форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
Сообщение от opennews on 03-Дек-12, 19:21
Комитет Khronos представил (http://www.khronos.org/news/press/khronos-releases-significa...) обновление спецификации OpenCL 1.2 (http://www.khronos.org/opencl/), определяющей API и расширения языка Си для организации кросс-платформенных параллельных вычислений с использованием как многоядерных CPU, так и GPU видеокарт. Стандарт OpenCL полностью открыт и не требует лицензионных отчислений. В работе над стандартом приняли участие такие компании, как IBM, NVIDIA, AMD, Apple, ARM, Electronic Arts, Qualcomm, Texas Instruments, Toshiba, Intel, национальная лаборатория Los Alamos и Nokia. По сравнению с выпущенной (http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=32315) год назад спецификацией OpenCL 1.2, обновлённый вариант включает в себя серию новых OpenCL-расширений, дополняющих стандарт новыми возможностями, направленными на улучшение производительности, функциональности  и надёжности при разработке параллельных программ для различных платформ. Среди добавленных улучшений: -  Создание OpenCL-изображения из мультисэмпловой OpenGL-текстуры, созданной для выполнения действий по сглаживанию при помощи цвета или глубины; -  Создание 2D-изображений из произвольного буфера OpenCL; -  Добавление в WebCL средств для обеспечения безопасности, например, возможности инициализации локальной и приватной памяти до начала выполнения ядра OpenC, а также API для проверки состояния и прерывания контекста OpenCL с целью решения проблемы с негативным влиянием на систему длительно выполняющихся ядер OpenCL; -  Поддержка загрузки объекта OpenCL-программы из проежуточного представления SPIR (Standard Portable Intermediate Representation), позволяющего скрыть код OpenCL-программ, например, при желании производителя не публиковать код ядра OpenCL при поставке коммерческих программ. URL: http://www.khronos.org/news/press/khronos-releases-significa... Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=35489
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+8 +/–
Сообщение от Анонимб on 03-Дек-12, 19:21
>>позволяющего скрыть код OpenCL-программ Это хорошо, что есть такая возможность. Однако, надеюсь, хотя-бы мои внуки будут жить в мире, где сама идея о скрытии кода будет считаться бредовой.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	3. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноным (ok) on 03-Дек-12, 20:16
	Для этого нужно набрать определённый уровень развития человечеству, когда деньги будут не нужны.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	–7 +/–
	Сообщение от Анонимб on 03-Дек-12, 20:34
	Не хотел бы я жить в мире, где нет денег. У многих людей получается писать открытый код, и при этом получать с него прибыль. Есть целые корпорации, этим занимающиеся. Так что проблема отнюдь не в деньгах.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:15
	>  Не хотел бы я жить в мире, где нет денег. А зачем вам деньги, по большому счету? Они сами по себе всего лишь бесполезный балласт. Фантики. Они полезны как инструмент в достижении иных целей, однако деньги ради денег самоцелью являются только для совсем больных на голову людей. Если вы сможете достичь тех же целей без использования денег - смысл в них, очевидно, отпадает. В точке конвергенции нескольких семейств технологий подход к созданию материальных объектов может быть полностью пересмотрен. Фантасты уже давно придумали как это могло бы выглядеть. И по мере развития технологий прекрасно видно что это - не шутка. Если человечество не самовыпилится, эта точка однажды будет достигнута.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:22
	+1
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Анонимб on 03-Дек-12, 22:03
	>>однако деньги ради денег Кто-то говорил про деньги ради денег? Не нужно опровергать не выдвинутые тезисы. Деньги, как эквивалент проделанной работы не фантики, а эквивалент работы. Как сказал аноним ниже -  "не существует прибора, который точно скажет сколько стоит данный объект", однако более-менее адекватные оценки технически можно сделать уже в ближайшем времени. Я говорю об адекватных оценках, а не о тех, которые существуют в современном мире. Опираясь на откровения фантастов не нужно отвергать того, что они ещё не всё придумали. Считайте меня фантастом, который видит мир, в котором деньги - это эквивалент реальной стоимости труда и производства. Даже если эти "деньги" - база данных о работа-часах каждого отдельного индивидуума, или что ещё из XXII века - суть от этого не меняется.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 01:41
	> Деньги, как эквивалент проделанной работы не фантики, а эквивалент работы. И какую супер-полезную человечеству работу проделывает какое-нибудь там семейство Рокфеллеров? > Считайте меня фантастом, который видит мир, в котором деньги - это эквивалент реальной > стоимости труда и производства. В том будущем про которое я, фактическая стоимость производства товара оказывается порядка нуля: все собирается локально под управлением программ. Автоматически. Стоимость взятия объекта из базы и конструирования оного на полном автомате - она какая? Такая же как стоимость копирования мегабайта данных в компьютерной памяти примерно, плюс-минус лапоть.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+1 +/–
	Сообщение от VoDA (ok) on 04-Дек-12, 10:13
	> фактическая стоимость производства товара оказывается порядка нуля: все собирается локально под управлением программ. Автоматически. Стоимость взятия объекта из базы и конструирования оного на полном автомате - она какая? Оно будет равняться стоимости СЫРЬЯ для создания объекта, плюс стоимость (тот, кто это сделал тоже кушать хочет) создания схема объекта в базе разнесенная на все пользователей объекта, плюс стоимость программ, которые управляют сборкой (даже если они OpenSource это не значит бесплатно), плюс стоимость самого сборщика - 3D принтера или что там у тебя в фантазиях сборку делает (разнесенная на все изделия им собранные). Итого: вообще нужно купить - ПО для сборки + 3D принтер. И для каждого объекта нужно купить - сырье + схему сборки. Т.е. даже в вашем фантастическим мире стоимость заметно больше нуля ;)))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-12, 21:04
	> Оно будет равняться стоимости СЫРЬЯ для создания объекта, Сырья вокруг - навалом. Как самый максимум - его надо преобразовывать в нечто с более желаемыми свойствами. После достижения неких точек развития технологий это не являет собой какую-то проблему и будет делаться автоматически. Можно прямо на месте выкроить на полном автомате сырье из окружающего хлама. Собственно, это может быть мир "всего и ничего". Где объекты не существуют перманентно. Они собираются в момент когда они вам стали нужны и разбираются после того как перестали требоваться. Поэтому у вас есть все. И ничего. Одновременно. Вам не надо таскать на себе гору барахла, все что вам требуется будет автоматически сконструировано по мере надобности и разобрано как только оно вам перестало требоваться. Термины "мусор" и "свалка" при этом просто перестают существовать совсем. > плюс стоимость (тот, кто это сделал тоже кушать хочет) В такой точке развития технологий [если люди все еще будут питаться традиционным способом], желаемый вами батон хлеба будет просто сделан на месте. Быстро и на полном автомате. В лучшем виде. Органика - штука довольно простая по составу, в том плане что надергать для ее компоновки атомов можно буквально вообще везде и остается только трансформировать это по некоей модели. И опять же этот процесс никому ничего по сути и не стоил. Сколько стоит работа повсеместной и обыденной автоматики, не знающей усталости? Правильно - по большому счету, ноль. Ну, как копирование байтов в памяти компьютера. > создания схема объекта в базе разнесенная на все пользователей объекта, > плюс стоимость программ, которые управляют сборкой (даже если они OpenSource > это не значит бесплатно), В конечной точке конвергенции этот процесс превращает своих создателей в существ которые оперируют материальным миром на совершенно ином уровне. Просто потому что при этом можно автоматически и без затрат скопмоновать на полном автомате любой материальный объект. От батона хлеба до железнодорожного моста. При условии, конечно, что они вам будут все еще нужны. > плюс стоимость самого сборщика Сборщик может собрать... сборщика. Кстати знакомьтесь: RepRap - дальний ранний прототип этого самого. Но вы пока видите этажерку братьев Райт. А я вижу как дальний потомок технологии обгоняет звук и взлетает на орбиту. > - 3D принтера или что там у тебя в фантазиях сборку делает > (разнесенная на все изделия им собранные). Эта стоимость в результате оказывается нулевой. Просто потому что когда можно скомпоновать любой объект, таковым может быть и копия компоновщика. Компоновщик готов вкалывать без сна и выходных, сделав столько копий сколько надо для решения задачи. Это стоит ровно ноль. Кстати есть мнение что для продвинутых микроманипуляций и трансформаций сам компоновщик должен быть микроскопическим. Это называется нанороботы. Одна из технологий которая может создать как "рай" так и кромешный ад для своих обладателей. Рай - потому что так можно создать совершенно любой объект который в принципе может физически существовать. Ад потому что стоит только облажаться... ну я думаю ты догадываешься что когда тебя разбирают на атомы или молекулы рассматривая как источник материала - это не очень приятно. Тем не менее, если тест будет пройден успешно, людям вообще не потребуется "работать" в такой схеме. А зачем? И так все что угодно может быть собрано бесплатно и автоматически. От батона до моста. Смысл в которых при таком развитии технологий становится малопонятен. > Итого: > вообще нужно купить - ПО для сборки + 3D принтер. Итого: сборщик делает сборщика. Автоматически, бесплатно. Стоит ноль. Нет, кто-то когда-то это сделал, ему на тот момент еще требовались деньги. Но после некоего промежутка времени стоимость постепенно упадет в ноль. И деньги перестают требоваться. А зачем они вам, если сборщик слепит все что вы попросите, бесплатно? > И для каждого объекта нужно купить - сырье + схему сборки. В конечной точке конвергенции это лишено какого либо практического смысла. Технология повсеместна и общедоступна. Собственно, лучшей наградой вероятно станут красивые или особо сложные объекты и признание индивида мастером своего дела. А деньги? Зачем они вам в мире где все компонуется по мере необходимости на автомате? > Т.е. даже в вашем фантастическим мире стоимость заметно больше нуля ;))) Не, не так. Это вы просто не можете представить себе дальние точки конвергенции. Это примерно то о чем бредили коммунисты с их материально-технической базой коммунизма. Просто эта самая база абсолютно не похожа на то что они вещали. Но сами по себе технологии стремятся куда-то туда. Что еще смешнее, капиталисты сами строят все кубики для этой технологии. Они гонят паровоз на всех парах по рельсам, не зная куда они ведут. А конечный пункт тем не менее достаточно забавный :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Анонимб on 04-Дек-12, 10:47
	>>И какую супер-полезную человечеству работу проделывает какое-нибудь там семейство Рокфеллеров? Mon cher, вы всерьёз мне этот вопрос задали? Разве я описывал текущую ситуацию? Кроме производства товаров в мире ещё много того, что имеет ценность. Мне на концерт классической музыки нести мешок картофеля? Или лапти? Вот уж универсальная единица измерения, да. Вы описываете ситуации, которые вам не нравятся в современном мире. Хорошо. Это адекватная оценка - стоимость копирования информации равна ~нулю. Тогда и в денежном выражении оно равно ~нулю. Тугрики никуда не делись, они есть, но имеют реальную стоимость. И хватит про то, что сейчас это не так, я и не утверждал этого. Повторюсь - опровергайте то, что сказано оппонентом, а не свои собственные тезисы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от другой аноним on 04-Дек-12, 13:15
	> И какую супер-полезную человечеству работу проделывает какое-нибудь там семейство Рокфеллеров? человек же написАл - "...Я говорю об адекватных оценках, а не о тех, которые существуют в современном мире....". Специально для тех кто в танке или не умеет читать - он не говорил о справедливости нынешних оценок труда/умений
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от анон on 04-Дек-12, 08:21
	Расплачиваться эне4гией никакое ростовщичество не прокатит
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Анонимб on 04-Дек-12, 10:53
	Когда везде атомные, ядерные, дейтериевые и прочие электростанции реальная стоимость энергии равна ~нуль лаптей. Нужно что-то поуниверсальнее, и главное ограниченное. Как BTC, например.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:18
	Так как не существует прибора, который точно скажет сколько стоит данный обьект, деньги по определению являются надуманной психологической абстракцией. Только длительная дрессировка, запугивание, поощрение, тоталитаризм денег во всем и делает их материальными. Так что проблема именно в деньгах.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:23
	> Так что проблема именно в деньгах. +10
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+2 +/–
	Сообщение от VoDA (ok) on 04-Дек-12, 10:16
	> Так как не существует прибора, который точно скажет сколько стоит данный обьект, > деньги по определению являются надуманной психологической абстракцией. Это да, проблема. А деньги есть упрощения способа обмена между людьми. Без денег придется бартером развлекаться... но тогда встанет проблема, что продавцу может быть не нужно то, что вы ему предлагаете в замен его товара.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	–1 +/–
	Сообщение от balex (??) on 04-Дек-12, 05:45
	... когда алчность и другие пороки будут искорены
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от kurokaze (ok) on 04-Дек-12, 17:18
	>Для этого нужно набрать определённый уровень развития человечеству ага, джугашвили уже пытался "поднять" - закончилось это все лагерями, Голодомором, войной которую продули бы без лендлиза и т.п.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:15
Clover из MESA еще более отстает. Кто в компиляторах шарит, помогите им. До 8 раз ускорение работы на топовых GPU, очень интересная и нужная штука для опенсорса.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:18
	> До 8 раз ускорение работы на топовых GPU, До 20 раз относительно проца. На весьма среднем GPU.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:23
	>> До 8 раз ускорение работы на топовых GPU, > До 20 раз относительно проца. На весьма среднем GPU. Это в "читерских" алгоритмах, которые по максимуму подходят архитекруре GPU, их мало. На сложных с многими ветвлениями (например, 3D рендеры типа Octane или SmallLuxGPU) это примерно 8 в лучшем случае.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:25
	> Это в "читерских" алгоритмах, которые по максимуму подходят архитекруре GPU, их мало. > На сложных с многими ветвлениями (например, 3D рендеры типа Octane или > SmallLuxGPU) это примерно 8 в лучшем случае. Это ещё не говоря о том, что нужно спалить себе мозг, прежде чем ты напишешь что-либо осознанное
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 01:42
	> Это ещё не говоря о том, что нужно спалить себе мозг, прежде > чем ты напишешь что-либо осознанное Собственно, даже простое 3D - весьма брейнфакерская штука. Так что там народ привычный.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:36
	> На сложных с многими ветвлениями (например, 3D рендеры типа Octane или > SmallLuxGPU) это примерно 8 в лучшем случае. Я про GPGPU и то что хорошо параллелится. Никакого особого читерства, просто алгоритм должен быть параллелизуем. И да, вы правильно уловили что flow control GPU не любят. На то и SIMD/MIMD, чтобы быть ориентированным на масс-обмолот тучи данных прямым курсом с максимальной скоростью. А то что многотонный контейнеровоз не может лавировать как мелкая моторная лодка - ну да, дизайн у него не тот. Это не баг. Просто техническая особенность у него такая.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:29
Ничего не понял: был OpenCL 1.2, стал OpenCL 1.2. Почему номер версии не изменился?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:37
	> Ничего не понял: был OpenCL 1.2, стал OpenCL 1.2. Почему номер версии не изменился? Похоже, в одном месте должен был бы быть 1.1, автор новости предположительно накосячил :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:38
	Просто обновили. Посмотрите сколько модификаций претерпела, например, спека OpenGL 2.0
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:36
Проблема с OpenCL/Cuda в том что нужно иметь не только опыт, но ещё и голову на плечах. Программистов у нас один из ста. Один из десяти хороший. И один из десяти последних хорош с точки зрения параллельных вычислений. И что получается? Менее 0.01 процента населения способно освоить эту технологию. Это очень-очень мало, а учитывая падение уровня образования и культуры, через десять лет лавочку можно будет закрывать за неимением способных людей
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от hi on 03-Дек-12, 21:57
	Если в мире 100 млн. программистов, то выходит что 1млн. есть. Так чего горевать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 22:00
	Позитивненько
	Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	–1 +/–
	Сообщение от Crazy Alex (ok) on 03-Дек-12, 22:04
	Даже если и так (насчет "падение уровня образования и культуры", скажем, можно сильно поспорить) - то много ли надо реализаций базовых алгоритмов?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 00:34
	Я не программист, но CUDA/OpenCL мне нужны. Я использую готовые программы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 04-Дек-12, 01:49
	>Программистов у нас один из ста. o'rly?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 11:22
	Какая-то странная у вас логика. Программистов мало - так пусть еще и инструментов у них не будет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Представлен обновлённый вариант спецификации OpenCL 1.2 "	–1 +/–
	Сообщение от edewdewd on 04-Дек-12, 13:45
	> Проблема с OpenCL/Cuda в том что нужно иметь не только опыт, но > ещё и голову на плечах. Программистов у нас один из ста. > Один из десяти хороший. И один из десяти последних хорош с > точки зрения параллельных вычислений. Удивительные вещи вы пишете. Как раз OpenCL и придуман чтобы любой мог писать параллельные программы не особо ломая себе голову. Причем методика довольна проста >С точки зрения модели вычислений OpenCL-приложение состоит из хостовой программы и набора ядер (kernels). OpenCL-ядро в общем виде представляет собой функцию, написанную на языке OpenCL C (подмножество языка ISO С’99). Не ну конечно программисты все через жопу делают, даже реализацию такой простой идеи, но в целом OCL прграмма выглядит даже менеее ужасно чем жабоскрипт или питон какой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема