форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
Сообщение от opennews on 31-Мрт-11, 20:05
На конференции NASA OpenSource Summit (http://www.nasa.gov/open/source/) Кристофер ДиБона (Chris DiBona), управляющий Open Source проектами в компании Google, заявил (http://www.theregister.co.uk/2011/03/31/google_on_open_sourc.../), что компания не собирается разрешать использование лицензии Affero GPL (http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_Affero_General_Public_License) во внутренних проектах, так как это "экономит время разработки" и большинство проектов под лицензией AGPL не интересует Google. Лицензия AGPL предназначена для закрытия так называемых "лазеек для провайдеров услуг" (Application Service Provider), имеющихся в GPL, которые позволяют использовать для обеспечения работы сервисов код под лицензией GPL без возвращения сообществу добавленных улучшений. В случае использования лицензии AGPL разработчик веб-сервиса обязан открыть его исходный код. Google, без сомнений, является провайдером услуг, и основные компоненты развитой инфраструктуры компании, включающие все д... URL: http://www.theregister.co.uk/2011/03/31/google_on_open_sourc.../ Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=30086
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+19 +/–
Сообщение от non anon on 31-Мрт-11, 20:05
В очередной раз подтверждены два очевидных факта: 1. Лицензии без копилефта в целом выгодны для проприетарщиков и вредны для открытого сообщества. 2. Гугл скорее проприетарный, чем опенсорсный вендор.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от AsphyX (ok) on 31-Мрт-11, 23:05
	Не надо говорить за всех. Я, к примеру, не хочу ограничивать ни чьих свобод. Копилефт — хорошо, но анархия лучше, как-то так.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от bw (??) on 01-Апр-11, 00:01
	Поддерживаю, свобода должна быть свободной. ..bw
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от rshadow on 01-Апр-11, 00:40
	Поддерживаю. Свобода должна быть как в СШП.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+2 +/–
	Сообщение от Тот_Самый_Анонимус on 01-Апр-11, 07:01
	Ага, езжай Ливию бомбить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+1 +/–
	Сообщение от Frank (ok) on 01-Апр-11, 07:39
	Как всегда, свобода свободной никогда не бывает. Ты свободен от действия закона гравитации? Хочешь обсудить вопрос отмены обязательности этого закона? Будешь устраивать демонстрации с требованием пересмотреть закон или даже отменить его? Так и с остальными "свободами" - они заканчиваются там, где начинаются права других. Программист свободен в выборе лицензии для собственного кода. Но он обязан использовать чужой код согласно правилам автора этого кода.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от анон on 01-Апр-11, 11:55
	Не надо путать физические законы с человеческими. Их связывает только одинаковый набор символов в термине.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	–2 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 01-Апр-11, 18:08
	Анархия -- это следствие не человеческих законов, а попытка избежать гораздо более общего. Не работает, хотя и врёт про многое, начиная со своего происхождения.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+2 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 01-Апр-11, 11:04
	> Поддерживаю, свобода должна быть свободной. Угу. Анархия обычно трансформируется в свободу сильного делать что угодно и возможность остальных подлизать задницу оного. Если повезет, объедки со стола получите взамен. А кто не хочет подлизывать - не получает объедков, соответственно. Такая вот обычно получается свобода. Ну вон у майкрософт был смарт на основе IIRC, нетбсд. А у бсдунов? А у них только фига в кармане. И ни 1 смарта на их системе...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Демократия"	+/–
	Сообщение от bw (ok) on 15-Май-11, 18:31
	The authors of this source code suggest to consider it a Public Domain and hereby give it away to anyone who wants it for any purpose whatsoever. Это ты с демократией путаешь. Я про свободу, которая позволяет мне продавать свой код или выпускать его под Public Domain и не интересоваться твоим мнением по этому поводу. Так же я отношусь и к Google, M$, Apple и Canonical, это коммерческие организации существующие только на желании обогатиться. Ещё раз. Я о свободе, которая позволяет мне распространять свой код не считаясь с твоим мнением (со сферическим юзверем :-) за бабки или отдавать его исключительно бесплатно не требуя от пользователей кода (программистов) соблюдения каких-то неадекватных (в основном) требований. Ну или я могу умышленно, из злого и корыстного умысла, ставить раком программистов (ну и юзверей ;-) использующих мой код, например, назвав его GPL. p.s. Ещё упрощу свою мысль, практически все договорённости/лицензии, кроме Public Domain, не считаются свободными. ..bw
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 01-Апр-11, 18:06
	> анархия лучше Нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+9 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 31-Мрт-11, 20:19
ОС на базе Linux оказались популярны у провайдеров услуг лишь из-за того, что у них "удобная" для них лицензия GPL - код на стороне сервера открывать не надо + сообщество само допишет клиенты под нужные платформы. AGPL для таких как Google - это как gpl для microsoft - конец бизнеса.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от Анон on 31-Мрт-11, 20:25
	В точку. Так же как раньше Microsoft была великим злом, также сейчас им стала Google. Только проблема свободы переползла из локальной области в сетевую сферу.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 01-Апр-11, 17:06
	а Google не стала. Google много вкладывает в развитие OSS и отдает существенную часть наработок. Google в отличие от майкрософт не имеет возможности принуждать пользоватся ихними сервисами.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 02-Апр-11, 02:48
	>Google в отличие от майкрософт не имеет возможности принуждать пользоватся ихними сервисами. То ли еще будет. Ставлю на 4 года, максимум через 4 года Google будет занимть большую часть рынка интернет-услуг. То что он OSS помогает ни о чем не говорит, сейчас вообще ничего ни о чем не говорит, игры стали гораздо сложнее, а игроки на рынке хитрее.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от SubGun (ok) on 04-Апр-11, 12:07
	> максимум через 4 года Google будет занимть большую часть рынка интернет-услуг. И чего? Банальная зависть.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от ангстесса on 05-Апр-11, 12:02
	Гугл наверняка всегда будет поддерживать открытое программное обеспечение. А фиг ли им, софт они практически не продают, они предоставляют разные сервисы. А вот против открытых данных могут быть запросто. Взять скажем ихний google map maker, созданный по подобию openstreetmap, но с лицензией что данными может пользоваться только Гугл.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
Сообщение от Анон on 31-Мрт-11, 20:23
>большинство проектов под лицензией AGPL не интересует Google >нет таких проектов, выпускаемых под лицензией AGPL, в которых Google действительно нуждается Когда эти нелюди наконец поймут, что ПО создаётся для пользователей. И ставить вопрос нужно не "нужна ли разработчику такая лицензия", а "нужна ли она пользователю". >Google уже запрещала использование AGPL в проекте Google Code Это вообще ниже плинтуса. Они ещё пытаются решать за нас под какой лицензией выпускать свои проекты. Короче, Google в очередной раз показала своё истинное лицо. Лицо неблагодарной скотины, которая только берёт от сообщества, а в ответ лишь выбрасывает то, что годится только на удобрения почвы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+7 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 31-Мрт-11, 20:33
	> Когда эти нелюди наконец поймут, что ПО создаётся для пользователей. И ставить вопрос нужно не "нужна ли разработчику такая лицензия", а "нужна ли она пользователю". А кто такой "пользователь" - это халявщик которому все дай и что бы за это не платить? Что этот "пользователь" вкалдывает в разработку - кроме того как является потребителем халявы? Нет уж - лицензию выбирает разрабочик - и если она пользователю не нравится - пусть идет и создает новый проект под "правильной" лицензией.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от Анон on 31-Мрт-11, 20:43
	>Нет уж - лицензию выбирает разрабочик 1. Гугль сама продемонстрировала, что запрещает разработчику выбирать AGPL 2. Всё движение СПО возникло с идеей дать __пользователям свободу__ >Что этот "пользователь" вкалдывает в разработку - кроме того как является потребителем халявы? Посмотри от кого больше всего коммитов в ядро идёт по статистике.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+2 +/–
	Сообщение от аноно on 31-Мрт-11, 21:19
	> Всё движение СПО возникло с идеей дать __пользователям свободу__ поправочка: дать свободу хакерам
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+2 +/–
	Сообщение от Анон on 31-Мрт-11, 21:41
	Это покривлярочка. Свободу получают и обычные пользователи.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 31-Мрт-11, 21:57
	> Это покривлярочка. Свободу получают и обычные пользователи. обычные пользователи получают халяву. И от них проекту не хорошо не холодно. Ну когда-никогда баг репорт пришлют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+1 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 01-Апр-11, 11:32
	> обычные пользователи получают халяву. И от них проекту не хорошо не холодно. А на пользователе не написано халявщик он или нет. Вот если ему сорц не дать - он всегда и в 100% случаев заведомо будет халявщиком и потребителем. Которого приучают тупо хавать то что дали свыше более высокоразвитые существа и ТУПЕТЬ. Чтобы не очень задумываться за кого его держат и что ему впаривают. Я считаю что это вредная модель поведения корпорастов, она ведет к отуплению и деградации населения, хотя по хорошему надо бы наоборот.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+1 +/–
	Сообщение от user (??) on 31-Мрт-11, 21:59
	> Это покривлярочка. Свободу получают и обычные пользователи "обычныепользователи" знать не желают о ваших свободах. Они смотрят на максимальное соотношение функциональность + эргономичность / стоимость владения
	Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 31-Мрт-11, 21:56
	> 2. Всё движение СПО возникло с идеей дать __пользователям свободу__ Пользователям? да нет - разработчикам :) Эка вас перекосило. > Посмотри от кого больше всего коммитов в ядро идёт по статистике. да да, посмотри. как принимают комиты в ядро от человека который там долго не зарекомендовал себя. Попробуй сам пропихнуть - а потом тут сказки рассказывай.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 01-Апр-11, 18:10
	Между прочим, нормально принимают.  Ну постучаться приходится чуть подольше.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 01-Апр-11, 17:10
	> 1. Гугль сама продемонстрировала, что запрещает разработчику выбирать AGPL Вранье. > 2. Всё движение СПО возникло с идеей дать __пользователям свободу__ а google нет. > Посмотри от кого больше всего коммитов в ядро идёт по статистике. "больше всего" - это около 20%, т е меньшинство.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+2 +/–
	Сообщение от grem on 31-Мрт-11, 22:16
	>>Google уже запрещала использование AGPL в проекте Google Code > Это вообще ниже плинтуса. Они ещё пытаются решать за нас под какой > лицензией выпускать свои проекты. чего же новости то целиком никто не читает? - Google решила запретить использование AGPL во внутренних проектах и оставить запрет её (лицензии) использования в проектах на своём хостинге - не нравится их хостинг для выкладывания проектов - используй другой. А уж под какой лицензией они свои проекты ведут, это их собственное дело.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от манна on 31-Мрт-11, 22:39
	> не нравится их хостинг для выкладывания проектов - используй другой. А уж под какой лицензией они свои проекты ведут, это их собственное дело. Точно эти же построения подходят к Oracle, IBM, Microsoft и прочим конторам Это их собственное дело. Не нравится - используй другой
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 01-Апр-11, 17:14
	За исключением того что МС монополист на рынке домашних ОС и офисного сьюта, и это правило становится не применимо в пределах этих рынков. Не нравится но приходится использовать из-за того что 90+% используют. С гуглом такого принуждения нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от офис on 01-Апр-11, 21:46
	Они делают достаточно, чтобы дать возможность работать конкурентам. Родной офис поддерживает открытые стандарты. Опенсорс активисты хотят, чтобы MS ещё и офисный пакет им написали и подарили? Так всё равно ж будут ворчать, ссылаясь на какие-нибудь патентные угрозы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 01-Апр-11, 23:23
	> Они делают достаточно, чтобы дать возможность работать конкурентам. С ними несколько лет бодался европейский суд, чтобы документацию по апи предоставили. > Опенсорс активисты хотят, чтобы MS ещё и офисный пакет им написали и подарили? не угадал, хотят полную документацию по форматам файлов, и все. > Так всё равно ж будут ворчать, ссылаясь на какие-нибудь патентные угрозы. На это и майкрософт ворчит, им ворд хотели запретить продавать, судятся уже годами за патент, такие в США прекрасные законы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от офис on 02-Апр-11, 02:32
	Абаждите, речь шла про OASIS - открытый стандарт. Истцы своего добились. Никаких серьёзных препятствий для развития свободных офисных пакетов более не наблюдается, кроме всеобщего нежелания всю эту красоту спонсировать. Очевидно, рулить и командовать интереснее. Опенофис недофоркнули, кофис тоже недофоркнули, да так и бросили, судя по всему. Мне тоже не нравится, как ms ведет свой бизнес. Но в данном случае они оставляют достаточно места для маневра, учитывая всю серьёзность ставок.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
Сообщение от kuku on 31-Мрт-11, 23:40
в общем-то, кто, кому, за что, и сколько должен можно посмотреть подробнее... Я думаю CISCO от открытой прошивки только выиграла бы... Монополизирование - это как одна точка зрения на проблему, и Google это не вполне понимает по-моему. Простой пример, где это понимают - REDHAT... Если я ошибаюсь - поправьте.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+1 +/–
	Сообщение от DFX (ok) on 01-Апр-11, 10:08
	>> Я думаю CISCO от открытой прошивки только выиграла бы... от открытой прошивки Cisco выиграли бы пользователи продукции Cisco (напрямую - клиенты Cisco, косвенно - абоненты/клиенты клиентов Cisco), но не само Cisco. вот посмотрите на рынок коммутаторов: можно легко увидеть как десяток "изготовителей" просто выкупает готовые платы, а то и целые ящички с обвеской, заполняют голые флешки на платах "своим" софтом, часто состоящим просто из похаканого по-разному и необновляемого СПО, вешают блямбу, пишут яростные рекламные речи и корявые инструкции к выдуманному ими интерфейсу изуродованного busybox'а. вот так и выходят новые "линейки" коммутаторов, ввиде одного, но покрашеному в разные оттенки. и у Cisco своих производственных мощностей нет ("By building a network of suppliers on-line, Cisco was able to cut its own manufacturing to the bone. In fact, by 1 999 it only owned two production facilities out of the 30 plants producing Cisco gears, and employed worldwide a mere 23,500 employees ( a bout half of them in San Jose), most of whom were engineers, researchers, busi­ness managers, and salespersons."© The rise of the network society By Manuel Castells), как ходят слуши в интернетах (а кто точно знает и может поделиться ?), и некоторые считают, что именно это помогло ей не заметить разрыва пузыря dotcom'ов. обе Cisco и Extreme Networks (ExtremeXOS вообще просто дистр Линукса с вырезанными copyright'ами и DRM на маршрутизацию Зеброй :) были уличены в потыриванию из СПО и засужены в 2008ом. обе отделались отмазками. Cisco получила своё за счёт качественного QA софта, в первую очередь, потом уже QA закупленного/собранного железа, мегарыночничество (добровольно-обязательные курсы и сэртификации для каждого сетевого профессионала, пропихивание везде, куда можно пропихнуть. ктож не слышал что Сиско=Круто ?), и обязательные пожизненные гарантии. ох уж эти гарантии... речь ведь не о guarantee аля "мамой клянусь, оно столько отработает", а о warranty типа "мы конечно тебе поменяем, если оно сломается, но эту замену ты оплатишь в качестве, включённого в цену, 'бесплатного' обслуживания заранее". именно эти вещи клиенты Cisco и оплачивают. и в таким образом построеную деятельность Cisco открытие прошивок не вписывается. пользователям их продуктов оно конечно поможет, а вот усиленным темпам рубления бабла и расширения помешает. а вы думали, с чем F/LOSS всю жизнь и борется ? "злобные проприетарщики" - это не то чтобы мифы древних легенд уже...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от saNdro on 05-Апр-11, 23:32
	>> Я думаю CISCO от открытой прошивки только выиграла бы... С ума сошли? В видели прайсы "кошки"? Видели за что они деньги берут? У них одна железка с разным функционалом встроенного ПО может отличаться по цене раза в два. Для каждого расширения функционала ПО...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 06-Апр-11, 11:38
	...каждый мнит себя MBA (в соседней новости - юристом), видя бой на OpenNET...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+1 +/–
Сообщение от filosofem (ok) on 01-Апр-11, 00:48
>компания не собирается разрешать использование лицензии Affero GPL Корпорация добра не собирается делиться добром.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 01-Апр-11, 17:15
	Частично делится, но излишних обязательств на будущее не берет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Google не собирается разрешать использование лицензии AGPL в..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 01-Апр-11, 19:25
	Конечно, иначе как же они будут прикладывать остальных в духе андроида 3.0? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Google не собирается разрешать использование лицензии..."	+/–
Сообщение от anonymous (??) on 01-Апр-11, 00:51
вот у гугля забыли спросить, сколько лицензий достаточно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

47. "31 миллион открытых проектов"	+/–
Сообщение от циферщик on 01-Апр-11, 21:22
> существует примерно 31 миллион проектов с открытым исходным кодом, которые содержат приблизительно 2 миллиарда строк исходного кода то есть в среднем по 65 строк на проект? 31 млн проектов тоже круто, я например не уверен, что есть 31 програмеров в мире, открытых и проприетарных. Возможно, речь идёт о 31 тысяче открытых проектов?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема