сертификата (я не профильный и вообще не технарь), смешная зп (меньше, чем у терапевта пдо). Я, может, неправильно прочёл, но какая ЗП при этом не считается смешной и куда кидать оффер (возможно, правда, от других китайских товарищей, эти тоже ищут), если что?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103 Ответы: #209

169. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 15:20	+/–
Сударь, теперь ты переходишь от частного к общему. Тебе просто нечего противопоставить моим аргументам поэтому ты пытаешься "наковырять козявок в носу". На этом диспут окончен, офидерзейн.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #166 Ответы: #171, #173

170. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 15:21	+/–
> В чём противоречие? Противоречие в том, что из частного нельзя перейти к общему. Я же не отрицал, что есть разработчки получающие намного выше озвученных 200 тыс. руб. Но Вы же сами сказали: > "Я вам говорю, что на hh.ru сейчас СРЕДНЯЯ з/п для сеньора 500 тыр" Или Вы реально не понимаете, что такое СРЕДНЯЯ? )))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #167

171. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 15:27	+/–
> Сударь, теперь ты переходишь от частного к общему. Цитата где? А то, что до Вас не дошло то, что я писал, в сущности - лично Ваши проблемы. С точки зрения работодателя, безграмотный разработчик получит отказ в 99% случаев. Если он, конечно, не иностранец и русский язык в школе не изучал. Резюме с грамматическим ошибками, обычно, отсеиваются сотрудниками HR сразу и до меня не доходят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #169

172. Сообщение от Аноним (172), 22-Авг-21, 16:05	+/–
Работаю в Москве. Это среднее по рынку или вообще выше среднего, точно не нищебр0дство. Больше можно рассчитывать только у зарубежных фирм, для востребованных разработчиков и настоящих сеньоров и руководители. Девляпс, 7 лет опыта (+6 лет технического образования околотопового вуза) в известных российских компаниях, моя зарплата как раз эти 200к(примерно, на руки). Можно заработать больше, примерно до 250к(на руки), максимум 300к(потолок), но для этого надо быть достаточно жёстким сеньером(и тогда вам не нужны мои советы) и взгромоздить на свои плечи практически всю инфраструктуру (человек пароход). Но на этом все, потолок, в российских компаниях больше не заплатят да и до 300 надо очень сильно поискать и постараться. Зарубежные компании в России обещают до 328к на руки, но обещать не значит жениться, в ходе собеседования эта цифра резко опускается. Так что 200 это нищебр0дство для Москвы далеко от правды, а автор опозорился.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114 Ответы: #175

173. Сообщение от ptr128 (?), 22-Авг-21, 16:12	+/–
> ты пытаешься "наковырять козявок в носу" Пруф: https://rb.ru/news/otkaz-v-najme/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #169

174. Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-21, 17:16	+/–
А почему ты не описал раздел, где пишется про встраиваемые системы? И да, Деннис Ритчи с тобой не согласен. Исторически Стандартная библиотека не являлась частью языка. В стандарте языка описываются библиотеки, только ради того чтобы не было путаницы при реализации этих самых библиотек. Стандартная библиотека - это просто необходимый минимум функций, язык ведь высокоуровневый. В чистом Си нет жёсткого сцепления библиотека-язык.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130 Ответы: #187

175. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 18:11	+/–
Согласен. До 300к - это что будут предлагать. Реальная зарплата. Если в зарубежную компанию - можно больше. Насколько я знаю сейчас больше всех предлагает Huawei RnD из всех компаний. Там 350к + бонусы можно получать. Но выше уже только Lead, т.е. руководитель.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #172 Ответы: #178

176. Сообщение от Аноним (177), 22-Авг-21, 18:43	+4 +/–
В разработке для микроконтроллеров libc обычно не используется, и код тем не менее остаётся на С, кто бы что там не утверждал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130 Ответы: #188

177. Сообщение от Аноним (177), 22-Авг-21, 18:45	+1 +/–
Пайтон тот вообще раз в 20 медленнее работает, кого это волнует? Всем плевать!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #198, #205, #230, #280, #308

178. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 19:15	+/–
Просто для сведения, мне на этой неделе кинули вакансию в HFT, зарплата от $8000 до $13000. $13000*74.25 это 965250 рублей в месяц. И это не lead, а просто senior. Как не платить налоги сами нагуглите если захотите. А вы продолжайтесь заниматься тем чем занимаетесь и считайте дальше, что вне РФ нет IT где платят деньги.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #175 Ответы: #179, #181

179. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 19:24	+/–
Ну если ты не в состоянии осмыслить и понять что такое средняя зарплата по России, медианная и перцентили то о каких HFT и алгоритмах можно с тобой говорить. Пока ты похож на безграмотного балабоба фантазёр. Ценник тебе максимум 50к.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178 Ответы: #180

180. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 19:43	+/–
А ещё я на русском языке пишу с ошибками потому местные рабовладельцы не возьмут меня в рабство, как написано выше. А вот иностранцам всё равно на сколько грамотно я пишу по русски, им главное рабочий качественный код.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #179

181. Сообщение от Вввв (?), 22-Авг-21, 19:50	+/–
Чтобы не быть голословным - https://djinni.co/jobs/289258-senior-software-engineer-c-/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178 Ответы: #182

182. Сообщение от Likern (?), 22-Авг-21, 20:38	+/–
Хорошая вакансия. Но эта ЗП расчитана на Запад (глобальный рынок, где платят нормально) - и она по этим меркам более-менее нормальная, может чуть выше среднего по рынку. А если gross (а скорее всего так и есть...) так вообще... В общем обычные азы экономики и суровая правда - платят в районе рыночной цены. А то что в России ты чуть ли не миллионером будешь...так кто же виноват что страна нищая. Но это не "в России средняя зарплата", а "можно найти зарубежом, оставаясь в России" единичные вакансии. Если страна нищая - никто не будет платить больше, если можно меньше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #181 Ответы: #194

184. Сообщение от Аноним (184), 22-Авг-21, 21:12	+1 +/–
Сим заявляю модераторы. Читайте сей комментарий от начала и до конца. Он обладает силой. Любой модератор с чувством юмора способен дочитать его до конца, посмеяться и понять в чём тут соль. Я знаю что тут есть тролли, но я не тот тролль что нужен вам. Прочитайте сообщение до конца. А теперь если тут есть модератор без чувства юмора: - О, великий хранитель правосудия. Пожалуйста суди этот комментарий мягко. Я знаю что тебе приходилось подчищать комментарии подобного толка. Но я уверен что этот комментарий может сделать этот сайт популярным. Угу-угу. Это прибавит тебе работы. Но ведь это же круто если мы обойдем другие сайты. Верно? Понимаешь? Я пойму тебя если ты его стерёшь, но тебе будет стыдно. Я сюда решил сделать тут ВСЕМ весело. А ты не смог этого понять, ведь тролли хоть и превращаются в камень, но ты так ожесточился, что даже твоё жаждующее справедливости сделало. Начала одного обзаца может вызвать протест. Но потерпи и дочитай до конца. И может быть я смогу чтобы камешек задышал. О том что тут кто-то да верит в фантастику и опеннет. Обращение народа Раст. О, великий странник. Не знаю кто читает сие письмо. Но сначала я решил взять тяжкую ношу и примерить наши враждующие народы. И начать это надо так. Здравствуй предатель языка Си.  Раз ты понял что это сообщение адресованно именно тебе. Почему ты предаешь язык Си? Он тебя пригрел. А ты его предал. Да-да. Сейчас многие упрекали бы тебя в "синдроме утёнка", но хей. Хоть язык Си не может говорить, ведь он просто язык программирования. Но язык Си тебя любит. А я в какой-то мере тоже люблю язык Си. Раз встал на его защиту, но по неведомым причинам пишу на rust. Угу. Сейчас многих это триггернет, типо как это так. Он пишет хорошее о Си, хотя тут такая жаркая баталия с этими языками, что python не горюй. Попрошу модераторов не удалять это сообщение, я ни в чем не упрекаю тех кто воспинят это на личный счёт. Это сообщение должно хоть как-то сделать невозжное. Примить непримиримое. Хотя такое не возможно, но хотя бы ради эксперимента с аудиторией. Способно ли черствых, но преданных рыцарей языка rust и языка си. Тут побрататься. Хотя бы на время? Поэтому тут надо отписаться что вы ребята, тут братаетесь. Мне бы это понравилось. Рыцарем языка может назвать себя только тот, кто ни разу не принимал другую сторону, а также кто хорошенько посмеется от того что будет написанно дальше. Рыцарь языка rust, готов даже сквозь слёзы, потому что ему больно, как под каждой новостью все говорят про rust и он видет что кто-то в нём нуждается. И хоть его сообщение стирается в пучине неизвестности, по непонятным причинам, он не приемлет что это сделал модератор. Он думает что это некие непонятные для него силы похители его крик о помощи. И он не принимает сообщений от пользователей что хотят сбить его с правильного пути, думая что он тролль. Он искреннен! О, да! Слышу ваши мольбы. Почему ты начал с них. Ты же должен задобрить нас! Очень много символов пролилось на нашей поле брани! А знаете что? Я думаю что вы сэры, благородные сэры не понимаете что кто-то из ваших рыцарей. О, да. Развязал эту войну, но не с вашего позволения. Я думаю что давным-давно, когда я ходил в Хогвартс и где мне шляпа-распределитель сказала. Скоро будет твой язык, но он ещё не готов. Жди, юнец. О, да ваш рыцарь о ком вы слагаете легенды, сам решил напасть на благородных донов С++, что хотели улучшить ваш язык плюсами. Но да, это был френдли-файр. Они приняли ваш герб и добавили два плюса и шли с этими знаменами. Но вы их почему-то тоже ненавидете. О, сэры. Я не знаю ваши языки и не знаком с ними. Поэтому я говорю на языке которые понимают все. Литературный русский. Ну и ещё что-то современного. Угу-угу. Чтобы даже те что только выбирают язык. И могут принять любой путь. Я был честен с вами. Но я не забуду как один адепт питона с которым мы слехнулись в поединке, здесь! О, да. Я не говорил с ним так прекрасно как сейчас свами. Но я тебя прощаю ты слышишь. Я признаю что твой язык где-то, как-то может ну, нежножко, капельку... Не! Я не признаюсь! Слишком жестки были мои раны в этой битве. И я не признаюсь что это за рана, иначе буду навеки опозорен. Но сию рану, адепт питона нанёс мне огненным мечом. У-у-ух. Ладно. Всё. Больше я не слова не скажу. Но я где-то думаю что я тоже сделал сию очень срамную рану. И я прощаю его и себя. А другие, другие не простили нас. Вот так вот. -- Волшебник языка Rust.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 21:19	+/–
Не угадали. Сумму никто не скрывал, до $5000. Впрочем, вопрос уже полгода как решён.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #147 Ответы: #213

186. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 21:22	+1 +/–
Справедливости ради, есть понятие green threads, которые по сути и есть корутины.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #146 Ответы: #195

187. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 21:23	+/–
> А почему ты не описал раздел, где пишется про встраиваемые системы? В стандарте нет такого раздела -- там есть подраздел 5.1.2 5.1.2 Execution environments, где описываются требования к реализациям hosted и freestanding, а также требования к функционалу libc    для каждой. Встраиваемые системы бывают как freestanding, так и hosted. > И да, Деннис Ритчи с тобой не согласен. Исторически Стандартная библиотека не > являлась частью языка. В стандарте языка описываются библиотеки, только ради того > чтобы не было путаницы при реализации этих самых библиотек. Стандартная библиотека > - это просто необходимый минимум функций, язык ведь высокоуровневый. Денис Ричи вместе с Керниганом давно не у дел -- нынешний си это iso/iec 9899. > В чистом Си нет жёсткого сцепления библиотека-язык. Не вводите народ в заблуждение -- нет никакого чистого си, есть просто язык си и iso/iec 9899 -- его стандарт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #174 Ответы: #193, #229

188. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 21:32	–3 +/–
> В разработке для микроконтроллеров libc обычно не используется, и код тем не > менее остаётся на С, кто бы что там не утверждал. Смелое утверждение. А как ввод/вывод осуществляется? В языке же нет на сей счет ничего. Весь ввод-вывод, и даже типы данных фиксированной длины определены в libc.   Или у Вас libc -- это библиотека, которая обязательно должна называться именно "libc"? Считайте, что в контексте языка си любая библиотека, требования к функционалу которой определены в стандарте, и есть libc, как бы она не называлась.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #176 Ответы: #192, #201, #281

189. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 21:33	–5 +/–
> Интересно сравнение с tcc. Легкочитаемость кода компилятора vs скорость компиляции vs производительность > результата. Что такое tcc?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23

190. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 21:38	+2 +/–
Все зависит от ваших целей. Если цель - просто зарабатывать деньги, конечно, можно, например, изучить PHP с Джаваскриптом, не имея никакого представления об их внутреннем устройстве, и найти хорошую работу. А если цель в саморазвитии, это уже другой вопрос. Тут, на мой взгляд, есть две важные концепции, способность понять которые отличает программиста (как инженера) от кодера (как рабочего после ПТУ). Первая - из С, указатели, вторая - из функционального программирования, функции высшего порядка (тут где-то рядом и указатели на функции). По моему опыту, человек, который легко в своей голове оперирует этими концепциями, способен изучить любой язык и любую платформу в кратчайшие сроки и писать куда более качественный код, чем узкоспециализированный кодер.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #214

191. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 21:45	+/–
Да, мне в LinkedIn тоже постоянно офферы присылают. Но искать там довольно сложно, приходится массово спамить и потом фильтровать. Ну потому что там вообще все, а рекомендации все друг другу, простите, надрачивают, и из них вообще ничего не следует.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139 Ответы: #244

192. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 21:56	+3 +/–
В микроконтроллерах часто используется статическая сборка приложения прямо вместе с небольшой специализированной операционной системой, из единых исходников в один блоб, и никакими стандартами там даже не пахнет. Причём ОС может быть и самописная целиком, я как-то немного участвовал в таком проекте (давно было, такой крайне примитивный по нынешним меркам коммуникатор типа первых Палмов), делал tcp/ip стек (с нуля - та еще задачка, скажу я вам). Впрочем, предоставляемые операционной системой функции - тоже в определенном смысле библиотека, конечно. Просто это все пачка кода, который собирается в единый бинарь, и на «ОС», «библиотеки», и «приложения» разделение чисто условное.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #188 Ответы: #207, #302

193. Сообщение от Аноним (-), 22-Авг-21, 22:04	+1 +/–
Не придуривайся, "чистым" Си называют, чтобы отличать его от Си++. А людей в заблуждение вводит абревиатура C/C++, которое распиарила Майкрософт в своём высере ВижуалСтудия. >Денис Ричи вместе с Керниганом давно не у дел Не противопостовляй Ритчи и его творение со стандартами. Стандарты пишут люди, которые уважают дух Си. И не придуривайся, тебе всё популярным языком объяснили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #187

194. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 22:11	+1 +/–
Гросс, конечно, но удаленная работа на западные компании оформляется как контракт с внештатным сотрудником, со стороны российского разработчика это ИП или самозанятость, то есть налог составляет 6% (по факту, со всеми сопутствующими, получаются потери в районе 7%). Конечно, надо ещё учитывать, что никаких соцгарантий и плюшек нет, организовать себе рабочее место тоже за свой счёт, но в итоге, если подходить с умом, получается заметная выгода. Короче, это для самостоятельных людей, которые умеют считать деньги и способны к высокому уровню самоорганизации. К сожалению, многие талантливые разработчики - инфантильные тюфяки, не способные к самостоятельным действиям, как только это выходит за зону комфорта.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #182

195. Сообщение от Аноним (195), 22-Авг-21, 22:12	+/–
Ну пёрнул в лужу...ну признайся. Чё ты как этот. Мультитрединг / многопоточность и green threads это совершенно разные понятия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #186 Ответы: #199

196. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 22:20	+/–
Ну это никто и не спорит. Но тут требуется хороший уровень английского (очень талантливому разработчику, может, и простят мгимо-финишд, но это ещё надо, чтобы его наняли сначала, языковой барьер на собеседовании может стать непреодолимой преградой) и высокий уровень самоорганизации. Те, кто так может и хочет, в большинстве своём уже на запад и работают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #140

197. Сообщение от Sem (??), 22-Авг-21, 22:30	+1 +/–
70% от clang/gcc - это не очень медленно, это вполне себе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #250

198. Сообщение от Sem (??), 22-Авг-21, 22:32	–1 +/–
Не "всем плевать", а в некоторых ситуациях, это не на первом месте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #177

199. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 23:10	+2 +/–
Это другой аноним пернул в лужу. Я к тому, что грин-треды как понятие вносит терминологическую путаницу, и подобное смешение понятий не редкость.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #195 Ответы: #219

200. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 23:17	+/–
Ну, таки не стоит путать отношение к языку/фреймворку и востребованность вне винды. Шарп как язык мне нравится, но внедрений в юниксовом мире единицы. В России вообще по нулям, на западе единичные случаи. А винду я на дух не переношу, совершенно чужеродная и инопланетная для меня вещь. Всю жизнь на юниксах)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

201. Сообщение от Эноним (?), 22-Авг-21, 23:27	+4 +/–
> А как ввод/вывод осуществляется? unsigned char input = *((unsigned char*) ADDRESS_OF_MMAPPED_INPUT_PORT); *((unsigned char*) ADDRESS_OF_MMAPPED_OUTPUT_PORT) = output; Some microcontrollers use in()/out() Assembly instructions, but most modern controllers simply memory-map all their ports to avoid adding extra instructions into their set.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #188 Ответы: #204

202. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 23:27	+/–
Надо брать старые, 90х годов. Того же MIT. Сейчас все упростили для снежинок, да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91

203. Сообщение от Аноним (190), 22-Авг-21, 23:36	+/–
Обычно спрашивают ещё про concurrency и multithreading. На практике это не так часто и нужно, но эти вопросы - этакий маркер, чтобы отличить опытного разработчика от вчера прошедшего курсы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115

204. Сообщение от adolfus (ok), 22-Авг-21, 23:55	–2 +/–
>> А как ввод/вывод осуществляется? > unsigned char input = *((unsigned char*) ADDRESS_OF_MMAPPED_INPUT_PORT); > *((unsigned char*) ADDRESS_OF_MMAPPED_OUTPUT_PORT) = output; > Some microcontrollers use in()/out() Assembly instructions, but most modern controllers > simply memory-map all their ports to avoid adding extra instructions into > their set. Ну а in()/out() -- это часть языка или таки библиотека? Собственно, дискуссия ни о чем -- использование части стандарта не отменяет сам стандарт. Тем более, в не hosted среде. Вместо пустых возражений Вам бы следовало таки стандарт изучить, в том числе и в отношении терминов. Много полезного почерпнете, чего не найдете в книжках и никогда не поднимете на практике (жизни не хватит обучиться на собственных ошибках).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #201 Ответы: #216, #236

205. Сообщение от Аноним 80_уровня (ok), 23-Авг-21, 00:11	+/–
Так то питонисты, им-то плевать просто по определению, это понятно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #177

206. Сообщение от Аноним (206), 23-Авг-21, 00:21	+/–
Вместе в кино ходят, а слова пишется слитно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #253

207. Сообщение от adolfus (ok), 23-Авг-21, 00:25	–3 +/–
> В микроконтроллерах часто используется статическая сборка приложения прямо вместе с небольшой > специализированной операционной системой, из единых исходников в один блоб, и никакими > стандартами там даже не пахнет. Вы просто не понимаете, что такое стандарт на язык программирования, его цель и задачи, ну и не отличаете стандарт от частной реализации в соответствии со стандартом. Это часто встречается у нетерпеливых, кто вместо внимательного чтения документации перед использованием софта, в том числе и компиляторов, начинает их использовать методом бродячей мысли. И так попробовать и этак вместо того, чтобы сначала изучить мануалы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192

208. Сообщение от Kaeya (?), 23-Авг-21, 00:39	+1 +/–
На Профункторе же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58

209. Сообщение от Аноним (206), 23-Авг-21, 00:42	+/–
Например процентов на 15-20 больше, чем программист на Java/C# с тем же опытом. Потому что программировать на C/C++ сложнее, чем на Java/C#. А значит, если предлагают работу на C/C++ за меньшие или такие же деньги как на Java/C#, а как правило так и происходит - то легче пойти на Java/C# и делать работу полегче за бОльшие деньги.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #168

210. Сообщение от Аноним (206), 23-Авг-21, 02:07	+/–
> В Америке как я понял этих разработчиков БД с руками оторвут за большие деньги. Это с чего ты так понял? Просто из собственного преклонения перед Америкой? Типа у нас всё через жопу, а там то всё по уму! К сожалению, везде всё через жопу. Есть исключения, но они не меняют общее правило.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82 Ответы: #220

211. Сообщение от Аноним (206), 23-Авг-21, 02:21	+/–
Да, вот в этом и проблема. Работа труднее, а ЗП меньше чем на Яве предлагают. Так я лучше на Яве JSON в POJO мапить буду, чем в C фиксить segmentation fault и искать утечки памяти.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

212. Сообщение от Аноним (212), 23-Авг-21, 04:18	–1 +/–
Какой же ты умный!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119

213. Сообщение от Аноним (212), 23-Авг-21, 04:34	–1 +/–
Что-то маловато. Мы платим разрабам 500000$ (пятьсот тысяч долларов) в день. Вот это достойная з.п.!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #185

214. Сообщение от Указатель высшего порядка (?), 23-Авг-21, 04:58	+/–
> Первая - из С, указатели, вторая - из функционального программирования, функции высшего порядка (тут где-то рядом и указатели на функции) И обе — тривиальнейшие вещи, которые можно на пальцах объяснить двенадцатилетнему ребёнку. Куда сложнее объяснить, откуда берётся столько пафоса у тех, кто смог эту тривиальщину понять, и какая связь между умением программировать компьютер — навыком чуть сложнее базовой грамотности — и саморазмитием. Не расскажешь? По своему опыту, конечно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #190 Ответы: #223, #245

215. Сообщение от Указатель высшего порядка (?), 23-Авг-21, 05:01	+3 +/–
Дима, дружище, если что и имеет смысл с перспективой в 5-10 лет (а то и 6 на всю жизнь), так это научиться принимать решения в жизни самостоятельно, не оглядываясь на принятый статус-кво и уж тем более на мнение шизофреников с опеннет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

216. Сообщение от Аноним (216), 23-Авг-21, 05:57	+1 +/–
In и out, скорее всего, ни то, ни другое. Ни часть языка, ни часть стандарта Си. Это часть конкретного микроконтроллера
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #204

218. Сообщение от а (?), 23-Авг-21, 08:00	+2 +/–
cpp - создатели компилятора намекали что произносится скорее "плюс плюс", а не "крос крос"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131

219. Сообщение от Аноним (219), 23-Авг-21, 08:10	+/–
Какая разница?! Все равно в Си нет first-class поддержки мультитрединга! И говорить, что как будто в Си мультитрединг делать лучше или удобнее, чем на других языках - бессмыслица и дилетантство! Вообще для мультитрединга лучше подходят языки, где по умолчанию переменные неизменяемые - это единственная влияющая языковая фишка. В остальном, не важно, first-class или библиотеки, это лишь вопрос синтаксиса, а не семантики. Все зависит от реализации системы мультитрединга, ее архитектуры, а не от языка. Язык - это способ выражать мысли, а не материал, и даже не инструмент для конструирования, как многие наивно полагают, потому что не видят, где язык заканчивается, и начинается совсем другое. Но это все не про Си. У есть (точнее еще остались, но быстро таят) свои преимущества кое в чем, но никак не мультитрединг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #199 Ответы: #226

220. Сообщение от Аноним (195), 23-Авг-21, 09:20	+/–
Потому что там инвестиции и инновации. Посмотрите сколько стартапов и новых баз данных всех мастей пилится. И большинство из них из Америки. Это говорил препод по БД из CMU. Что сейчас это супергорячая тема и разбирают их как пирожки - студентов. Он курс ведёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #210 Ответы: #247

221. Сообщение от Зз (?), 23-Авг-21, 09:57	+/–
На моем опыте, а я в программировании относительно недолго - с 2014 года, изучение Си стало ключевым. Но это с оговоркой, что в наше время если ты "С программист" это значит что ты знаешь не только сам язык, но и библиотеки, компиляторы, отладчики, архитектуру ОС, азы ассемблера, санитайзеры и прочее. Сфера работы - оупенсурс, кроссплатформенные библиотеки. Условиями работы доволен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

222. Сообщение от лютый жжжжж (?), 23-Авг-21, 10:02	+/–
>среди всех языков программирования только два языка имеют внятный и качественный стандарт так вумно писал, писал, а в конце не выдержал и жидко обделался.... это си-то качественный с его зашкаливающим количеством UB. надеюсь ты про UB уже в курсе )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #128 Ответы: #246

223. Сообщение от Аноним (190), 23-Авг-21, 10:12	+3 +/–
Двенадцатилетнему ребёнку можно, а вот у senior php программистов возникают проблемы с пониманием. Сам удивляюсь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #214

224. Сообщение от Аноним (190), 23-Авг-21, 10:20	+1 +/–
Вот тут уж точно не стоит беспокоиться, плюсов до пенсии хватит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #144

225. Сообщение от Аноним (225), 23-Авг-21, 10:39	+/–
tcc - полноценный компилятор, это - поделка без препроцессора (предлагается брать гнутый), без возможности создания библиотек и без поддержки хоть какого-то стандарта. Т.е. просто игрушка своих авторов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #284

226. Сообщение от n00by (ok), 23-Авг-21, 10:42	+1 +/–
> И говорить, > что как будто в Си мультитрединг делать лучше или удобнее, чем > на других языках - бессмыслица и дилетантство! Многопоточность (multithreading) -- свойство операционной системы, обеспечивающее возможность параллельного исполнения. Как правило, реализуется на Си, за исключением точки выхода в ISR таймера и инициализации таблиц прерываний. > Вообще для мультитрединга лучше > подходят языки, где по умолчанию переменные неизменяемые Здесь речь идёт о "параллельной обработке" данных (parallel programming, concurrency), которая может быть реализована поверх вышеупомянутых потоков ОС, так что аккуратнее на них поплёвывайте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #219

227. Сообщение от anonymous (??), 23-Авг-21, 10:44	+/–
А что тебе нужно из C11 в embedded языке?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95 Ответы: #231, #243

228. Сообщение от n00by (ok), 23-Авг-21, 10:53	+/–
>> Вам просто нечего больше сказать, и это все что вы можете - >> перейти на выяснение отношений. Что и требовалось показать. > Это даже не смешно. Дам добрый совет: обратитесь к специалисту, дорогой господин > аноним. Не удивлюсь, что именно этот дорогой аноним некогда объяснял священные войны C++ vs Rust завистью разрабов на первом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134

229. Сообщение от n00by (ok), 23-Авг-21, 11:32	+/–
>> А почему ты не описал раздел, где пишется про встраиваемые системы? > В стандарте нет такого раздела -- там есть подраздел 5.1.2 5.1.2 Execution > environments, где описываются требования к реализациям hosted и freestanding, а также > требования к функционалу libc    для каждой. Встраиваемые системы > бывают как freestanding, так и hosted. Требования к freestanding из n1570.pdf: <float.h>, <iso646.h>, <limits.h>, <stdalign.h>, <stdarg.h>, <stdbool.h>, <stddef.h>, <stdint.h> and <stdnoreturn.h>
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #187

230. Сообщение от Аноним (303), 23-Авг-21, 12:14	+/–
Он интерпретатор, ему простительно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #177

231. Сообщение от Аноним (303), 23-Авг-21, 12:22	+/–
Юникодные строки
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #227 Ответы: #242

232. Сообщение от Аноним (303), 23-Авг-21, 12:24	+1 +/–
Бздунскоподобная.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107

233. Сообщение от Ordu (ok), 23-Авг-21, 12:28	+/–
Ты промазал против аргумента со своим контраргументом. Что бы там стандарт не думал на этот счёт, printf -- это не часть языка, printf реализован не в компиляторе, компилятор предоставляет язык разработчикам libc, чтобы те могли написать на нём printf. gcc нихрена не реализует printf, он реализуется в glibc, musl, или ещё в какой реализации libc. llvm не реализует printf, потому что это не его проблема вовсе. Максимум специализированной поддержки printf, который может быть в компиляторе -- это валидация аргументов printf'а, на соответствие форматной строке, с выдачей варнингов, если валидация провалена. Таким образом, если мы говорим о cproc, то вопросы, которые следует задавать -- это вопросы о поддержке этого cproc разными реализациями стандартных библиотек, а не о том, реализован ли printf в cproc. > Все это и составляет сегодня то, что называется языком си. Кого, прстите за мой французский, ипёт чужое горе. Вот кто называет это всё языком си, пускай и встраивает libc в компилятор.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130 Ответы: #262

234. Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-21, 12:44	+/–
> Но ведь ООП и C не взаимоисключающие вещи, вполне даже можно натянуть > одно на другое (не всегда стоит). И с ФП тоже непонятно, > в чём проблема может быть. Если ты понимаешь си, ты понимаешь, > как это работает, а значит, можешь использовать. Оно просто ближе к > асму и всё нужно делать самому, а уж что ты сделаешь, > тут насколько фантазии хватит. Да и только так ты поймёшь ООП > и ФП на уровне, где происходящее не является магией. Если, конечно, > вникать в происходящее, а не застревать на высокоуровневости си. Какая занимательная (на самом деле нет) чушь. "Если ты понимаешь си, ты понимаешь" си - и только думаешь, что понимаешь "как оно там на самом деле работает", на самом деле лишь умея "писать Си на любом ЯП".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #239

235. Сообщение от Аноним (235), 23-Авг-21, 13:12	+/–
Зачем нужно это когда есть gcc?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #285

236. Сообщение от Ordu (ok), 23-Авг-21, 13:21	+2 +/–
> Ну а in()/out() -- это часть языка или таки библиотека? Это часть программы. Это функции типа: static inline int in(int port) {    asm( ... ); }
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #204

237. Сообщение от жорик (?), 23-Авг-21, 15:47	+3 +/–
мы уже кодим на расте
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #307, #310

238. Сообщение от funny.falcon (?), 23-Авг-21, 16:39	+/–
Русский язык всегда был для меня больной темой. Как-то на пятёрку сдал, но было это очень давно. С радостью и благодарностью учту ваши замечания и правки к моему тексту. Нет, я не QA, я - разработчик на С.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

239. Сообщение от Аноним (9), 23-Авг-21, 17:06	+/–
Можно ли понимать си и работу компилятора и не понимать асм? Не понимая асм, даже если ты думаешь, что понимаешь сложные концепции других языков, на деле, ты не понимаешь ничего в этой жизни.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #234 Ответы: #275

240. Сообщение от Зз (?), 23-Авг-21, 17:09	+1 +/–
> "По существу" то, что к сожалению, вокруг Си, непреднамеренно со стороны настоящих специалистов, сложилась именно такая комфортная зоночка для наглых дилетантов, которые не знают ни смежные предметы, ни более высокий уровень, но что-то там наугад пишут на Си, и так же наугад про него говорят. Вы неплохо угадали, однако от имени наглых дилетантов пользуясь случаем замечу, что это неплохой показатель. Видите ли, работает и так. И даже поддерживается годами и малыми человекочасами. По роду деятельности сталкиваюсь с картиной с другой стороны: приходит к тебе в сишную фирму сверхразраб и начинает рассказывать байки о высоком, утверждать, что на С++ в 10 раз быстрее код пишется (цитата), даже несмотря на очевидные преувеличения в цифрах до конца уверен в своей правоте. Начальство разводит руками, ну а что ты сделаешь, весь код-то написан на Си, не переписывать же его теперь из-за вкусовых предпочтений сверхспециалистов. И что получается, сверхспециалисты-то высокоуровневые приходят из померших проектов. Писали они там по всем канонам, а потом проект кряк и закрылся. И вот представьте себе, им приходится опускаться до уровня таких как я, постоянно жалуясь, а бизнес тем временем процветает, задачи решаются. Почувствуйте разницу. Впрочем это конечно субъективная история.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129

241. Сообщение от Шарп (ok), 23-Авг-21, 17:38	+/–
> printf это libc если что, а не C. Для printf'а там только > variadic functions нужны. Спасибо, капитан. Но чтобы вызвать функцию из библиотеки, нужно заинклюдить хедер и слинковаться. Если компилятор анскильный, он может в хедере споткнуться об неподдерживаемую им фичу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #264

242. Сообщение от anonymous (??), 23-Авг-21, 17:57	+/–
Ну, конечно, аргументный аргумент, но я бы в embedded с Unicode не имел бы вообще дел. Слишком все разбухает и требует дополнительного внимания.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #231

243. Сообщение от n80 (?), 23-Авг-21, 18:16	+/–
> А что тебе нужно из C11 в embedded языке? Стандартные (а не как расширения компилятора) анонимные структуры/объединения, static_assert, директивы для выравнивания, noreturn. Это то что сам использую постоянно. В какой-то мере (хотя это уже не совсем встроенка) — _Generic и stdatomic.h
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #227

244. Сообщение от Аноним (206), 23-Авг-21, 19:49	+/–
Так это не офферы, а именно спам. Типа "давайте пообщаемся, а потом приходите на 5 раундов интервью, а мы на них будем к вам по мелочам докапываться и носом крутить, несмотря на то, что сами вас позвали".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #191

245. Сообщение от Анонист (?), 23-Авг-21, 19:58	+/–
плюсую. никогда не понимал почему многие это называют гранью просвященности
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #214

246. Сообщение от Карабьян (?), 23-Авг-21, 20:00	+/–
Интересно, все ли уб отмечены в стандарте?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #222 Ответы: #255, #300

247. Сообщение от Аноним (206), 23-Авг-21, 20:18	+/–
Стартапов может и много, но стартапы обычно используют готовые СУБД, а не разрабатывают их. Есть наверное и те, кто разрабатывает, но их совсем немного. Преподу я бы сильно не верил, он может просто набивать цену своему курсу. А разработчиков СУБД может и ценят хорошо, но только если они совсем уж гуру, и таких компаний очень мало. Штучный товар, штучный купец, мало свободы перемещения по рынку труда. А если не гуру - думаю, будут платить просто как обычному программисту.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #220 Ответы: #263

248. Сообщение от Аноним (248), 23-Авг-21, 20:26	+/–
"Сим заявляю модераторы. Читайте сей комментарий от начала и до конца...-- Волшебник языка Rust." Твой Rust не нужен!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. Сообщение от Какаянахренразница (ok), 23-Авг-21, 20:56	+2 +/–
> 70% от clang/gcc - это не очень медленно, это вполне себе. Т.е. 70% от возможностей твоего компьютера (не гипотетических, а реальных -- бери и пользуйся) это тоже "вполне себе"? Это как получать лишь 70% от зарплаты. Потому что -- бугага! -- меньше места занимает!!!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #197

251. Сообщение от Какаянахренразница (ok), 23-Авг-21, 20:57	+/–
> Он нужен (и используется) для обучения Вот так сразу бы и говорили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39

252. Сообщение от Какаянахренразница (ok), 23-Авг-21, 21:01	+/–
>> он генерит очень медленный код > Наконец-то эксперты Опеннета дали определение в цифрах их любимому словцу "очень". В > оригинале "70% производительности от продвинутых компиляторов". А вот не надо приписывать мне мнения всех экспертов. Я говорю за себя и для меня минус 30 процентов это ОЧЕНЬ много. Кстати, gcc и clang это не "продвинутые", а "обычные", дефолтовые компиляторы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96 Ответы: #268

253. Сообщение от Минона (ok), 23-Авг-21, 21:51	+1 +/–
Некоторые и в кино ходят слитно :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #206

254. Сообщение от СССР (?), 23-Авг-21, 23:36	+/–
в IoT (микроустройства) только си
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

255. Сообщение от Аноним (206), 24-Авг-21, 02:48	+/–
Нет конечно. Часто UB вытекает из того, что какая-то ситуация не описана в стандарте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #246 Ответы: #273

256. Сообщение от Аноним (261), 24-Авг-21, 04:16	+/–
Ну лично мне больше стандарт 14 зашёл чем 11
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #287

258. Сообщение от Аноним (261), 24-Авг-21, 04:21	+2 +/–
> Согласен, Си плюс-плюс вообще не надо использовать при программировании системных утилит. какая глупость. То что его не надо пихать везде - да, но есть огромная куча уместных мест.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #265

259. Сообщение от Аноним (261), 24-Авг-21, 04:23	+/–
Они и сейчас живут. Вон расты изобретают. Каждые пару лет появляется такой мёртвораждённый убийца всех на свете с кучкой фанатов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

261. Сообщение от Аноним (261), 24-Авг-21, 04:25	–1 +/–
Держи вендузятника неумеющего динамическую линковку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119 Ответы: #267

262. Сообщение от Sony (?), 24-Авг-21, 05:19	+/–
Вы вводите людей в заблуждение, обсуждаемый компилятор не только использует библиотеку си! но и его невозможно перенести на систему без libc! В своей сути си - это юникс, а либ-си прослойка совместимости необходимая для запуска "переносимых" приложений юникса, в том числе и компиляторов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #233 Ответы: #266, #276

263. Сообщение от Аноним (195), 24-Авг-21, 06:51	+/–
Я про стартапы где пилят базы данных. Не хочу их искать и перечислять. Сейчас там много чего интересного - в первую очередь распределённые SQL БД, так называемые NewSQL. Автономные БД (чтобы это ни значило), встраиваемые и т.д. и т.п. Это не просто препод, это эксперт в мире баз данных. А сама область настолько сложна, что я даже не могу представить как там можно быть не гуру. Товар штучный, но должны платить много. Хотя сам я точно не знаю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #247

264. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-21, 07:10	+/–
Хамить не надо, если не можешь опровергнуть аксиому, которая гласит: "библиотека не часть языка Си".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #241 Ответы: #269, #278, #313

265. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-21, 07:16	–1 +/–
Сам ты порешь глупость. Си плюс-плюс не нужен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #258 Ответы: #283

266. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-21, 07:22	+/–
Это ты сам вводишь людей в заблуждение. 1. Аксиома: Библиотека не часть языка Си. 2. Использование библиотек опционально. 3. Если cproc не поддерживает libc, читай пункт 2.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #262

267. Сообщение от Брат Анон (ok), 24-Авг-21, 09:27	–2 +/–
Динамическая линковка -- зло.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #261 Ответы: #279

268. Сообщение от Брат Анон (ok), 24-Авг-21, 09:29	+/–
-30% мозгов -- это ОЧЕНЬ много. Чудовищная просадка в мозговой активности. Но строчить комменты на оппеннете -- это не препятствует. Анон, а ты часом не на питоне пишешь?))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #252 Ответы: #274

269. Сообщение от Шарп (ok), 24-Авг-21, 10:32	+/–
> Хамить не надо, если не можешь опровергнуть аксиому, которая гласит: "библиотека не > часть языка Си". Где я утверждал обратное?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #264

270. Сообщение от Gogi (??), 24-Авг-21, 11:20	–2 +/–
Спросить бы всех этих компилякостроителей, вы про D когда-нибудь слышали?!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #286

271. Сообщение от Gogi (??), 24-Авг-21, 11:22	+1 +/–
Я крайне рекомендую полазить по Си, немного пописать. Досканально его учить нет смысла (если не собираешься работать), а вот как "базовая культура" он обязателен. Понятие об указателях, функциях, структурах помогает знать, как это всё устроено на железном уровне. И с этой позиции остальные языки понимать гораздо легче. Но сам язык устарел безбожно, это фактически "высокоуровневый ассемблер" - писать на таком современные программы - проще застрелиться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

272. Сообщение от Gogi (??), 24-Авг-21, 11:28	+/–
Да уж, пердеть в лужи - это вам не Си изучать! :) Дотнету не нужно "убивать Жабу" - она сама подыхает на легаси-проектах. Сам дотнет - вполне самостоятельная платформа, на ней чёрте сколько понаписано. И юнити твой (который нахрен никому не нужен) говорит о твоём узколобом мышлении.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

273. Сообщение от Карабьян (?), 24-Авг-21, 11:29	+1 +/–
Спасибо
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #255

274. Сообщение от Какаянахренразница (ok), 24-Авг-21, 12:35	+/–
> а ты часом не на питоне пишешь? Очень редко. По большей части пилю всякие либы на си. И бывает обидно, когда я оптимизирую код, а компилятор всё портит. За примерами далеко ходить не надо -- современные процы умеют POPCNT, но компилятор подсовывает софтверную реализацию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #268 Ответы: #291, #296

275. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-21, 13:31	+/–
> Можно ли понимать си и работу компилятора и не понимать асм? Не понимая асм, даже если ты думаешь, что понимаешь сложные концепции других языков, на деле, ты не понимаешь ничего в этой жизни. Очередной демагогический прием с подменой аргументации (было: понимаешь си -> понимаешь ФС стало: не понимаешь асм -> не понимаешь ничего) - уныл. Эту чушь с "пониманием" интернетные воители писали еще 25 лет назад. Повторю: понимая си ты понимаешь си. Не больше. Понимание асм или си не дает волшебных магических свойств понимания сложных концептов, как бы адептам этого бы не хотелось. Чтобы _понимать_ тот же ФП, нужно хотя бы по вершкам знать теорию, хотя бы в версии "for dummies": https://a-guide-to-the-purescript-numeric-hierarchy.readthed... Для ЛП - логика, дизъюнкты-формулы Хорна и проч. Ну и применение на практике тоже желательно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #239 Ответы: #277

276. Сообщение от Ordu (ok), 24-Авг-21, 14:24	+/–
> Вы вводите людей в заблуждение, обсуждаемый компилятор не только использует библиотеку си! но и его невозможно перенести на систему без libc Это у тебя в голове путаница, поэтому тебе и кажется, что тебя кто-то вводит в заблуждение. Ты, мне кажется, сейчас путаешь не просто библиотеку и компилятор, но ещё и host с target'ом. bootstrap -- это вообще любопытная штука, в которой много рекурсии, поэтому надо очень чётко отточенное мышление иметь, и очень чёткими формализациями реальности пользоваться, чтобы не путаться в своих мыслях.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #262

277. Сообщение от Аноним (9), 24-Авг-21, 14:26	+/–
Я говорю о том, что си никак не ограничивает в изучении и только расширяет познание. В том числе в плане архитектуры, дизайна систем и практического создания собственных. Естественно, что определённые чужеродные концепции пихать не целесообразно и лучше поискать, где они уже реализованы, однако, я не вижу никаких явных препятствий. Нужно только спросить себя, а будет ли это востребовано или хотя бы полезно? Можно ли получить результат более эффективно, наконец?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #275

278. Сообщение от Аноним 80_уровня (ok), 24-Авг-21, 14:56	+1 +/–
> Хамить не надо, если не можешь опровергнуть аксиому Аксиомы не подлежат доказательству или опровержению. Они или изначально принимаются, или нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #264

279. Сообщение от Аноним (279), 24-Авг-21, 17:30	+/–
Это статическая зло, когда диск забит копиями одного и тоого же кода, и когда выходит исправление в низкоуровневой зависимости ВЕСЬ этот код нужно пересобрать и/или перескачать. На самом деле от статических библиотек уже повально отказываются.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #267 Ответы: #292, #303

280. Сообщение от Аноним (279), 24-Авг-21, 17:31	–1 +/–
Ну на питоне удобно писать. А на C писать отвратительно независимо от компилятора.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #177 Ответы: #301

281. Сообщение от Аноним (279), 24-Авг-21, 17:35	+1 +/–
> Смелое утверждение. А как ввод/вывод осуществляется? В языке же нет на сей счет ничего. Весь ввод-вывод, и даже типы данных фиксированной длины определены в libc. Ввода-вывод как он сделан в libc в маленькой эмбеддовщине вообще не нужен. Там ввод-вывод - это дёрганье пинов, или коммуникации по i2c, в libc ничего не этого нет впомине. Типы фиксированной длины это горстка тайпдефов, libc чтобы их определить не нужен от слова вообще. > Считайте, что в контексте языка си любая библиотека, требования к функционалу которой определены в стандарте, и есть libc, как бы она не называлась. Повторюсь, можно писать на C с библиотекой вообще никаким требованиям из стандарта не отвечающей. А можно вообще без библиотеки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #188 Ответы: #312

282. Сообщение от Аноним (279), 24-Авг-21, 17:36	+/–
Да нет же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48

283. Сообщение от Аноним (206), 24-Авг-21, 17:40	+/–
Нет ты
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #265

284. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-21, 19:57	+/–
Это не игрушка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #225

285. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-21, 20:00	+/–
А зачем здесь ты, когда есть Я?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #235

286. Сообщение от Аноним (-), 24-Авг-21, 20:02	+1 +/–
Иди в садик тебя дети ждут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #270 Ответы: #306

287. Сообщение от Хан (?), 24-Авг-21, 20:25	+/–
C99 полностью толком нигде не поддерживается а ты говоришь C11
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256 Ответы: #289, #295

288. Сообщение от Аноним (288), 24-Авг-21, 23:37	+/–
tcc не является интерпретатором. При использовании #!/usr/bin/tcc -run он всё еще компилирует код, просто без записи результата в файл. Интерпретаторы же работают совсем по-другому.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #290

289. Сообщение от Аноним (206), 25-Авг-21, 00:19	+/–
Один путает стандарты С и С++, другой невпопад "подколол" словом "полностью". Так и живём.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #287

290. Сообщение от Аноним (9), 25-Авг-21, 07:10	+/–
Ты забыл самое главное, он его ещё и исполняет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #288

291. Сообщение от Брат Анон (ok), 25-Авг-21, 08:02	+/–
> За примерами > далеко ходить не надо -- современные процы умеют POPCNT, но компилятор > подсовывает софтверную реализацию. Слабак! Учись спаривать команды в машкоде!)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #274

292. Сообщение от Брат Анон (ok), 25-Авг-21, 08:04	+1 +/–
> Это статическая зло, когда диск забит копиями одного и тоого же кода, > и когда выходит исправление в низкоуровневой зависимости ВЕСЬ этот код нужно > пересобрать и/или перескачать. На самом деле от статических библиотек уже повально > отказываются. Если у тебя один бинарник -- у тебя нет копий одного и того же кода. Л - логика.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #279 Ответы: #293

293. Сообщение от Уравнитель (?), 25-Авг-21, 10:05	–1 +/–
Не неси херни. "Один и тот же код" будет прямо в бинарнике и его нужно будет перескачать вместе с кодом самой аппки (который всё в том же бинарнике). Если аппка уже не поддерживается или её автор пошёл попить чайку, то всё это время ты не сможешь обновить уязвимый код и будешь сидеть как страус с головой в песке, надеясь, что к жопе никто не дотронется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #292 Ответы: #294

294. Сообщение от Брат Анон (ok), 25-Авг-21, 10:25	+1 +/–
> Не неси херни. "Один и тот же код" будет прямо в бинарнике Не один и тот же. И уж как минимум -- мегабайты всякого вспомогательного мусора в бинарник включены не буду. > и его нужно будет перескачать вместе с кодом самой аппки (который > всё в том же бинарнике). Это для тебя проблема? Купи нормальный интернет, замкадыш. > Если аппка уже не поддерживается или > её автор пошёл попить чайку, то всё это время ты не > сможешь обновить уязвимый код и будешь сидеть как страус с головой > в песке, надеясь, что к жопе никто не дотронется. Если аппку бросил хозяин -- что ты обновил динамическую библиотеку, что не обновил -- это уже не поможет. Пишешь, плохо понимая суть проблемы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #293

295. Сообщение от Совершенно другой аноним (?), 25-Авг-21, 13:08	+/–
GCC из C99 поддерживает всё, кроме "стандартных прагм", которые, как я понимаю #pragma STDC, остальное всё умеет. Из C11 - тоже всё, кроме тех-же прагм. Майкрософт только недавно стала хоть как-то пытаться поддерживать что-то выше C89, в компиляторе от Intel поддержка, насколько я понял из этих ваших интеренетов, полная.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #287 Ответы: #309

296. Сообщение от n00by (ok), 25-Авг-21, 14:08	+1 +/–
> современные процы умеют POPCNT, но компилятор > подсовывает софтверную реализацию. Не верю! (с) https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/122094.html#56
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #274 Ответы: #297

297. Сообщение от Какаянахренразница (ok), 25-Авг-21, 17:33	+/–
> https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/122094.html#56 Конечно, приятно, когда компилятор угадывает, что имел в виду программист, но на практике всё это ненадёжно. Зависит от фазы луны, версии компилятора, всяких march и CFLAGS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #296

298. Сообщение от Аноним (298), 26-Авг-21, 02:55	+/–
Какой SQL? Он ведь в разных субд - разный. Да и с "голого" C толку немного. Что под какие операционки вы на нем писали? Под win, IBM, linux? Какие библиотеки, фремворки использовали?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83 Ответы: #299

299. Сообщение от ptr128 (?), 26-Авг-21, 03:16	+/–
> Какой SQL? Вам это так важно? Ну ладно: T-SQL (MS SQL), PL/SQL (Oracle), plpgsql (PostgreSQL) и SQL PL (DB2). На остальных кодить не довелось, но, думаю, что освою при необходимости быстро. Главное, разобраться как посмотреть план запроса и имеющиеся статистики. Глядя на них уже запросы оптимизируются для конкретного SQL сервера довольно легко. > Да и с "голого" C толку немного. Что под какие операционки вы > на нем писали? Больше всего приходилось писать при отсутствии операционки, начиная с Z80 или 8048/8051 и заканчивая STM32/ESP8266/ESP32. Далее по объему кода идет MS DOS, потом Linux. Немного было для RT-11, VAX/VMS и Winodows. Mежду Windows и Linux разница не велика, если вспомнить о minqw. Да и вообще, я бы не сказал, что операционка так важна, как Вы думаете. Не зря C считается кроссплатформенным языком. В зависимости от задачи, знание операционной системы составляет единицы процентов от знания всей проблемной части решаемой задачи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #298

300. Сообщение от Аноним (298), 26-Авг-21, 03:32	+/–
Вопрос слегка некорректный. "уб" - это надо понимать UB? Что подразумевается под "U", Undefined или Unspecified? Если это Undefined, то это как раз нарушение стандарта (нарушение правил написания программы). В стандарте есть примеры таких нарушений, но, естественно, невозможно описать все возможные варианты "сделать не по стандарту".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #246

301. Сообщение от _kp (ok), 26-Авг-21, 18:31	+/–
Писать то удобно, и быстро. А в большом чужом/старом коде хрен разберёшся потом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #280

302. Сообщение от _kp (ok), 26-Авг-21, 18:53	+/–
На самом деле в контролерах часто минимальные библиотеки используются, хотя бывает и без библиотек, но там далеко не весь libc, и недостающее функци описываются самостоятельно. Например для printf делается типа такого: #include <stdio.h> Функции объявлены, но при линковке всплывет их отсутствие. И далее сами реализуем функции read(), write(), putc()... можно и и printf свой простой вариант.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192

303. Сообщение от Аноним (303), 27-Авг-21, 16:50	+1 +/–
>На самом деле от статических библиотек уже повально отказываются. Вместо них запихивают разделяемые в самодостаточные пакеты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #279

305. Сообщение от Аноним (303), 27-Авг-21, 16:55	+/–
Ынтерпрайз смотрит на тебя свысока.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104

306. Сообщение от Аноним (303), 27-Авг-21, 17:00	+2 +/–
Да ладна те. Там есть режим BetterC - вот это лучшая альтернатива C, чем Rust.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #286

307. Сообщение от Аноним (307), 28-Авг-21, 22:00	+/–
Чего кодите?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #237 Ответы: #317

308. Сообщение от Аноним (307), 28-Авг-21, 22:02	+/–
Аудитория Пайтона это прикладные программисты пользхолвательских интерфейсов, а Сишечка для ембедеда и ну может оборудования. Вопрос на какое оборудование это может быть нужно и зачем? Чем не угоден LLVM?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #177

309. Сообщение от обычный аноним (?), 31-Авг-21, 14:43	+/–
очень жаль что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. Ой, полноценной комплексной арифметики в gcc. "GCC does not support the Annex G imaginary types, but this support is optional, and complex multiplication and division have excess overflows at runtime (although not beyond those permitted by C99)."
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #295 Ответы: #311

310. Сообщение от Аноним (310), 31-Авг-21, 15:27	+/–
На дасте?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #237

311. Сообщение от Совершенно другой аноним (?), 31-Авг-21, 18:06	+/–
> очень жаль что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. > Ой, полноценной комплексной арифметики в gcc. "GCC does not support the Annex > G imaginary types, but this support is optional, and complex multiplication > and division have excess overflows at runtime (although not beyond those > permitted by C99)." Согласен немного недосмотрел, правда как-то в дикой природе не встречал ни одного человека, который-бы пользовался хотя-бы _Complex в C, не то, что ещё и _Imaginary. Плюс, видимо понимая это, разработчики стандарта в C11 все эти Annex-ы G, и прочие K (Bound Checking) сделали необязательными, а последний помнится мне даже хотели удалить, по крайней мере я помню такой запрос подавали. Но да, Вы и Хан правы - gcc не поддерживает, читал что у Intel-а в его ICC с этим лучше, но насколько это правда судить не могу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #309

312. Сообщение от adolfus (ok), 31-Авг-21, 19:28	+/–
>> Смелое утверждение. А как ввод/вывод осуществляется? В языке же нет на сей счет ничего. Весь ввод-вывод, и даже типы данных фиксированной длины определены в libc. > Ввода-вывод как он сделан в libc в маленькой эмбеддовщине вообще не нужен. > Там ввод-вывод - это дёрганье пинов, или коммуникации по i2c, в > libc ничего не этого нет впомине. Типы фиксированной длины это горстка > тайпдефов, libc чтобы их определить не нужен от слова вообще. >> Считайте, что в контексте языка си любая библиотека, требования к функционалу которой определены в стандарте, и есть libc, как бы она не называлась. > Повторюсь, можно писать на C с библиотекой вообще никаким требованиям из стандарта > не отвечающей. А можно вообще без библиотеки. Без библиотеки нельзя -- в языке, слава богу, нет никаких операторов ввода-вывода. Так что в любом случае Вам придется либо готовую libc брать под Ваш контроллер, либо самому ее под Ваши нужды изготавливать. Я думаю, что Вы просто не понимаете, ни что такое libc, ни что такое язык си, и даже вообще, что такое вычислительная система и как Ваш сишный код во что преобразуется и чем оборачивается перед тем, как передать ему управление. Просто задумайтесь, каким образом вообще "дергаются пины". Кто и как Вам отображает уровень сигнала на "пине" в ноль/единицу какого-то бита в байте по некоторому указателю или в переменной. Нет там никаких пинов -- есть исключительно мнгоразрядные регистры, скорее всего, на D-триггерах, в которые можно что-то записать с шины данных по фронту/спаду синхросигнала, используя машинные инструкции. И два варианта -- регистры эти существуют в отдельном адресном пространстве, или отображаются на память. Поскольку си не различает этих вариантов этого, ему на помощь приходит libc -- библиотека, расширяющая и дополняющая язык си, которая в вашем случае сводит все к "дерганью пинов". В случае полноценной host-среды к этой библиотеке предъявляются четкие требования. Мы ее просто называем libc. В случае не-hosted случая структура, функционал и даже именование файлов оставлены реализации, что ни отнимает у ьакой библиотеки названия libc. Просто потому, что ее кроме как с языком си использовать нигде не возможно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #281 Ответы: #314

313. Сообщение от adolfus (ok), 01-Сен-21, 01:42	+/–
> Хамить не надо, если не можешь опровергнуть аксиому, которая гласит: "библиотека не > часть языка Си". Аксиомы не опровергают, а принимаются без доказательств. Сегодня, как и всегда было раньше, рулит аксиома ISO/IEC 9899, которая гласит, что libc  является частью языка си. А ты кто такой, чтобы иметь на сей счет личное мнение? Мало того, так еще это мнение и озвучивать? Член секты свидетелей движения "всякое мнение имеет значение"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #264 Ответы: #315

314. Сообщение от Совершенно другой аноним (?), 01-Сен-21, 09:27	+/–
>[оверквотинг удален] > перед тем, как передать ему управление. Просто задумайтесь, каким образом вообще > "дергаются пины". Кто и как Вам отображает уровень сигнала на "пине" > в ноль/единицу какого-то бита в байте по некоторому указателю или в > переменной. Нет там никаких пинов -- есть исключительно мнгоразрядные регистры, скорее > всего, на D-триггерах, в которые можно что-то записать с шины данных > по фронту/спаду синхросигнала, используя машинные инструкции. И два варианта -- регистры > эти существуют в отдельном адресном пространстве, или отображаются на память. Поскольку > си не различает этих вариантов этого, ему на помощь приходит libc > -- библиотека, расширяющая и дополняющая язык си, которая в вашем случае > сводит все к "дерганью пинов". Скорее всего как-раз для этого никакая libc не нужна - чтение/запись по указателю уже и так есть в самом языке (для этого разные volatile и изобретали). А функций inp()/outp() наоборот ни в какой libc нет. В каком-то виде libc может потребоваться, если хочется писать как в обычном hosted-окружении - используя memset(), memcpy() и прочие функции, вместо каких-нибудь самодельных и нестандартных ZeroMemory() и CopyMemory(), но опять-же для freestanding - это не требование - как хотите так свои функции и называйте, разве-что, имхо, main() должен быть, а остальное - что хотите, то и городите. А так - любую библиотеку можно назвать libc, хоть даже libxml.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #312

315. Сообщение от Совершенно другой аноним (?), 01-Сен-21, 09:38	+/–
>> Хамить не надо, если не можешь опровергнуть аксиому, которая гласит: "библиотека не >> часть языка Си". > Аксиомы не опровергают, а принимаются без доказательств. Сегодня, как и всегда было > раньше, рулит аксиома ISO/IEC 9899, которая гласит, что libc  является > частью языка си. А ты кто такой, чтобы иметь на сей > счет личное мнение? Мало того, так еще это мнение и озвучивать? > Член секты свидетелей движения "всякое мнение имеет значение"? Ни в коем случае не споря по поводу аксиом, посмотрите, что может предоставлять компилятор языка C для freestanding окружения: A conforming freestanding implementation shall accept any strictly conforming program in which the ∗ use of the features specified in the library clause (clause 7) is confined to the contents of the standard headers <float.h>, <iso646.h>, <limits.h>, <stdalign.h>, <stdarg.h>, <stdbool.h>, <stddef.h>, <stdint.h>, and <stdnoreturn.h>. A conforming implementation may have extensions (including additional library functions), provided they do not alter the behavior of any strictly conforming program.4) Если правильно помню - ни в одном из заголовочных файлов там нет ни одной функции.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #313 Ответы: #316

316. Сообщение от n00by (ok), 01-Сен-21, 11:37	+/–
Он уже смотрел, но проигнорировал. Более того, в случае freestanding даже точка входа может иметь отличное от main() наименование (N1570, 5.1.2.1/1).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #315

317. Сообщение от Аноним (317), 05-Сен-21, 14:28	+/–
Firefox и сайтики кодит Mozilla
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #307

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема