форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
Сообщение от opennews (??) on 20-Авг-12, 00:05
Разработчики HotSpot Java VM из компании Oracle и участники сообщества  OpenJDK  из компании AMD анонсировали (http://mail.openjdk.java.net/pipermail/discuss/2012-August/0...) проект по интеграции в виртуальную машину Java (JVM) средств для ускорения работы за счёт переноса определённых вычислительных задач с CPU на плечи GPU. При этом прирост производительности скажется не только на Java, но на других языках, использующих для своего выполнения JVM, таких как Groovy, Scala и JRuby. Возможности по задействованию GPU планируется добавить в Hotspot JVM, в котором уже имеются встроенные механизмы оценки производительности выполняемого кода. В JVM планируется добавить поддержу генерации кода для GPU, обеспечить сборку мусора для этого года и адаптировать runtime-компоненты для выполнения кода на стороне GPU. Дополнительно планируется подготовить серию расширений для Java API, позволяющих управлять выполнением функций с использованием GPU. URL: http://www.theregister.co.uk/2012/08/16/java_gpu_hardware_ac.../ Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=34613
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 00:05
Сборку мусора надо обязательно переложить на GPU. Аутсорс, так сказать. Процессор будет весь в белом на белом коне, а GPU будет за ним подметать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–6 +/–
	Сообщение от ВовкаОсиист (ok) on 20-Авг-12, 00:24
	А ещё можно прикрутить руки себе на место и юзать new/delete. И тогда никаких белых коней ненужно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 00:32
	В этом случае процессор будет сразу удалять ненужные объекты - а это затраты времени.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+16 +/–
	Сообщение от ВовкаОсиист (ok) on 20-Авг-12, 01:14
	Да что ты говоришь. А если включить свой моск и подумать, когда обьект удалять так, чтобы это не сказалось на производительности? Хотя постой, о чём ты вообще? Освободить указатель в пуле - дело наносекунд. Это же в вашей жабе даже удаление обьекта из памяти занимает пол часа :-D Совсем уже одеревенели от своих жаб. Будто-бы сборщики мусора дают прирост производительности :-D Ох уж эти школьники) Кстате, минусаторы, бегите бегом, на святое позарились. Криворукие^W Жабисты в шоке!!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Anonymouses on 20-Авг-12, 01:35
	А деструкторы для объектов выполняються в священном эфире и CPU не грузят? Клево у вас, в параллельной вселенной!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от ВовкаОсиист (ok) on 20-Авг-12, 01:58
	Так говорите, будто бы на С/С++ я обьекты не могу освобождать паралельно в отдельном треде) Интересно, что-же вы в деструкторах такого наворотить придумали, чтобы оно тормозило о_О
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+1 +/–
	Сообщение от BratSinot on 20-Авг-12, 02:39
	А по поводу высвобождения памяти в другом потоке, это вы аккуратнее.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–2 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 20-Авг-12, 02:49
	Аллокать во всей программе, а треду-уборщику скивыдваешь указатель и сигнал. Сигналы ставятся в очередь, проц. освободится - сигнал c обработчиком отработают. Только не проще ли сделать free()/delete[]
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+1 +/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 20-Авг-12, 08:34
	> Аллокать во всей программе, а треду-уборщику скивыдваешь указатель и сигнал. Чем это отличается от GC? Тем, что из программы на Java нельзя послать прямой сигнал GC, что пора бы прибраться, а из C++ можно? А ваш тред-уборщик в параллельной вселенной работает и не занимает ресурсы CPU в этой совсем-совсем?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 11:42
	Таки можно послать и в жаве. Ежели надо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–1 +/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 21-Авг-12, 14:13
	> Таки можно послать и в жаве. Ежели надо. Таки нельзя.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+2 +/–
	Сообщение от ДяДя on 20-Авг-12, 11:45
	>Чем это отличается от GC? Тем, что из программы на Java нельзя послать прямой сигнал GC, что пора бы прибраться, а из C++ можно? Runtime.getRuntime().gc();
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 21-Авг-12, 14:12
	>>Чем это отличается от GC? Тем, что из программы на Java нельзя послать прямой сигнал GC, что пора бы прибраться, а из C++ можно? > Runtime.getRuntime().gc(); Это асинхронная нотификация (непрямой сигнал). Не факт, что GC после этого вызова начнёт что-то там подчищать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от JL2001 (ok) on 24-Авг-12, 19:46
	>> Runtime.getRuntime().gc(); > Это асинхронная нотификация (непрямой сигнал). Не факт, что GC после этого вызова > начнёт что-то там подчищать. так и там "Сигналы ставятся в очередь, проц освободится - сигнал c обработчиком отработают." - синхронности не замечено
	Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–4 +/–
	Сообщение от ВовкаОсиист (ok) on 20-Авг-12, 16:32
	Там где человек может оптимизировать код статически, сборщики мусора тупо собирают тонны рамы, а потом освобождают с огромадными задержками. Плюс ко всему ещё и утечки имеются, от кривости рук программиста. Зачем тогда вообще нужен сборщик?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-12, 06:30
	Однако в плюсах утечки памяти случаются куда как чаще чем в джаве. А как вы с фрагментацией памяти боретесь например?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от grondek (ok) on 20-Авг-12, 06:58
	+100. Можно много невнятных ошибок хапнуть. Так-то удаление объектов занимает немалое время, если выделение было сделано штатными средствами, поэтому объекты выделять/удалять надо как можно реже. А вот если пошаманить с аллокаторами, то можно все существенно ускорить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от AnonyMouse on 20-Авг-12, 10:30
	Ой, а как Ви таки боретесь с фрагментацией кучи за наносекунды?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Kroz (??) on 20-Авг-12, 11:00
	Погуглите по ключевому слову slab .
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Mna (??) on 20-Авг-12, 01:14
	вопрос что лучше открытые минимальные затраты на очистку, либо забыть почистить до 3го пришествия, когда памяти позарез надо а ее нет и вызывается сборщик и вся машина столл-ается
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от жабабыдлокодер (ok) on 20-Авг-12, 08:23
	Открою Вам 2 страшных тайны: 1) В яве нет delete. Вообще нет. Там есть сборщик мусора. Иногда это доставляет некоторые неудобства. 2) Сборщик мусора запускается в отдельном потоке, причем можно оставить его на усмотрение jvm, а можно запускать в нужное время и в нужном месте.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от ВовкаОсиист (ok) on 20-Авг-12, 16:34
	Ой спасибо, я даже не знал что в жабе нет делит. А если бы вы ещё прочитали повнимательней, то вообще бы поняли что я с сарказмом намекал на ненужность жабы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Nuzhny on 20-Авг-12, 01:00
	Сборку мусора видеопамяти, а не системной. И осуществляться эта сборка будет (сюрприз-сюрприз!) на CPU. Потому что внутри GPU кода выделение видеопамяти (а системной тем более) невозможно (кроме регистровой и маленькой кеш-памяти). Но это всё мелочи по сравнению с тем, что можно получить на выигрыше с ускоренными вычислениями. Глядишь, скоро можно будет и тяжёлую математику на Яве писать, всякую обработку изображений, видео и звука. А для функциональных языков типа Скалы это будет тем более плюсом: кратко, выразительно и быстро писать программы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-12, 06:35
	> Сборку мусора видеопамяти, а не системной. И осуществляться эта сборка будет (сюрприз-сюрприз!) > на CPU. Потому что внутри GPU кода выделение видеопамяти (а системной > тем более) невозможно (кроме регистровой и маленькой кеш-памяти). > Но это всё мелочи по сравнению с тем, что можно получить на > выигрыше с ускоренными вычислениями. Глядишь, скоро можно будет и тяжёлую математику > на Яве писать, всякую обработку изображений, видео и звука. А для > функциональных языков типа Скалы это будет тем более плюсом: кратко, выразительно > и быстро писать программы. Забавно но на последних тестах Scala не только идет вровень с джавой но и местами её обгоняет. Особенно это заметно на параллельном коде. Кроме того на скале *уже* можно писать под GPU (т.е. все итеративные места компилятором при помощи плагина будут пересены с CPU на GPU) http://code.google.com/p/scalacl/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 01:44
	для этого нужен отдельный сопроцессор
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Капитан (??) on 21-Авг-12, 00:54
	Им потихоньку становится ГПУ.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
Сообщение от lucentcode (ok) on 20-Авг-12, 00:58
Ну и изобретатели. Для некоторых задач и типов вычислений использование GPU более чем оправданно. Но на многих задачах GPU будет тормозить почище чем CPU. Как их JVM будет определять какой код на чем выполнить, что-бы получить прирост производительности?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Nuzhny on 20-Авг-12, 01:12
	Так в новости же сказано, что грядёт расширение API для управления. Это наверняка будет перечисление доступных устройств, их выбор и определение функций, которые будут выполняться на GPU. Иначе и смысла нет. Вообще говоря, всё это идёт в продолжении тренда: 1. шейдеры только для видеокарт; 2. CUDA от Нвидии для своих видеокарт и сопроцессоров; 3. OpenCL уже для гетерогенных устройств (и дискретных видеокарт, и встроенных, для обычных х86 CPU, уже и на ARM); 4. появление HSA как упрощение внедрения низкоуровневого OpenCL. Последнее делается в основном той же AMD, которая хочет снизить влияние Нвидиевской CUDA, а теперь помогает явистам. Думаю, многие языки и фреймворки скоро получат высокоуровневые средства генерации кода для высокопараллельных систем, а не на кластеры, что сейчас довольно развито уже. Возможно даже, что такой мелко и крупнозернистый параллелелизм удастся объединить под каким-нибудь одним стандартом. Что было бы хорошо, но я пока не представляю как.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от lucentcode (ok) on 20-Авг-12, 01:28
	Будет хорошо, если общий стандарт создадут Intel и AMD. А то NVidia любит vendor lock-in решения. Он в этом на Microsoft похожи.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 05:52
	ну так есть такой стандарт, OpenCL зовётся
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+1 +/–
	Сообщение от Anonymouses on 20-Авг-12, 01:33
	Учитывая, что код для GPU должен обладать одним основным свойством: куча одинаковых действий над различными данными (SIMD), выделить его не сложно. Тем более имея в наличии байткод и комментарии выставленные явовским компилятором.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–1 +/–
Сообщение от жабабыдлокодер (ok) on 20-Авг-12, 08:25
То есть, теперь будут новости типа: "Для обеспечения роста производительности критические участки кода были переписаны на Java"? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 09:03
Предлагаю переложить сборку мусора на облачные сервисы на серверах Оракол.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–2 +/–
Сообщение от o on 20-Авг-12, 09:07
Теперь в серваки придется игровые видеокарты втыкать? Дешевле таки просто не юзать яву.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+1 +/–
	Сообщение от жабабыдлокодер (ok) on 20-Авг-12, 09:13
	Вас не возмущает необходимость втыкать в серваки специализированные процессоры? Или Вы таки держите серверы с процессорами Целерон?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Авг-12, 02:06
	он одминит локалхосты, очевидно же
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-12, 06:42
	На амазоне например уже два года как http://aws.amazon.com/about-aws/whats-new/2010/11/15/announc.../
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 10:27
Я до сих пор помню, как Oracle Corp. уничтожили кучу отличных открытых проектов и разогнали сообщества пользователей и разработчиков :((( Вечная Память.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 11:44
Ну вот докатились: теперь новые видеокарты будут покупать не для игр, а чтобы джава не тормозила.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
Сообщение от АнониМ on 20-Авг-12, 11:47
Попытка залезть на проигранный десктоп? Лучше бы делом как-нить занялись ...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Crazy Alex (ok) on 20-Авг-12, 19:54
	Попытка усидеть на сервере. Довольно удачная, между прочим. В принципе, это чуть ли не первый вменяемый плюс байткодовых платформ - до этого все их "оптимизации" в лучшем случае позволяли получать скорость натива. А вот здесь есть шанс многократно ускорить даже то, к чему исходники сто лет назад как потеряли, просто за счёт установки нового рантайма.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Авг-12, 18:27
	Это сильно вряд ли, потому что из серии "а давайте все автоматически распараллелим" (что было модно лет эдак 25 назад, на этой волне появилось множество функциональных языков с упором на чистоту). Чтобы получить какой-либо прирост, работать с GPU надо вручную.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от JL2001 (ok) on 27-Авг-12, 10:43
	> Это сильно вряд ли, потому что из серии "а давайте все автоматически > распараллелим" (что было модно лет эдак 25 назад, на этой волне > появилось множество функциональных языков с упором на чистоту). > Чтобы получить какой-либо прирост, работать с GPU надо вручную. вас не удручает что в семействе современных х86 инструкции паралелятся автоматически по блокам исполнения а не ручками ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–2 +/–
Сообщение от ram_scan on 20-Авг-12, 16:23
Феерично. Сначала придумали жабу, с лозунгом "подгузник - здесь ж0пу себе вытирать не надо", потом выяснили что ан все-таки памперсы менять накладно, да и ж0па в памперсе все одно остается грязная, теперь наняли GPU, который раз в 15 минут обходит весь детский сад и всем ж0пу вытирает, вне зависимости от того погадил киндер или нет. Что завтра придумают чтобы ж0пу не вытирать когда это нужно и не вытирать когда не нужно ? Я вот все думаю, неужто вся эта автоматика проще и гигиеничнее чем самому бумагой туалетной пользоваться ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–1 +/–
	Сообщение от ВовкаОсиист (ok) on 20-Авг-12, 16:37
	Абсолютная правда. Только вот те гики которые считают себя программистами, не слышали про делит вообще. Типа "Освобождать память? Не, не пробовал"
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Авг-12, 19:05
	delete хорош и крайне полезен, когда речь идёт про C++(аналогично retaiin/release в Objective C и free в plain C). Если поделитесь, как использовать delete в Java — буду очень признателен
	Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
	Сообщение от Crazy Alex (ok) on 20-Авг-12, 19:56
	Это к чему вообще? Очевидно же, что к сборке памяти GPU вообще никакого отношения иметь не будет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	–2 +/–
	Сообщение от ram_scan on 20-Авг-12, 22:51
	Вы новость читали вообще ? Цитирую: "В JVM планируется добавить поддержу генерации кода для GPU, обеспечить сборку мусора для этого кода". Сборщик мусора, "теперь и банановый" (ц).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+1 +/–
	Сообщение от Nuzhny on 21-Авг-12, 11:29
	Потому что память выделяется на видеокарте. Кто по твоему должен её освобождать? Стандартный сборщик мусора это не умеет, разумеется, надо добавлять поддержку. Что в этом такого страшного? Кроме того, видеопамять не будет выделяться часто и мелкими блоками. Как правило, это происходит крайне редко: при начале и окончании потока вычислений. И выделяются сразу большие буферы для матриц, изображений, буферов обработки звука и т.д. и т.п. Сборка мусора для таких вещей будет оказывать практически нулевой эффект на производительность.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Oracle планирует задействовать в Java VM вычисления на сторо..."	+/–
Сообщение от sneer (??) on 21-Авг-12, 15:17
господи какой деский сад. И про задержки в т.ч. погуглите azul JVM. Никаких там мега пауз нет. Кто вам сказал что GPU будет мусор собирать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема