форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
Сообщение от opennews (??) on 12-Мрт-11, 10:25
На днях Марк Шаттлворт поделился (http://www.markshuttleworth.com/archives/654) в своём блоге очередными мыслями по поводу здоровой конкуренции в сообществе разработчиков открытого ПО,  рассмотрев в качестве примера взаимодействие разработчиков Unity с проектом GNOME. Заметка Марка опубликована в ответ на замечания (http://blogs.gnome.org/bolsh/2011/03/07/has-gnome-rejected-c.../) Дэйва Нири (Dave Neary), в прошлом входившего в совет директоров организации GNOME Foundation, упрекнувшего Unity в нежелании сотрудничать с GNOME, соблюдая установленные в GNOME правила разработки. В частности, Нири попытался опровергнуть утверждение, что Canonical предлагает свои разработки, но GNOME без веских причин отказывается из принимать. В качестве примера рассмотрены причины отказа от принятия libappindicator в состав GNOME: libappindicator не поддерживает интеграцию с оболочкой GNOME Shell; libappindicator зависит от GtkApplication и возможно требует интеграции дополнительного кода в... URL: http://www.markshuttleworth.com/archives/654 Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=29863
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

2. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	–13 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 10:29
очередной, пустой трёп  от Марка, с целью пиара.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+7 +/–
	Сообщение от Anonim on 12-Мрт-11, 10:42
	никакой это не пиар а ответ на наезды гномеров
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	–11 +/–
	Сообщение от Stax (ok) on 12-Мрт-11, 20:16
	По-моему это просто попытка отмазаться от конструктивной критики гномеров :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	112. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+5 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 12-Мрт-11, 22:12
	> По-моему это просто попытка отмазаться от конструктивной критики гномеров :) Угу, очень конструктивно: сделать свой Gnome Shell несовместимо с другими и искренне удивляться когда остальные не в восторге от такого дела. Видел как гномеры притаскивались к авторам сторонних приложений и по поводу несовместимости текущего вида приложения с GTK3/GnomeShell/whatever чуть ли не требовали сделать выбор - вы или гномовское приложение, или нет. А то что от этого перехода совместимость с всяикми XFCE/KDE/...  поломается - нас дескать не колебет. Что-то сие не выглядело очень конструктивно, дружественно к разработчикам и остальным окружениям. А выглядело как головокружение от успехов и попытки ультиматумов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	–2 +/–
	Сообщение от Ян Злобин (ok) on 13-Мрт-11, 14:36
	>Угу, очень конструктивно: сделать свой Gnome Shell несовместимо с другими Мозг включи.  Они и не должны следить за совместимостью с теми, кто пытается строить свой гном по-другому.  Это и так очень большой проект со своими целями и задумками, которым, между прочим, непросто управлять дабы был единым.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

	149. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 18:27
	> Мозг включи.  Они и не должны следить за совместимостью с теми, > кто пытается строить свой гном по-другому.  Это и так очень > большой проект со своими целями и задумками, которым, между прочим, непросто > управлять дабы был единым. да-да-да. и поэтому они, конечно, возмущаются, что с ними, видите ли, не работают. они-то такие все открытые, готовые к сотрудничеству — вот даже свою Единственно Правильную Модель Хождения Строем не под страхом расстрела навязывают, а всего лишь очень настойчиво предлагают. сотрудничество и взаимодействие налицо. отчего гномеры удивляются и негодуют, когда к ним относятся соответственно их действиям — не ясно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

	122. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от nixware on 13-Мрт-11, 00:57
	Гномеров говоришь? Очень надеюсь, что ахинею  тебе подобных вообще никогда никто не читает из разработчиков.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	–2 +/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 13-Мрт-11, 13:43
	Да не, гноммеры серьёзно обвинили Canonical в том, что Canonical ничего не делает, а только пиарится. И правы кстати говоря, нечего обижаться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	–2 +/–
	Сообщение от Тот_Самый_Анонимус on 13-Мрт-11, 13:56
	Гном тоже ничего не делает. Каку был убог, так и остаётся. Как и абанта. Спор двух убогий, право слово.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 13-Мрт-11, 16:07
	> Гном тоже ничего не делает Ага, и все свои программы с библиотеками они не написали, а получили в наследство от бабушки или какой-нибудь другой компании.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

	166. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+1 +/–
	Сообщение от szh (ok) on 13-Мрт-11, 21:51
	> обвинили Canonical в том, что Canonical ничего не делает > а только пиарится. Canonical обвинили что они _делают_ не то что кому-то хотелось. Если бы ты мог думать о чем то кроме пиара, то смог бы это заметить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

	169. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+3 +/–
	Сообщение от Snowmean on 13-Мрт-11, 22:06
	Блин, да скока можно про одно и тоже... Canonical не занимается РАЗРАБОТКОЙ. Они занимаются созданием и популяризацией ПЛАТФОРМЫ. С чем успешно справляются, и пиар - это часть их популяризации, от этого никуда не уйдешь. Это все равно что мукомольная фабрика обижалась бы на хлебозавод, за то, что он ничего не делает по улучшению качества муки!!! Очнитесь! Благодаря Ubuntu любой программист может спокойно создать свой PPA, и выкладывать свой продукт через него, причем для самой популярной платформы. Если раньше (да и сейчас) практически каждый производитель ПО для серверов выкладывал свой продукт в виде rpm для RHEL, то теперь Canonical создали удобную платформу, и площадку для размещения на ней своих продуктов с удобным подключением через PPA. И не только для серверных приложений но и desktio Ubuntu - это прежде всего экосистема, отлаженная, настроенная, проверенная и активно развивающаяся.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

	173. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от rshadow on 14-Мрт-11, 00:19
	Внезапно! Update Manager, Unity, либы и патчи для гнома, Ubuntu software center, цифровай магазин (One что то там). Убунтовцы занимаются разработкой, но только тех вещей которые нужны им, при этом им безразлично то что уже есть. Они воплощают свои идеи. И да по большей части никому не нужное УГ =) Их конек это пиар. И это хорошо!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

	178. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от Snowmean on 14-Мрт-11, 07:27
	> Убунтовцы занимаются разработкой, но только тех вещей которые нужны им, при этом > им безразлично то что уже есть. Они воплощают свои идеи. И > да по большей части никому не нужное УГ =) Их конек > это пиар. И это хорошо! 1. Разработка происходит от безысходности. То что уже есть либо УГ либо начинает кочевряжиться как Gnome, и тогда... 2. Загляни на distrowatch и погляди своими глазами на "ненужность" Ubuntu.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

	179. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	–2 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 14-Мрт-11, 07:51
	> 2. Загляни на distrowatch и погляди своими глазами на «ненужность» Ubuntu. не нужна чуть более, чем полностью, как и все линуксы, если сравнить с виндой, например. подобные пузомерки показывают не более чем успешность marketing hype. однако ж не все яды одинаково полезны.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

	180. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от Snowmean on 14-Мрт-11, 07:56
	> не нужна чуть более, чем полностью, как и все линуксы, если сравнить > с виндой, например. Троллинг детектед! > подобные пузомерки показывают не более чем успешность marketing hype. однако ж не > все яды одинаково полезны. На одном marketing hype не сделаешь 200% опережение...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

	181. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 14-Мрт-11, 08:00
	>> не нужна чуть более, чем полностью, как и все линуксы, если сравнить >> с виндой, например. > Троллинг детектед! ну так я и намекаю, что ты трололо. >> подобные пузомерки показывают не более чем успешность marketing hype. однако ж не >> все яды одинаково полезны. > На одном marketing hype не сделаешь 200% опережение… опережение «чего»? не вижу, чтобы она винды опередила, например. плетётся где-то непонятно где, как и все линуксы. при том, что GNU/Linux таки технологически получше винды будет. ergo: marketing hype работает, винда процветает. только не надо говорить глупости про «под винду больше софта» и подобное, хорошо?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

	186. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 14-Мрт-11, 10:54
	только не надо говорить глупости про «marketing hype работает, винда процветает» и подобное, хорошо? Не понимаешь и не видишь ничего кроме marketing hype - твой минус.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

	187. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 14-Мрт-11, 11:01
	> Не понимаешь и не видишь ничего кроме marketing hype — твой минус. благодарю, Кэп! ты как всегда совершенно прав и совершенно бесполезен.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

	189. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 14-Мрт-11, 12:03
	> PPA Костыль и уход от проблемы, которая есть ТОЛЬКО в Ubuntu: везде используется SRPM и проблемы нет. Вот SuSE, он обновляется из Интернета. С обновлениями приходят новые версии программ. А сами программы лежат на установочных CD, не хочешь новую - ставь старую! Убунта интернетозависима и... предлагает всё те же старые версии программ, не обновляющиеся по полгода. Зачем?! И сразу решение своей надуманной пробелмы: PPA. Нужных программ в PPA обязательно не найдётся, либо найдётся 60 пакетов и у каждого что-то не работает. Сам Canonical признаёт что не прав и создал extras. > он и не должен Тогда и Марк не должен обидаться на обвинения, так что же он обижается? А потому что не согласен с тем что его компания ничего не сделала.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

	192. "Марк Шаттлворт о здоровой конкуренции, Unity и GNOME"	+/–
	Сообщение от Snowmean on 14-Мрт-11, 12:33
	> Костыль и уход от проблемы, которая есть ТОЛЬКО в Ubuntu: везде используется > SRPM и проблемы нет. Вот SuSE, он обновляется из Интернета. С > обновлениями приходят новые версии программ. А сами программы лежат на установочных > CD, не хочешь новую - ставь старую! Убунта интернетозависима и... предлагает > всё те же старые версии программ, не обновляющиеся по полгода. Зачем?! > И сразу решение своей надуманной пробелмы: PPA. Нужных программ в PPA > обязательно не найдётся, либо найдётся 60 пакетов и у каждого что-то > не работает. Сам Canonical признаёт что не прав и создал extras. Никак не пойму о какой проблеме вы говорите? srpm - это сырцы... deb-src его полный заменитель, да и мало кто использует сборку из сырцов последнее время, разве что Gentoo... Опять же я вас не понимаю, вы то ратуете за старые версии программ, то критикуете ubuntu за необновление программ по полгода - вы сами то чего вообще хотите? Свеже-собранные старые версии програм? 0_0 Управление версиями программ в ubuntu существует по праву наследия apt с debian, что вас в нем не устраивает? Интернетозависимо на сегодня 90% софта. И Apple и Microsoft так же качают обновления из сети, только в отличии от Ubuntu обновления не столь централизованы. О каких "старых версиях программ" в ubuntu вы говорите? Никогда таких не видел! PPA - это площадка для софта который либо свежее чем существующий в репозитории, либо отсутствующий. Причем зачастую ppa ведут сами девелоперы. Если что то не работает оттуда - пишите мэйнтейнеру, они отвечают достаточно быстро, особенно на популярных ppa. PPA и Launchpad это некоторый свободный AppStore для Ubuntu. При этом прекрасно работающий, и имеющий нормальный и понятный подход. Написал программу - собрал - выложил в ppa, достиг определенной популярности - добро пожаловать сперва в ветку extras, затем в основную, затем в maintainers. Инструменты и поддержка есть на каждом из этапов, кроме начального. Кто кроме Canonical предлагает такое? Сравниваете с openSuSE? Ну ну... Ubuntu 17940 пакетов, openSuSE 3845 пакетов. Это без учета PPA.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+12 +/–
Сообщение от filosofem (ok) on 12-Мрт-11, 10:36
Когда упрекают, что Каноникал мало продвигает в апстрим и сами же не принимают, и объясняют, что мы такие сложные и вы нас не понимаете... Тут можно только согласиться ― ребята в GNOME Foundation собрались действительно сложные и непонятные. >К примеру, замечает Шаттлворт, "мне часто встречалось выражение, что "не стоит ожидать, что в GNOME будут включены идеи, которые не были рождены и размещены исключительно внутри проекта" Отличная политика свободного опенсорс проекта. Не, они конечно имеют на это право, пусть только потом не воняют, что их только используют и ничего не возвращают и не считают кто сколько SLOC накоммитил. При такой политике это бессмысленно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 18:25
	> Когда упрекают, что Каноникал мало продвигает в апстрим У Каноникла очень серьёзные проблемы с апстримом даже без GNOME. Понадобилось несколько лет очень вежливых убеждений и ещё несколько лет  разговоров на повышенных тонах из-за тупоголовости Каноникла, прежде чем они начали по требования апстрима блокировать локализацию апстримного софта в розетте. И это только один из примеров. В конечном счёте Каноникл вырвался вперёд, пройдясь по головам апстрима. Особого уважения это не вызывает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+3 +/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 19:07
	А зачем блокировать перевод софта в розетте?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+5 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 19:51
	> А зачем блокировать перевод софта в розетте? Вот тебе пример из реальной жизни. Scribus с 2003 года поставляется с русской локализацией (моей, если что), допуская локализацию как через gettext, так и через собственную систему Qt. В 2004 году появляется Каноникл, через некоторое время выкатывающий Rosetta. Ещё через некоторое время Rosetta «находит» в Scribus возможность локализации и генерит пустой файл русского перевода, который товарищи пионеры радостно бегут наполнять с нуля. После длительной переписки локализацию Scribus из розетты убирают. Потом начинается цикл разработки очередного дистра, Розетта хавает очередную порцию исходников, опять находит возможность локализации... история повторяется. И так несколько раз подряд. Последняя моя переписка с Канониклом год назад кончилась тем, что представитель Каноникла заявил по сути следующее: «Мы реализовали возможность блокирования локализации того или иного приложения кем-то кроме определённого человека, которым может быть переводчик в апстримном проекте. Но вообще мы считаем, что нужно просто улучшать QA в командах локализации.» Т.е. Канониклу глубоко наплевать на апстрим. Они решили, что будут по умолчанию импортировать все локализации и давать любому право на их редактирование, а то, что в дистрибутивы Каконикла в результате попадают искорёженные локализации — это все вопросы к команде локализации убунты и вообще не их проблемы. Я уж не говорю о том, что даже в нетронутый никем перевод волшебным образом каноникл вставляется как соавтор. Больше того, понадобилось реально лет пять, прежде чем даже в русскоязычном списке рассылки переводчиков укрепилась идея сотрудничества с апстримом. Правда, до этого в течение нескольких лет приходилось настойчиво об этом долбить, но это же такая мелочь, правда?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

	132. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от spanasik (ok) on 13-Мрт-11, 12:36
	Тем не менее, прогресс есть, и важно, что вы участвуете в этой работе. Я не думаю, что вообще возможно правильно наладить процесс с нуля за короткое время, не ошибается только тот, кто ничего не делает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	202. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от MJGH on 14-Мрт-11, 19:52
	Извините но проблема надуманна. Достаточно просто в launchpad загрузить po-файл. Делал не однократно — работает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	206. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 15-Мрт-11, 21:31
	> Извините но проблема надуманна. Во-первых, апстрим не обязан постоянно следить за тем, что творится в Розетте. Мир не вращается вокруг Каноникл. Во-вторых, внимательно перечитайте пример со скрайбусом. Вы вообще не в тему откомментились.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

	211. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 15-Апр-11, 11:40
	-Извините но +Извините, но -надуманна +надумана -Делал не однократно +Делал неоднократно --- Вы уж сами извините, но лучше проиллюстрировать вопиющую реальность проблемы и безмозглость каноникаловцев, которые бездарно дали возможность "достаточно просто" гробить безграмотными переводами работу других и подрывать репутацию вменяемых проектов -- наверное, сложно. Им не на апстримный бы QA кивать, а на свои руки -- или головы, если слово "рецензия" ничего не говорит. :( А садясь за перевод, стоит запастись литературно образованным человеком (и хорошо бы ещё и специалистом в предметной области).  Если все трое в одном флаконе -- случай идеальный.  Плюс если проект большой -- может быть, для него уже есть глоссарий и/или предпочтения по части конкретных терминов при неоднозначности соответствия.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 12-Мрт-11, 22:16
	> У Каноникла очень серьёзные проблемы с апстримом даже без GNOME. А у гномеров свои проблемы: они фигарят на своей волне и плевать на всех хотели. Иначе я затрудняюсь понять притаскивание их разработчиков к авторам GTK программ с коментами вида: - А вот это и это не будет работать в GTK+ 3.x. А вон то и се - несовместимо с Gnome Shell! - Но ведь если сделать так как нужно в Gnome Shell - оно перестанет работать у всех остальных?! - Вы должны решить: вы или гномовское приложение, или нет. Интересно, почему гномеры думают что такой подход вызовет у всех остальных приступ энтузазизма? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

	142. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–2 +/–
	Сообщение от Ян Злобин (ok) on 13-Мрт-11, 14:45
	>А у гномеров свои проблемы: они фигарят на своей волне и плевать на всех хотели. Жуть какая!  Усера забыли спросить!  Да блин так и должно быть!  Есть проект, которым они управляют именно так, как считают нужным. >А вот это и это не будет работать в GTK+ 3.x Не ну точно встал, а мозги включить забыл.  Проснись!  Так делают абсолютно все.  Ты думаешь, что весь софт qt3 замечательно работает с qt4?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

	150. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 18:32
	> Не ну точно встал, а мозги включить забыл.  Проснись!  Так > делают абсолютно все.  Ты думаешь, что весь софт qt3 замечательно > работает с qt4? я лично не знаю, что ТЫ думаешь, а я тебе по опыту скажу, что библиотеки совместимости с Qt3 в четвёрке шли очень долго (некоторые до сих пор есть). и софт компилировался с минимальными правками. и тролли никому карами небесными не грозили. > Жуть какая!  Усера забыли спросить!  Да блин так и должно быть! конечно, если пилишь проект для себя. или если считаешь себя Самым Главным Управляющим Планеты. поскольку гномеры явно не только для себя пилят проект, то, следовательно, как минимум руководителей проекта пора госпитализировать и лечить от мегаломании.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

	176. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от Ян Злобин (ok) on 14-Мрт-11, 03:58
	>я лично не знаю, что ТЫ думаешь, а я тебе по опыту скажу, что библиотеки совместимости >с Qt3 в четвёрке шли очень долго (некоторые до сих пор есть). и софт компилировался >с минимальными правками. и тролли никому карами небесными не грозили. А GTK что иначе? Первая версия до сих пор доступна.  Слышал звон да не знаем где он?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

	177. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 14-Мрт-11, 04:04
	> А GTK что иначе? Первая версия до сих пор доступна.  Слышал > звон да не знаем где он? программы, написаные для Qt3 компилировались с использованием Qt4. и не требовали наличия Qt3. покажи мне, как без установки первого GTK собрать софт, написаный для него, со вторым, а?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

	182. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от Ян Злобин (ok) on 14-Мрт-11, 08:52
	>программы, написаные для Qt3 компилировались с использованием Qt4. и не требовали наличия Qt3. покажи мне, как без установки первого GTK собрать софт, написаный для него, со вторым, а? Тут есть два пути Первый: новая библиотека совместима с предыдущей, что обычно означает существенно больший размер новой библиотеки. Второй: существование двух отдельных версий библиотек, что ведет к меньшему размеру и большей чистоте кода. При переходе с GTK на GTK2 был применен второй вариант, а при переходе с GTK2 на GTK3 - частично первый, что означает совместимость и объявление части функционала устаревшим в связи с чисткой кода.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

	183. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 14-Мрт-11, 09:12
	ТЫ привёл в пример GTK1 и GTK2. когда я тебя ткнул носом в твою глупость, ты сразу съехал на GTK2 и GTK3.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

	158. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Snowmean on 13-Мрт-11, 20:51
	> В конечном счёте Каноникл вырвался вперёд, пройдясь по головам > апстрима. Особого уважения это не вызывает. Вырвался вперед - значит дал рынку то чего рынок хочет. ИМХО Респект.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+6 +/–
Сообщение от sergey (??) on 12-Мрт-11, 10:39
Марк всё делает правильно для развития десктопной части Linux.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–4 +/–
	Сообщение от поцанчик (ok) on 12-Мрт-11, 13:58
	Как это он всё делает правильно если не понимает, как работает GNOME Само ответственное лицо от GNOME говорит, что GNOME понять нелегко! А Вам то уж и подавно не понять ни гном, ни Шатлврота, ни координаты пунктирной линии по которой потом будут пилить...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–6 +/–
Сообщение от анонизмус on 12-Мрт-11, 10:45
Дэйв все правильно сказал, а Марк пиарщик.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–6 +/–
	Сообщение от Заоза on 12-Мрт-11, 11:12
	К сожалению вы не владеете компанией подобной ему. И тут даже отговорок на это нету.)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+3 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 12-Мрт-11, 13:55
	Знаете, необязательно быть функциональным аналогом Геббельса, чтоб замечать пиар. Марк _действительно_ пиарщик, у этого есть свои плюсы (если забыть о себе рассказать, так и замечательный проект может помереть в тени), но есть и минусы -- особенно если человек, видя эффект, немножко увлекается. PS: трансляция этого блога по каждому чиху в основную ленту и впрямь надоедает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 11:41
	Тут кричат о мантрах пользователей убунту.а у противников убунту видимо свои появились-Марк пиарщик.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 12:46
	> Тут кричат о мантрах пользователей убунту.а у противников убунту видимо свои появились-Марк пиарщик. Ага, а у сторонников убунты появились такие доводы: но зато в Убунте шрифты лучше!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 12:49
	Эти доводы хотя вы реальны.невозможно работать в среде,в которой шрифты ужасно прорисовываются.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Анон on 12-Мрт-11, 14:16
	Сэр, более важны нескучные обои. Хотя если они будут фоном скучных шрифтов...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 14:36
	Уже как то не интересно про обои.придумайте что нибудь поинтереснее.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–4 +/–
Сообщение от Zenittur on 12-Мрт-11, 10:58
Достал уже этот блог Шаттлврота. Ничего интересного оттуда сюда не вставляют, одна размазня на общие темы. Нет чтобы что-то полезное сделать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 11:34
	Он и так полезное делает. Еще и пытается с сообществом общаться,объяснять что и почему.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–3 +/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 12:00
	Да, да, это Шаттлворт написал иксы и GUI для страшного-уродливого Linux. И пытается общаться с сообществом, потому что он - великий, а оно - так, не стоит обращать внимания.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 12:39
	Он бы мог сесть и не обращать на ваши упреки и недовольства вообще никакого внимания.но пытается объяснить причину своих действий. А Вы очень любите все гиперболировать и напридумывать сверху еще.кто-то написал что в убунту отличное оформление,а Вы сразу-хватит писать что Марк создал всю графическую систему Линукса. Твердят мол Каноникал ничего сама не сделала,а все использовала наработки других.только почему убунты выглядит отлично,а все другие не используют эти общественные наработки,а имеют весьма посредственное оформление,отображение шрифтов. Прошли те времена.приятное  оформление рабочей среды это уже один из важных критериев.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 12:45
	Пара ссылок на радость владельцам больших мониторов. http://4.bp.blogspot.com/_-nuipLRycMA/R40jYFyQJaI/AAAAAAAAAI... http://it-talk.ru/?p=96 http://linuxforum.ru - много популярных дистрибутивов. Выглядят уж точно лучше убунты.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 12:59
	В убунте GNOME.Поэтому под ваши скриншоты с КДЕ не умесны. И у меня отношение к внешнему виду КДЕ(именно к прорисовке,расположению виджетов и других элементов внутри окна) очень...как бы вам сказать...плохое мягко говоря...и я такой не один. Я смотрел openSUSE,Fedora,Mandriva с гномом-посредственно выглядят.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 13:02
	По второй ссылке Gnome. Предлагаю обратить внмиание на дату.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 13:13
	Тут Гном выглядит достаточно неплохо.кнопки немного большеваты. Но в 11.3 и тестовой 11.4 он выглядит хуже чем тут на скринах.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от Keha on 12-Мрт-11, 13:02
	красочно, но стиля нет. кУбунта давно ушла вперед.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 13:03
	> красочно, но стиля нет. кУбунта давно ушла вперед. Скриншот Убунты того времени: http://www.linux.org.ru/gallery/screenshots/1632287
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Return76 on 12-Мрт-11, 13:03
	OpenSuse - бэээээ.... Помню 10.3 - это просто трэш! Если в системе два CD-ROM, то установка эпично зависала. Помню пытался поставить sauerbraten - так в зависимостях не стояло файла с data... Via'ская внешняя звуковуха не завелась, KDE (3!) был так перепилен, что глючил как винда. А меню! Оооо! Это песня отдельная. После такого меню я начал понимать в извращениях...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 13:04
	> OpenSuse - бэээээ.... Помню 10.3 - это просто трэш! Если в системе > два CD-ROM, то установка эпично зависала. Помню пытался поставить sauerbraten - > так в зависимостях не стояло файла с data... Via'ская внешняя звуковуха > не завелась, KDE (3!) был так перепилен, что глючил как винда. > А меню! Оооо! Это песня отдельная. После такого меню я начал > понимать в извращениях... Я тогда так и оставлся на 10.2. А потом и вовсе ушёл на альт.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+3 +/–
	Сообщение от Return76 on 12-Мрт-11, 13:15
	>> OpenSuse - бэээээ.... Помню 10.3 - это просто трэш! Если в системе >> два CD-ROM, то установка эпично зависала. Помню пытался поставить sauerbraten - >> так в зависимостях не стояло файла с data... Via'ская внешняя звуковуха >> не завелась, KDE (3!) был так перепилен, что глючил как винда. >> А меню! Оооо! Это песня отдельная. После такого меню я начал >> понимать в извращениях... > Я тогда так и оставлся на 10.2. А потом и вовсе ушёл > на альт. А я ушел на Ubuntu. И, несмотря на негативное отношение большого числа посетителей ЛОР'а, качество моего дистрибутива меня в большинстве случаев устраивает. Также я не вижу поводов объялять его единственно верным, а остальных классовыми врагами. Пускай их будет их много!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 13:20
	На ЛОРе Ubuntu как раз и любят... http://www.linux.org.ru/polls/polls/5383074. Следующее голосование для прикола тоже содержит Ubuntu и тоже куча голосов: http://www.linux.org.ru/polls/polls/5424695Нашёл также забавное голосования лета 1999 года: http://www.linux.org.ru/polls/polls/98076
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Nxx (ok) on 12-Мрт-11, 15:47
	Субпиксельное сглаживание в других дистрах отключено по причине патентов. А шрифты Liberation, которые используются в SUSE и Fedora гораздо лучше убунтовских.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 12-Мрт-11, 17:30
	В Fedora DejaVu, в след гноме хотят заменить на gnome3 Cantarel, но что-то в последний месяц откатили назад, наверно еще сырой. Лично я просто без ума от наших отечественных ParaType sans. Субпиксельное сглаживаение включено у всех, просто в Убунте используют более правильный алгоритм, уситывающий гамма кривые. Остальным это как то по барабану что ли.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	86. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 18:28
	> Субпиксельное сглаживание в других дистрах отключено по причине патентов. Субпиксельное сглаживание в других дистрах отключено по причине того, что там работают тормоза, потому что срок действия патентов вышел ещё полгода назад.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от исчо_адын_аноним on 12-Мрт-11, 21:31
	>> Субпиксельное сглаживание в других дистрах отключено по причине патентов. > Субпиксельное сглаживание в других дистрах отключено по причине того, что там работают > тормоза, потому что срок действия патентов вышел ещё полгода назад. Пожизненно было включено по дефолту ;) в паре дистров
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

	114. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 12-Мрт-11, 22:26
	> Достал уже этот блог Шаттлврота. Ничего интересного оттуда сюда не вставляют, одна > размазня на общие темы. Нет чтобы что-то полезное сделать. К сожалению, это в основном к твоим коментам в последнее время относится. А Марк дело говорит - гномеровские разработчики что-то в конец оборзели. Натыкался на случаи оборзения вообще никак не связанные с убунтами, но связанные с гномешеллами, совместимостью с остальными и прочая.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 11:01
> Между Canonical, GNOME и KDE пролегла серьёзная трещина недоверия; Жизнь дала трещину и теперь похожа на задницу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–7 +/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 11:11
	Вот-вот, +1. Да кто они такие-то, эти Canonical...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+6 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 13:00
	Странный вы однако народец. Кто такие? Те кто делает линукс популярным, линукс которым приятно пользоваться... У многих уже прошли времена, когда трахаться с генту и слакай было в прикол. Сейчас хочеться, что бы система просто работала - Ubuntu это делает. А каноникал делает ubuntu
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 13:06
	> Кто такие? Те кто делает линукс популярным Про Linux не скажу, а СПО по качеству не уступает, а часто даже превосходит ЗПО. Почему? Потому что делается не "чтобы было популярно" или "чтобы дали денег и отстали", а с душой. > которым приятно пользоваться... Убунта не такая. > У многих уже прошли времена, когда трахаться с генту О да да, до убунты GUI не было, была консоль и генту. Loki Software портировала игры с Windows на псевдографику, а Red Hat продавал энтерпрайсные дистрибутивы с Лексиконом и NC.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	88. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 18:37
	> Про Linux не скажу, а СПО по качеству не уступает, а часто > даже превосходит ЗПО. GIMP не уступает Photoshop и даже превосходит его LibreCAD не уступает AutoCAD и даже превосходит его Ardour не уступает ProTools и даже превосходит его Kdenlive не уступает Sony Vegas и даже превосходит его Ну, ты понял. > Почему? Потому что делается не "чтобы было популярно" > или "чтобы дали денег и отстали", а с душой. Перепись наивных чукотских юношей в треде продолжается.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	124. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от nixware on 13-Мрт-11, 01:05
	Gimp не уступает фотожабе а превосходит его? ))) долго плакалъ (с). В настоящее время использование GIMP в коммерческом дизайне, полиграфии и фотографии сопряжено с рядом сложностей, а во многих случаях и вовсе невозможно: нет поддержки плашечных цветов (и палитры Pantone — по лицензионным соображениям); нет полноценной поддержки цветовых моделей, CIELAB и CIE XYZ; нет поддержки режима 16 и более разрядов на цветовой канал; нет поддержки HDRi и операторов отображения тонов; нет процедурных (коррекционных) слоёв и эффектов слоёв. тебе как красноглазому иногда рекомендуется на википедию сходить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+4 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 13-Мрт-11, 01:32
	> тебе как красноглазому иногда рекомендуется на википедию сходить. Открой толковый словарь на странице "Ирония". Это то, чего ты не уловил.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

	128. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+7 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 13-Мрт-11, 01:38
	> тебе как красноглазому иногда рекомендуется на википедию сходить. И кстати, процитированный тобой екст в википедии написан мной лично :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от Nxx (ok) on 12-Мрт-11, 15:49
	> Странный вы однако народец. Кто такие? Те кто делает линукс популярным, линукс > которым приятно пользоваться... У многих уже прошли времена, когда трахаться с > генту и слакай было в прикол. Сейчас хочеться, что бы система > просто работала - Ubuntu это делает. А каноникал делает ubuntu Да, да, кроме генты, слаки и убунты линукса нет. Почуму убунтоиды так любят сравнивать убунту с гентой и слакой? Не потому ли что по сравнению с другими десктопными дистрами преимуществ нет?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 17:30
	В их понимании видимо это самые геморойные по настройке/использованию дистры. Причем возврат людей после пользования с гентоо на убунту достаточно частое явление.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

	136. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 13-Мрт-11, 13:50
	>> Почему убунтоиды так любят сравнивать убунту с гентой и слакой? Не потому ли что по сравнению с другими десктопными дистрами преимуществ нет? Гениальный комментарий, который объясняет всю психологию такого поведения. Я раньше думал что это узкость мышления и деление мира на хорошее и плохое (типа Intel рулит, а AMD отстой, я правда и не юзал).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+5 +/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 13:01
	Эти Canonical-основной дистрибьютор GNOME.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	115. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 12-Мрт-11, 22:28
	> Эти Canonical-основной дистрибьютор GNOME. Что не мешает гномерам класть с прибором на их проблемы, а когда те выгребают сами как умеют вместо того чтобы жрать что дали - гномеры еще и искренне этим недовольны: как это?! взяли не их мегавелосипеды, с квадратными колеами, а сделали свои, с шестиугольными?! О они даже по мнению юзеров катаются лучше?!? Да они охренели!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
Сообщение от Aquarius (ok) on 12-Мрт-11, 11:02
> В отличие от KDE, чьи приложения "просто работают" с Unity благодаря проделанной работе по стандартизации. что бы это значило?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Сергей (??) on 12-Мрт-11, 11:14
	В KDE приложения "просто работают" с Unity благодаря проделанной работе по стандартизации. Я тоже не сразу врубился.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от nib952051 (ok) on 12-Мрт-11, 14:02
	это значит, что ребята из кде активно работали с ребятами из юнити, для интеграции их либ индикаторов
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+3 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 11:11
*Марк Шаттлворт не понимает, как работает GNOME; *GNOME понять нелегко; Это всё прямое следствие того, что в своё время к проекту Gnome стали активно подключать женщин. Взгляните на planet.gnome.org - там больше половины блогов женские. Теперь Дейву приходится учитывать лунные циклы при разработке гнома.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	87. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+3 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 18:36
	> Это всё прямое следствие того, что в своё время к проекту Gnome > стали активно подключать женщин. Взгляните на planet.gnome.org - там больше половины > блогов женские. Теперь Дейву приходится учитывать лунные циклы при разработке гнома. Замечательная шутка, Евгений Ваганович!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 11:48
а мнение Аарона Сейго (лидера KDE) кто добавлять будет? http://aseigo.blogspot.com/2011/03/collaborations-demise.html
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от nib952051 (ok) on 12-Мрт-11, 14:06
	так это - написал пост аарон - они в каментах с дейвом - написал марк - тут уже и дейв определился с отмазками - а марка можно и перевести, как заключение:)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 14:17
	продолжение: http://aseigo.blogspot.com/2011/03/shoot-messenger.html запасаемся попкорном?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от nib952051 (ok) on 12-Мрт-11, 22:38
	да, вот только что дочитал, давно не развлекали
	Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–3 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 11:57
Дэйв и Марк - как два барана уперлись рогом и не хотят идти на компромиссы. Юнити - отстой и не конкурент Гному, таким же макаром можно на опенбокс наезжать... IMHO
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 12:47
	Юнити основано на технологиях,наработках и программах гнома.поэтому оно конечно не конкурент. Юнити конкурент гном-шелу.причем конкурент весьма хороший.оно более привычно для пользователей,в то время как с гном-шелл перемудрили.надеюсь можно будет выключить его в 3 гноме.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 12-Мрт-11, 13:49
	А имхо gnome shell покрасивее будет. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Ubuntu_Na... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/GNOME_She...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 15:00
	Очень спорное утверждение... Как по мне, так Юнити на приведенных скринах уделывает ГШ. Как оно в реальности сказать не берусь - ещё не щупал ГШ.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 20:15
	Ну оба же страшные...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	73. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Buy (??) on 12-Мрт-11, 16:09
	> надеюсь можно будет выключить его в 3 гноме. А ты скачай тестовую сборку (для своего дистра) и посмотри каким обрезанным выглядит GNOME 3 без GNOME Shell'а. Тебе самому выключать перехочется :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от NGAGE13 (ok) on 12-Мрт-11, 17:34
	На сессии=)компа нет нет под рукой.как вернусь-обязательно поставлю.=)) И что там обрезанно??стандартные гномовские панели,как во гноме2?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 11:59
Хороший руководитель никогда не допустит конкуренции внутри команды. Это ведёт к разладу проекта в целом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Anonim on 12-Мрт-11, 13:07
	А вот и не правда. Даже на моем постсоветском заводе есть соревнование между цехами по выпуску продукции, победитель получает премию. Хоть какая-то стимуляция людей лучше работать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 13:23
	>на моем постсоветском заводе есть соревнование между цехами по выпуску продукции, победитель получает премию. Одно дело проводить соревнование между НЕЗАВИСИМЫМИ цехами, другое дело — проводить соревнование внутри ЦЕПОЧКИ производителей и поставщиков. Марк хочет выстроить конвергентные отношения между GNOME и Unity, чтобы оба проекта обменивались наработками. Но допускает при этом грубейшую ошибку: предлагает конкурировать им между собой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Anonim on 12-Мрт-11, 13:29
	Цеха внутри одного завода как раз и являются зависимыми цепочками производителей и поставщиков.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 13:43
	>Цеха внутри одного завода как раз и являются зависимыми цепочками производителей и поставщиков. Цех производства подмёток и цех производства галош объявили о социалистическом соревновании на право называться "Ударник резинового производства". Цех производства подмёток в этом году перевыполнил план в два раза произвёл 100000 подмёток. Цех производства галош в этом году только чуть-чуть перевыполнил план и произвёл вместо 25 тысяч пар галош 40 тысяч пар. Завод выпустил в этом году 40 тыс. пар галош. Вопросы: 1) кому платить премию и сколько? 2) что делать с нереализованными в товарном обеспечении 20000 подмётками?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+13 +/–
	Сообщение от Snowmean on 12-Мрт-11, 14:57
	Вы сначала создайте что нибудь хотя бы издали напоминающее по качеству и масштабу Canonical, и лишь затем давайте свои советы по управлению и правильному применению конкуренции Марку. Марк во многом прав. Из за медлительности ушел от Debian, теперь по этой же причине начинает подпинывать Gnome. Только вот в ситуации с Gnome у Марка в сотни раз больше веревочек. Ubuntu самая популярна ось из линкусов, и 90% установок Gnome - это установки в составе Ubuntu. И теперь Марк предлагает - "либо вы шевелитесь, либо пролетаете". KDE уже наступили на грабли с "абсолютно новой оболочкой", и теперь здраво оценивают свои перспективы на рынке десктопов, поэтому и активно работают с Canonical и Ubuntu. Gnome видать ещё не совсем адекватно воспринимает рынок, и ему только только предстоит наступить на эти грабли. Тем более идеотизм игнорировать или мешать своему главному партнеру. С выходом Unity количество установок Gnome пойдет на спад огромными темпами, потеря популярности - это в первую очередь потеря финансирования, и потеря тестировщиков, и как результат замедление развития проекта или его гибель. Посмотрите насколько выросли темпы роста Gnome при поддержке Ubuntu. Марк рвется в лидерство на desktop, и лидерство не среди Linux, а среди операционных систем в принципе, и это правильный подход. Что бы догнать и перегнать MS и Apple нужно шевелить булками втрое а то и впятеро раз быстрее. Марк может работать в таком темпе и успех ubuntu это ясно показывает, но он тянет с собой сообщество, которое почему то активно упирается. Просто в какой то момент создать свой проект по усилиям становится сопоставимо с усилием на толкание сообщества и тогда в Canonical и появляются новые проекты. Что до "пиарщик" - то давайте на чистоту. Все знают кто такой Гейтс, Джобс, Пэйдж, Брин... Успешные проекты невозможны без лидеров. Пример с увольнением Джобса яркая тому демонстрация и увяданием Apple. Поэтому пиар Марка так же нормальное явление. Он точно следует канонам рынка. Canonical!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от Joint Doctor on 12-Мрт-11, 15:10
	Готово подписаться под каждым словом! К+
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 15:10
	>Посмотрите насколько выросли темпы роста Gnome при поддержке Ubuntu. Я думаю, что GNOME/Gtk выбрали корпорации в качестве не-Windows окружения Рабочего стола. В него вложилась далеко не только Canonical, но и Sun в своё время, Novell. KDE, а тем более KDE4 по стабильности (физической и API) ни в какой сравнение не идёт с GNOME десктопом. GNOME с Gtk двигают корпорации, а не Canonical с Ubuntu. >С выходом Unity количество установок Gnome пойдет на спад огромными темпами, потеря популярности - это в первую очередь потеря финансирования, и потеря тестировщиков, и как результат замедление развития проекта или его гибель. Пусть внешняя оболочка отомрёт, но программная инфраструктура GNOME, которая есть на каждом настольном *nix, никуда не денется — будет существовать и развиваться за счёт других проектов, основанных на кодовой базе Gtk. Про инфраструктуру KDE/Qt я такого сказать не могу: она просто не "проросла" глубоко на десктопе, без её оболочек и библиотек вполне можно обходиться. >Пример с увольнением Джобса яркая тому демонстрация и увяданием Apple. Вы знаете, почему в своё время "ушли" Джобса? Он предлагал продавать никому не нужные в те времена вещи. Люди были не готовы покупать то, что он делал. Форматы и протоколы в IT были нестандартизованы. >Что бы догнать и перегнать MS и Apple нужно шевелить булками втрое а то и впятеро раз быстрее. Марк может работать в таком темпе и успех ubuntu это ясно показывает, но он тянет с собой сообщество, которое почему то активно упирается. Он, если и тянет за собой куда-то сообщество, то уж точно не догнать и перегнать MS и Apple. За пять лет, что я наблюдаю так называемое "развитие Ubuntu", я лично не вижу ничего принципиально нового по сравнению с Ubuntu 6.06.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	146. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Sandyboy on 13-Мрт-11, 17:15
	>Вы знаете, почему в своё время "ушли" Джобса? Он предлагал продавать никому не нужные в те времена вещи. >Люди были не готовы покупать то, что он делал. Форматы и протоколы в IT были нестандартизованы. "Ушли" его может и за это, ну и что? Было ли это правильно? Чуть не обанкротились в результате. И возвращение Джобса показало - чтобы владеть рынком, нужно не идти на поводу у рыночной ситуации, а формировать её. Сколько было смартфонов/коммуникаторов/кпк на Win Mobile? И где они теперь? Сколько было стилусов? А теперь все дружно переходят на управление пальцем. Много было продаж у UMPC/TabletPC - а теперь все кинулись делать планшеты.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

	89. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 18:47
	> Вы сначала создайте что нибудь хотя бы издали напоминающее по качеству и > масштабу Canonical, и лишь затем давайте свои советы по управлению и > правильному применению конкуренции Марку. Да-да-да, «вы сперва добейтесь». Где-то я уже слышал эту риторику. > Марк рвется в лидерство на desktop, и лидерство не среди Linux, а > среди операционных систем в принципе, и это правильный подход. Что бы > догнать и перегнать MS и Apple нужно шевелить булками втрое а > то и впятеро раз быстрее. Марк может работать в таком темпе > и успех ubuntu это ясно показывает, но он тянет с собой > сообщество, которое почему то активно упирается. У сообщества на это целый ряд причин. Одна из них — полная незаинтересованность Canonical в развитии софта для производства чего бы то ни было. Вокруг Ubuntu выросла целая культура потребления, крутящаяся вокруг финтифлюшек. Достаточно почитать ленту OMG!Ubuntu, которая посвящена исключительно музыкальным плеерам, гуям к соцсервисам, новым крутым темам GTK+, докам, юнити, и шрифтам убунты, словно людей ничего в жизни больше не интересует. В итоге куча внимания уделяется оформлению и вебдванольной ерунде, а поддержка апстрима при этом — перректальная. Внимание, вопрос: почему сообщество должно радоваться такому раскладу и поощрять его?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от northbear (ok) on 12-Мрт-11, 21:24
	> У сообщества на это целый ряд причин. Одна из них — полная незаинтересованность > Canonical в развитии софта для производства чего бы то ни было. Вокруг Ubuntu выросла > целая культура потребления, крутящаяся вокруг финтифлюшек. Вы путаете причину и следствие. Весь западный мир - это культура потребления. И факт формирования культуры потребления во круг убунты означает, что он таки становится массовым продуктом. Только и всего. Linux для профессиональных применений уже давно не требует никакой поддержки. Есть масса команд занимающихся специализированными применениями Linux и весьма успешно. И Canonical тут принципиально нового ничего не сделает. Да и не их это компетенция. > В итоге куча внимания уделяется оформлению и вебдванольной ерунде, а поддержка апстрима > при этом — перректальная. Никогда не понимал, что такое поддержка апстрима. Апстрим заваливают патчами. Большая часть этих патчей естественно отвергается, поскольку в массе своей они, как говорится, "что в степь, что по дрова...", и не соответствуют общему тону лидеров проекта и/или основных разработчиков. Но тут появляется достаточно мощная команда способная формировать собственный тон в разработке. Варианта два: Либо попробовать голоса новой команды влить в общий тон проекта или же составить с ними аккорд. Нири же откровенно впадает в кокетство, типа, мы такие сложные, внезапные противоречивые. С нами сложно. Но вы должны...  Если ты лидер проекта, обозначь свою позицию для новой команды. Это берем, это не берем. С этим согласны, а это нах. А так... Мне не ясен смысл публичных сетований на то, что появилась сильная команда отказывающаяся вливаться в проект но, тем не менее, существенно влияющее на проект. Похоже Нири чувствует, что начинает терять влияние, и команда Unity начинает переигрывать его на его же поле.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

	111. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 22:02
	> Вы путаете причину и следствие. Весь западный мир - это культура потребления. Фиг тебе. Можно создавать очень успешные компании на культуре созидания. Примеров вполне достаточно, от Адобы до Envato. > Linux для профессиональных применений уже давно не требует никакой поддержки. Ещё один наивный чукотский юноша. > Есть масса команд занимающихся специализированными применениями Linux > и весьма успешно. Кто? Возьми любой проект по разработке софта для производства контента — везде критический недостаток разработчиков. Подчёркиваю: критический. Blender сравнительно успешен только потому, что им рулит человек, который всю жизнь занимается собственным бизнесом. > И Canonical тут принципиально нового ничего не сделает. Да и не их это > компетенция. А вот про компетенцию ты верно заметил :) > Никогда не понимал, что такое поддержка апстрима. Для начала — научиться собирать пакеты так, чтобы пользователь не терял функционал. > Апстрим заваливают патчами. Разве что в твоих мечтах :) До апстрима и багрепорты-то не всегда доползают, а ты про патчи. > Нири же откровенно впадает в кокетство Неа, Дейв в самом начале честно сказал: давайте объективно разберёмся, что реально происходит, давайте соберём всю доступную информацию. Просто признайся: ты не следишь за этой историей с самого начала. > Мне не ясен смысл публичных сетований на то, что появилась сильная > команда отказывающаяся вливаться в проект но, тем не менее, существенно > влияющее на проект. Повторяю ещё раз то, что написал выше по треду: GNOME — не единственный проект, с которым Canonical хреново взаимодействует. Для компании Марка забивательство на апстрим стало традицией. 3,5 года назад они наняли менеджера для работы с апстримом и даунстримом. За всё время, что обсуждается это недавняя тема, этот менеджер ни слова не произнёс. Его, похоже, вообще не существует.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

	118. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от northbear (ok) on 12-Мрт-11, 23:41
	> Фиг тебе. Можно создавать очень успешные компании на культуре созидания. > Примеров вполне достаточно, от Адобы до Envato. Ты похоже вообще не понял, что я сказал. При чем тут Энвато и Адоб? Я говорил про потребителей. Ты хочешь сказать, что ты не понимаешь, что создает Canonical и за что им платят деньги?   Не заставляй меня сомневаться в твоих умственных способностях... >> Linux для профессиональных применений уже давно не требует никакой поддержки. > Ещё один наивный чукотский юноша. Ты похоже сам далек от темы, где и как используется Linux.   > Кто? Возьми любой проект по разработке софта для производства контента — везде > критический недостаток разработчиков. Подчёркиваю: критический. Blender сравнительно > успешен только потому, что им рулит человек, который всю жизнь занимается собственным > бизнесом. Что кто? В любом проекте - всегда критический недостаток денег, чтобы нанять нужное количество разработчиков нужной квалификации. В этом вся суть дисциплины, называемой "Управление проектами". Linux тут вообще не причем. Обработка видео и изображений это действительно одна из немногих отраслей, где Linux не силен. Может что-то еще назовете? > Для начала — научиться собирать пакеты так, чтобы пользователь не терял функционал. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Причем тут пользователь, когда говорим про апстрим? Вы что-то потеряли?   > Разве что в твоих мечтах :) До апстрима и багрепорты-то не всегда доползают, а ты про > патчи. Угу. И багрепорты в багтрекерах годами не лежат. И форки проектов появляются, просто так от балды. Сказочник... > Неа, Дейв в самом начале честно сказал: давайте объективно разберёмся, что реально > происходит, давайте соберём всю доступную информацию. Просто признайся: ты не следишь > за этой историей с самого начала. Не слежу, своих дел хватает выше крыши. Но вопросами взаимодействия команд интересуюсь профессионально. Поэтому эта дискуссия и привлекла мое внимание. Как менеджер проектов мне то, что говорит Марк более понятно. И суть конфликта мне вполне понятна. Дейв хотел бы, чтобы команда Unity работала в нужном ему ритме и под его дудку. Тем же ждать некогда, так как они коммеры. Для коммеров время - деньги. Марк им ставит конкретные сроки и выделяет конкретные деньги. У них нет возможности и, наверняка, желания, ждать выхода очередного релиза GNOME и смотреть приняты их предложения там или нет. Они предложили определиться с API, чтобы не ждать, спокойно пилить дальше свою часть работы. На что были в вежливой форме посланы... Вот и вся петрушка... А отстающие всегда жалуются, что впереди бегущие не учитывают их интересы. Так жизнь устроена. Это как раз меня совсем не удивляет.   > Повторяю ещё раз то, что написал выше по треду: GNOME — не единственный проект, с > которым Canonical хреново взаимодействует. Для компании Марка забивательство на апстрим > стало традицией. Ну, да... А Аарон Сейго просто шутит. Или вы ничего кроме трудов Дейва Нири не читаете?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

	121. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 13-Мрт-11, 00:10
	> Ты похоже вообще не понял, что я сказал. При чем тут Энвато > и Адоб? Я говорил про потребителей. Не, это ты не понял, что я сказал. И скорее всего даже не попытался. Разговор начался с того, что каноникл делает упор на развлечения, никак напрямую не спонсируя и не стимулируя развитие проектов для производства чего бы то ни было — ­даже игр, без которых, казалось бы, ну куда уж линуксу... Зачем ты всё время пытаешься свести это к потребителям — мне непонятно. Хотя подозреваю, что это как-то связано с твоим кругозором. > Ты хочешь сказать, что ты не понимаешь, что создает Canonical и за > что им платят деньги? О да, расскажи нам всем, сколько денег зарабатывает каноникл. А лучше — расскажи об этом канониклу. Так ещё веселее. > Не заставляй меня сомневаться в твоих умственных способностях... Ну уже нет, я настаиваю: сомневайся :) >>> Linux для профессиональных применений уже давно не требует никакой поддержки. >> Ещё один наивный чукотский юноша. > Ты похоже сам далек от темы, где и как используется Linux. Ну что ты, куда мне до тебя :) >> Кто? Возьми любой проект по разработке софта для производства контента — везде >> критический недостаток разработчиков. Подчёркиваю: критический. Blender сравнительно >> успешен только потому, что им рулит человек, который всю жизнь занимается собственным >> бизнесом. > Что кто? Извини, не распарсил. > В любом проекте - всегда критический недостаток денег, > чтобы нанять нужное количество разработчиков нужной квалификации. > В этом вся суть дисциплины, называемой "Управление проектами". Мда. Я понимаю: ты только что выпустился из университета со специальностью "Управление проектами". Ты молод и полон надежд. Давай-ка ты сперва понюхаешь пороху годика четыре, поучаствуешь в реальных фрисофтовых проектах, а потом мы с тобой вернёмся к этому разговору. У меня нет диплома воспитателя детского сада, я не могу всё время на baby talk переходить. > Linux тут вообще не причем. Да вообще никто ни при чём, фигли. > Обработка видео и изображений это действительно одна из немногих > отраслей, где Linux не силен. Может что-то еще назовете? Практически всё, что не связано с вычислительными системами и веб-разработкой. >> Для начала — научиться собирать пакеты так, чтобы пользователь не терял функционал. > Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Причем тут пользователь, когда > говорим про апстрим? Вы что-то потеряли? Чувак, ты утерял нить дискуссии. Вернись и перечитай. Разговор с человеком, которому всё время нужно пальцем тыкать в начало треда, не может быть продуктивным. >> Разве что в твоих мечтах :) До апстрима и багрепорты-то не всегда доползают, а ты про >> патчи. > Угу. И багрепорты в багтрекерах годами не лежат. И форки проектов появляются, > просто так от балды. Сказочник... Форки каких проектов, не-сказочник? >> Неа, Дейв в самом начале честно сказал: давайте объективно разберёмся, что реально >> происходит, давайте соберём всю доступную информацию. Просто признайся: ты не следишь >> за этой историей с самого начала. > Не слежу, своих дел хватает выше крыши. > Но вопросами взаимодействия команд интересуюсь профессионально. Ты им только интересуешься, а я в этом как участник различных апстримных проектов варюсь каждый день фулл-тайм последние ХЗ сколько лет. Но ты, конечно, всё равно лучше меня всё знаешь. Ты же у нас управленец проектами. >> Повторяю ещё раз то, что написал выше по треду: GNOME — не единственный проект, с >> которым Canonical хреново взаимодействует. Для компании Марка забивательство на апстрим >> стало традицией. > Ну, да... А Аарон Сейго просто шутит. Или вы ничего кроме трудов > Дейва Нири не читаете? Я много чего читаю. Дать тебе список для чтения на летних каникулах?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

	159. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от Snowmean on 13-Мрт-11, 21:06
	> Да-да-да, «вы сперва добейтесь». Где-то я уже слышал эту риторику. Да просто очень весело сидеть и читать советы "анонимусов" лидерам отрасли ;) > В итоге куча внимания уделяется оформлению и вебдванольной ерунде, а поддержка апстрима > при этом — перректальная. Внимание, вопрос: почему сообщество должно радоваться > такому раскладу и поощрять его? Давайте трезво глядеть на вещи. В любой организации есть тот кто производит товар и тот кто его продает. Марк продает продукт, это его основная деятельность, и в этой деятельности он лучше многих знает как это нужно делать, и сколько "вебдванольной ерунды" нужно класть, что бы продукт пользовался спросом. И учить его тут не надо, он сам прекрасно с этим справляется. Опять же поглядите на рейтинги OMG! Ubuntu. Они выше многих и многих девелоперских проектов, а значит ЭТО И ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ ПОТРЕБИТЕЛЯ! Игнорировать его опасно для существования любого проекта. Все что по мнению Марка требуется пользователям он берет и включает, а если этого нет - то делает сам, сначала с Ubuntu One, затем Центр приложений, сейчас Unity. Марк делает дистрибутив а не отрасль, и цель его дистрибутива "Just Work"... Поэтому не нужно на него взавливать мысли о других проектах типа Gnome, это не его головная боль, он в данном случае потребитель, ему нравилось - он использовал, перестало нравится - создал Unity. И теперь это головная боль Gnome... Сообщество должно радоваться потому что цель Марка - это популяризация ПЛАТФОРМЫ. Никто не отменял apt-get и make
	Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

	160. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	–1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 21:18
	желание большинства потребителей — как можно реже использовать мозг, это давно не секрет. поскольку потребители именно так и делают — живут в режиме «выключеного мозга», то они не в состоянии понять, что им вовсе не нужен такой универсальный инструмент, как PC: в подавляющем большинстве случаев им достаточно хыящика, айпадика, айподика, айфончика и butt plug. а вот тем, кто привык мозг использовать по назначению, а не как утяжелитель для черепа, очень не нравится превращиние PC в одно из вышеперечисленых. потому что это неизбежно приведёт к «набиганию» безмозглых «потребителей», от которых кроме бессмысленного шума никакого толка. > Сообщество должно радоваться потому что цель Марка — это популяризация ПЛАТФОРМЫ. кому это оно «должно»? цель шатлврота — бабло. и чтобы его заработать, он сознательно призывает забивать гвозди микроскопом. более того: пропагандирует идею: «микроскоп был создан специально для удобного забивания гвоздей! так что если микроскопом гвозди забивать неудобно, это плохой, негодный микроскоп.» за что его вы… выпущеные продукты и не любят те, кто знает, для чего нужен микроскоп. ты, собственно, об этом и сам написал. «just works» — это не PC. это айфон, айпад и так далее. вот кому «just works» — туда, туда, там все условия созданы. PC им не нужен.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

	165. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+1 +/–
	Сообщение от Snowmean on 13-Мрт-11, 21:38
	Я понял вы считаете себя умным, а остальное большинство глуппым, окей, хорошо, будем считать так а не наоборот, тогда позвольте спросить - Марк что, выпускает ЕДИНСТВЕННЫЙ дистрибутив? Нет. Так чего ж тогда его слова так сильно обсуждаемы? Да потому что он выпускает САМЫЙ ПОПУЛЯРНЫЙ дистрибутив, и попасть в Ubuntu defaults это серьезный коммерческий успех! То что цель Шатлворда бабло - аргумент сомнительный, Ubuntu, по его словам пока что УБЫТОЧНОЕ мероприятие, и окупаемость Ubuntu Марк не планирует ранее 2020 года... Так, простите, на чьи деньги гулянка? Опять же я ни разу не платил за Ubuntu! Где зарабатывание? Про "микроскоп" я не понял вашего афоризма, уж извините, туповат... Если вы считаете что Linux как микроскоп очень узкоспециализирован - то я могу сказать что моя практика его использования показывает что это совершенно не так. Linux прекрасно чувствует себя и на сервере и на десктопе...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

	184. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+3 +/–
	Сообщение от Joint Doctor on 14-Мрт-11, 10:44
	>цель шатлврота — бабло Ну судя по его делам в паблике к настоящему моменту - халявная рассылка дисков, поддержка инфраструктуры Кононикл, выплата штату зарплат из собственного кармана.... затратный полёт на МКС наконец - это далеко не так. Потом, не считаться с тем, что он сделал именно для популяризации - как минимум неумно. Помимо многомиллионного стада виндузятников/айфонщиков (ради которых понемногу начали клепать дрова) наверняка и у кого-то из серьезных разработчиков появился интерес к данной платформе (я об апстреме в целом, безотносительно какого-то отдельно взятого дистрибутива). Может кто из студентов определился с направлением...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	–1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 12-Мрт-11, 18:55
	> но он тянет с собой сообщество, которое почему то активно упирается. и вот тут стоит включить мозг. и подумать: если сообщество «упирается», то, может, этому самому сообществу вовсе и не хочется идти туда, куда тянет его шатлврот? и это не «сообщество кривое», а шатлврот не туда идёт?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	161. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+1 +/–
	Сообщение от Snowmean on 13-Мрт-11, 21:20
	>> но он тянет с собой сообщество, которое почему то активно упирается. > и вот тут стоит включить мозг. и подумать: если сообщество «упирается», то, > может, этому самому сообществу вовсе и не хочется идти туда, куда > тянет его шатлврот? и это не «сообщество кривое», а шатлврот не > туда идёт? Сообщество упирается потому что не понимает куда его "тащит" Марк, или неверно оценивают перспективы. Марк если честно вообще никого никуда не тащит, у него другая задача - популяризация. Он использует то что ему в этом помогает и отказывается от того что мешает. И в этом он свободен. И за то что он смело может сказать многовековой Gnome все что думает об их отожравшейся неповоротливой заднице, он заслуживает уважения. Многие OpenSource проекты губит непонимание одного простого факта - если твой продукт бесплатен - это не значит что тебе не нужно завоевывать долю рынка.. Коньюктура IT теперь такая что основная прибыль компаний зависит не от стоимости продукта а от поддержки его, и способности быстро изменяться вместе с рынком. FOSS же обычно приучен плевать на рынок, оттого и находится по популярности чуть выше сифилиса... Марк же как раз нацелен доказать что FOSS это продукты УЧИТЫВАЮЩИЕ потребности потребителя...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

	164. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 21:32
	> Сообщество упирается потому что не понимает куда его «тащит» Марк, или неверно > оценивают перспективы. ну конечно. один шатлврот всё понимает, остальные тупые, как валенки. кто бы сомневался. > Коньюктура IT теперь такая что основная прибыль компаний > зависит не от стоимости продукта а от поддержки его, и способности > быстро изменяться вместе с рынком. и в этом проприетарщина как раз смачно, с причмоком отсасывает. > FOSS же обычно приучен плевать на рынок что такое этот мифический «рынок», а? тебя не затруднит дать определение, раз ты апеллируешь к нему? > Марк же как раз нацелен доказать что FOSS это продукты УЧИТЫВАЮЩИЕ потребности > потребителя… потребителя, не идиота. шатлврот же нацелен показать, что FOSS учитывает нужды идиотов, а это не так.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

	167. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от Snowmean on 13-Мрт-11, 21:55
	> ну конечно. один шатлврот всё понимает, остальные тупые, как валенки. кто бы > сомневался. Объясни тогда, почему Gnome злобно скрипят зубами потеряв часть (не всю) поддержки в Canonical? Как так вышло, что Ubuntu основанный в 2004 году, более чем в два раза обошел оп количеству установок Debian (разрабатываемый с 1996 года) на котором и был основан? Почему Fedora поддерживаемая RedHat имеет вдвое меньшую популярность, а OpenSuSE от Novell практически втрое меньшую? И при этом доля Ubuntu продолжает расти! Веришь в счастливую случайность???? > что такое этот мифический «рынок», а? тебя не затруднит дать определение, раз > ты апеллируешь к нему? Рынок это все кто готов платить тебе за твои услуги. Хочешь точнее - воспользуйся wiki > потребителя, не идиота. шатлврот же нацелен показать, что FOSS учитывает нужды идиотов, > а это не так. Марк показывает что Linux и FOSS способен учитывать нужды и интересы не только системных администраторов, а так же простых людей использующих компьютер в повседневной жизни. И это ЕГО аудитория. Если чувствуете что вы не входите в нее - ради бога пользуйтесь тем, что вам ближе. Но не признать умение Шатлворда грамотно себя позиционировать и качетвенно работать на выбранном сегменте рынка просто глупо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

	191. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 14-Мрт-11, 12:18
	> популярность > популярность > популярность Выотдаёте ей слишком много значения, фанатея кстати. До Убунты нитко и не думал себя рекламировать - зачем?! А вот качество у убунты самое отстойное. Качество, качество, качество.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

	193. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от Snowmean on 14-Мрт-11, 12:41
	Я не первый десяток лет работаю с Linux и пробовал практически каждый более менее популярный дистр. ИМХО самые адекватные на сегодняшний момент это Ubuntu и Fedora (RH/CentOS/Scientific)... В чем вас не устраивает качество? Хотелось бы пруф.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

	190. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	–1 +/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 14-Мрт-11, 12:11
	> задача Марка - популяризация Спасибо не надо. Выше я говорил что СПО хорошее, а некоторое ЗПО пишут чтобы дали денег и отвязались. Не всегла но часто, мне сразу привели примеры когда ЗПО лучше. Но СПО хорошее и часто лучше, и вы это знаете. А знаете почему? Потому что писалось не для популярности. Популяизировать хорошую вещь не нужно. Поэтому везде рекламируют Windows и Ubuntu.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

	157. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от анонизмус on 13-Мрт-11, 20:39
	перегнать мс ?! да вы с ума сошли ! должно смениться не одно поколение, чтобы линукс занял хотя бы 10% от общемировых инсталляций операционок на пк пользователей. С такими красными глазами лучше здесь не появляться - засмеют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	162. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Snowmean on 13-Мрт-11, 21:24
	> перегнать мс ?! да вы с ума сошли ! должно смениться не > одно поколение, чтобы линукс занял хотя бы 10% от общемировых инсталляций > операционок на пк пользователей. С такими красными глазами лучше здесь не > появляться - засмеют. Примерно тоже самое говорили когда Google объявил о выпуске платформы Android... Сейчас рынок IT активно перебирается в облака и SaaS/IaaS, поэтому по большому счету через каких нибудь 10 лет будет все равно какая у тебя система, главное что бы браузер работал. Но я не люблю дискутировать о возможном будущем. Предоставим небо птицам, как говорил Остап Бендер...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

	163. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 21:30
	> Сейчас рынок IT активно перебирается в облака …и гадит оттуда на головы юзерам.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

	188. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Олег Анисимов on 14-Мрт-11, 11:35
	>[оверквотинг удален] > догнать и перегнать MS и Apple нужно шевелить булками втрое а > то и впятеро раз быстрее. Марк может работать в таком темпе > и успех ubuntu это ясно показывает, но он тянет с собой > сообщество, которое почему то активно упирается. Просто в какой то момент > создать свой проект по усилиям становится сопоставимо с усилием на толкание > сообщества и тогда в Canonical и появляются новые проекты. > Что до "пиарщик" - то давайте на чистоту. Все знают кто такой > Гейтс, Джобс, Пэйдж, Брин... Успешные проекты невозможны без лидеров. Пример с > увольнением Джобса яркая тому демонстрация и увяданием Apple. Поэтому пиар Марка > так же нормальное явление. Он точно следует канонам рынка. Canonical! Согласен на 110%. И дай Бог ему здоровья!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–6 +/–
Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 13:38
>Внутри проекта Ubuntu существует интенсивная внутренняя конкуренция. Как можно конкурировать с самим собой? Это шизофрения в летальной стадии разноса получается. Либо переводчик что-то не так перевёл. >Команды Ubuntu и Kubuntu и Xubuntu и Edubuntu сотрудничают, но также и конкурируют между собой, и каждому ясно, что здесь существует общая заинтересованность в донесении всех совместных достижений и опыта до каждого проекта. Разделение команды Ubuntu на "цеха" Ubuntu, Kubuntu, Xubuntu и Edubuntu ведёт к провалу всего проекта в целом. Объясню почему. Чтобы двигать проект, нужно обеспечить не соревновательность этих команд, как предлагает Марк, а выстроить команды разработчиков в производственную цепочку: одна команда должна заниматься кодовой базой низкоуровневых средств взаимодействия, другая команда должна заниматься проектированием и написанием интерфейса программ для GNOME, KDE4, Xfce, для дистрибутива обучения, третья команда должна заниматься багтрекингом программных ошибок и проектирования и организовать обратную связь между сообщениями о неудобствах использования интерфейса, утилит, подсистем с разработчиками соответствующих подсистем. Без такой цепочки одновременное существование конкурирующих продуктов обречено на вечные догонялки-перегонялки друг друга, дополнительные согласования, компромиссы и уступки в спорных вопросах. >Что касается управления проектом GNOME, Шаттлворт говорит, что оно должно эффективно использовать конкуренцию на благо проекта Само с собой конкурировать что ли? Ппц...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 13:38
менеджмент учи.. Здоровая конкуренция всегда приветствуется, а задача менеджера не допустить разлада
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 12-Мрт-11, 13:47
	Конкуренция хороша между предприятиями. А внутри губительна, вспоминаем Debian 3006 года.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от анончик on 12-Мрт-11, 16:55
	Debian 3006 года? -->3006года. Верните машину времени на место!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним123321 (ok) on 12-Мрт-11, 17:38
	> А внутри губительна, вспоминаем Debian 3006 года. да... хоршие были времена... ...помню как сел в свой мобильный звездолёт и прокатился до пляжа на марсе .. ээхххх
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Yoga (??) on 12-Мрт-11, 20:28
	Анонимус, ты меня просто успокоил. Теперь я точно знаю, что Debian доживёт до 3006!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 14:02
	Скажи ему, что нормальные компании как раз сами с собой и конкурируют. Жиллет, например. Канонический пример ЛИДЕРА, побеждающего именно благодаря конкуренции с самим собой. PS. Аноны, вы бы хоть Джека Траута на досуге почитали, что ли. Хотя у вас даунов нет досуга. "Сборка мира" отнимает все свободное время и мозги.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от JT on 12-Мрт-11, 14:18
	mini-off хорошо, что потихоньку вменяемые комментарии к теме появляются, а то сначала просто страшно стало за опеннет :( /
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–2 +/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 14:24
	> Скажи ему, что нормальные компании как раз сами с собой и конкурируют. > Жиллет, например. Канонический пример ЛИДЕРА, побеждающего именно благодаря конкуренции > с самим собой. Ты ещё скажи, что Unilever сама с собой конкурирует. :)) > PS. Аноны, вы бы хоть Джека Траута на досуге почитали, что ли. Ты сам-то читал?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

	60. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 14:45
	Я - читал, и не только читал, но и в жизни много чего повидал, кроме 17-дюймового монитора.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 18:49
	> Ты ещё скажи, что Unilever сама с собой конкурирует. :)) Вообще-то он прав. Как сказал один неглупый человек, если конкурента нет, его надо выдумать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 12-Мрт-11, 17:46
	Конкуренция это по простому - бездарное растрачивание времени двумя субьектами делающими одинаковое дело. То что кто то решил воспользоваться животным примитивным чувством людей для "взбадривания" это не факт что есть хорошо. Взбодрить мржно гораздо большим числом способов - удар тока в случае долгого бездействия, демонстрация пожилых людей возле помоек как фактор "иди работай и не тренди про небольшую зарплату а то будешь как они", распевание гимнов фирмы перед рабочим днем, видеоряд в телевизоре где сантиметровый слой грима и софтверное сглаживание недостатков кожи плюс посыл "вот они такие потому что делают все правильно а не как ты" ... нет им числа. У каждого человека есть свое уязвимое место, бьют по всем сразу и "конкуренция" не самый лучший и не самый эффективный из них.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

	129. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от Andrew Kolchoogin on 13-Мрт-11, 02:38
	> Конкуренция это по простому - бездарное растрачивание времени двумя субьектами делающими одинаковое дело. И я очень хорошо помню потребительские качества продукции, сделанной в системе производства, этого бездарного растрачивания лишённой. Знаете, почему в СССР были такие хорошие ядерные боеголовки? Потому, что их всю жизнь делали два крупных НИИ, _конкурируя_ между собой за заказы. А вот с обувью, где конкуренции не было, ситуация была похуже, похуже...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

	143. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 15:26
	Я вот тоже помню все и очень даже хорошо. Кроме боеголовок, проверять их качества не пришлось. Одежда обувь были очень добротные за иcключением небольшого процента. Дорогое натуральное сырье, настоящая а не растянутая в папиросную бумагу как сейчас кожа. очень дешевая упаковка по сравнению с самим товаром. Подделок было очень мало, слова то такого многие не знали.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

	168. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Sandyboy on 13-Мрт-11, 22:00
	> Одежда обувь были очень добротные за иcключением небольшого процента. Дорогое натуральное > сырье, настоящая а не растянутая в папиросную бумагу как сейчас кожа. > очень дешевая упаковка по сравнению с самим товаром. Подделок было очень > мало, слова то такого многие не знали. Москвич, да? Когда чтобы купить для ребенка более-менее приличное пальтишко приходилось везти это самое пальтецо из универмага "Московский" (возле Казанского вокзала) или "Детского мира", за финские зимние сапоги платить в 5-10 раз дороже, а на марийские джинсы пришивали лейбл "Levi's" - подделок говорите было мало? - о качестве как-то говорить не приходилось. И магнитофон "Электроника-302" с его "любовью" зажевывать всё отличное от MK-60 тоже помню. Спасибо, кушайте сами.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

	201. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от ананим on 14-Мрт-11, 17:04
	прикинь, компов тогда тоже не было. смартфонов опять же тоже. зато сок за 20 - натуральнее некуда. а слово "соя" знали только агрономы. Зыж мне интересно, почему все всегда хотят "разрушить, а затем" вместо того чтобы остановиться на какой-нибудь золотой середине? и почему китайцам их коммунистическое будущее не мешает развиваться?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

	205. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Sandyboy on 14-Мрт-11, 22:53
	> зато сок за 20 - натуральнее некуда. а слово "соя" знали только агрономы. Ага, все полки были заставлены "березовым", а жрать было нечего... Слова "соя" может и не знали, что не мешало делать крахмально-целюлозную "колбаску" по талонам. А также "натуральные" макароны, которые разваривались в труху не успев провариться... Молчу про очереди, "распределения" и прочие прелести "развитого социализма". Нахер такое счастье. P.S. А компы были. В 87м году у меня уже был "Радио-РК86". И удовольствия от него было куда больше чем от нынешних 3х. P.P.S. А смартфона у меня и сейчас нет - не нужен. Телефон должен звонить, остальное от лукавого.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
Сообщение от Заоза on 12-Мрт-11, 13:53
Если не вдаваться в подробности то конкурировать в словах Марка означает, что каждая команда разработчиков будет выделять основные усилия на свои проекты в результате, чего постоянно будут, что то дополнять и улучшать, то есть конкуренция ввиду спортивного интереса, и пользователям же лучше будет, оба продукта будут наращивать и каждый из них каждый раз будет лучше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	57. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 14:23
	Какие такие "оба продукта"? Linux и Linux что ли? Бред.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 14:46
	> Какие такие "оба продукта"? Linux и Linux что ли? Бред. Бред - все бардачное сообщество Linux. ИМХО. Мама - анархия, папа - стакан портвейна.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от Joint Doctor on 12-Мрт-11, 15:59
	> Какие такие "оба продукта"? Linux и Linux что ли? Unity и GNOME Shell?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от iZEN (ok) on 12-Мрт-11, 16:04
	Конвергентной конкуренции не бывает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–4 +/–
Сообщение от Анонимус123 on 12-Мрт-11, 15:45
gnome. в отличие от kde и unity - проект, незавязанный на проприетарщине. Поэтому действительно его сложно понять, как это он в наше время кредитов да дебетов не продаётся. Вот.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	71. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Мрт-11, 16:02
	Где в Unity проприетарщина?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от mine (ok) on 12-Мрт-11, 17:50
	Где в КДЕ проприетарщина?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+7 +/–
Сообщение от bvf (ok) on 12-Мрт-11, 17:09
Когда-то давно Торвальдус назвал разрабочиков гнома "фашистами от программирования" и заявил, что КДЕ не бросит никогда. Лично я гном не переваривал нив одном дистрибутиве кроме убунты. В убунте все явные проблемы гнома гнома как сглажены, и я говорю не только о шрифтах :). И я уверен что новый интерфейс убунту, будет лучше чем у гнома. Это наверное кого-то бесит. Каноникал делает линукс системой которую рядовые пользователи начинают воспринимать всерьез. Линукс теперь это не только система для гиков, но для простых людей, которые не хотят знать, что происходит в системе, а им нужно, что бы программы просто работали.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	91. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 18:51
	> Когда-то давно Торвальдус назвал разрабочиков гнома "фашистами от программирования" и > заявил, что КДЕ не бросит никогда. Ты когда-нибудь проверяешь факты перед тем, как написать? Рекомендую незамедлительно начать это делать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

	94. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 12-Мрт-11, 18:55
	> Ты когда-нибудь проверяешь факты перед тем, как написать? Рекомендую незамедлительно начать > это делать. так всё равно никто, кроме него, не знает, кто такой «Торвальдус».
	Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от bvf (ok) on 12-Мрт-11, 19:23
	>> Ты когда-нибудь проверяешь факты перед тем, как написать? Рекомендую незамедлительно начать >> это делать. > так всё равно никто, кроме него, не знает, кто такой «Торвальдус». Это шифр такой, чтобы враги не поняли )
	Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от bvf (ok) on 12-Мрт-11, 19:22
	>> Когда-то давно Торвальдус назвал разрабочиков гнома "фашистами от программирования" и >> заявил, что КДЕ не бросит никогда. > Ты когда-нибудь проверяешь факты перед тем, как написать? Рекомендую незамедлительно начать > это делать. зуб даю! честно, было такое ;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

	98. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 19:31
	> зуб даю! честно, было такое ;) Смотри не разорись на имплантах. Торвальдс уже не только на гноме с метасити посидеть успел, но и пропатчить их.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

	117. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
	Сообщение от bvf (ok) on 12-Мрт-11, 22:56
	>> зуб даю! честно, было такое ;) > Смотри не разорись на имплантах. Торвальдс уже не только на гноме с > метасити посидеть успел, но и пропатчить их. На гугле забанили? Что мешает тебе заглянуть в викицитатник? http://ru.wikiquote.org/wiki/Линус_Торвальдс а если тяжело, то я процитирую: "Похоже, Gnome разрабатывается интерфейс-фашистами, для которых постоянным оправданием не-делания чего бы то ни было является не «это слишком сложно сделать», а «это может привести пользователя в замешательство»." Следующая его цитата еще интереснее, правда с нею не согласен, но все ровно процитирую, а то вы скажете, что не заметили: "Лично я поддерживаю людей в желании перейти на KDE. Ваша позиция «пользователи — идиоты, которых смущает лишняя функциональность» — это болезнь Gnome. Если вы считаете пользователей идиотами, то только идиоты будут использовать его. Я не использую Gnome, поскольку он, стремясь быть простым, уже давно достиг точки, где он просто не в состоянии делать то, что мне от него нужно."
	Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 23:43
	> На гугле забанили? Что мешает тебе заглянуть в викицитатник? Ооо, горячий эстонский парень :) > http://ru.wikiquote.org/wiki/Линус_Торвальдс > а если тяжело, то я процитирую: Да ты можешь цитировать сколько и кого угодно. Ещё раз для непонятливых: после означенного инцидента, в котором Линус, кстати, проявил себя как типичный тролль (каковым он, в общем-то, и является), он перешёл на GNOME и прислал несколько патчей, которые были приняты. В частности, патч, реализующий выбор действия по двойному щелчку заголовка окна. Учи матчасть.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

	156. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от bvf (ok) on 13-Мрт-11, 20:04
	>> На гугле забанили? Что мешает тебе заглянуть в викицитатник? > Ооо, горячий эстонский парень :) >> http://ru.wikiquote.org/wiki/Линус_Торвальдс >> а если тяжело, то я процитирую: > Да ты можешь цитировать сколько и кого угодно. Ещё раз для непонятливых: > после означенного инцидента, в котором Линус, кстати, проявил себя как типичный > тролль (каковым он, в общем-то, и является), он перешёл на GNOME > и прислал несколько патчей, которые были приняты. В частности, патч, реализующий > выбор действия по двойному щелчку заголовка окна. Учи матчасть. Я знаю. Однако это не отменяет факта, что он такое говорил про разработчиков гнома :) Лично я предпочитаю гном. Однако кода я учился программировать на GTK я пришел в ужас от этих библиотек. Qt после GTK  мне показалось раем. Я никогда не мог понять, что курят разработчики гнома и gtk. Однако в конечном итоге получается вполне годное изделие. Но не благодаря гномовцам а благодаря сообществу, которое самоотверженно и с любовью пишет патчи и дополнения исправляющие явные интерфейсные промахи гномовцев. Линукс программист и он не обязан пользоваться тем что он патчит. Я вот программирую на лотусе, но я лучше застрелюсь чем беде им пользоваться на своем домашнем компе :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

	120. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 23:48
	> а если тяжело, то я процитирую: И кстати, когда ты начнёшь читать то, что цитируешь? Где там утверждение, что он никогда не бросит KDE?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

	137. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от Zenitur (ok) on 13-Мрт-11, 13:55
	>> а если тяжело, то я процитирую: > И кстати, когда ты начнёшь читать то, что цитируешь? Где там утверждение, > что он никогда не бросит KDE? Если бы такое заявление было, то когда после релиза KDE 4 Линус ушёл с KDE такое бы началось...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
Сообщение от northbear (ok) on 12-Мрт-11, 20:05
В общем позиция Марка мне кажется более адекватной. Команда GNOME всегда отличалась своеобразием, и это своеобразие один раз уже сыграло с GNOME'ом злую шутку. Но мне кажется Марк упускает один момент: Большая часть команды Unity работает у него на зарплате. GNOME Foundation подозреваю денежки вынужден экономить и большая часть работает практически за признание или достаточно условные деньги. Можно понять желание команды Unity поконкурировать. Зарплаты стабильные, условия работы добротные. Но подозреваю большая часть команды GNOME, работающая дома, в свое свободное время и за бесплатно, вряд с энтузиазмом воспримут такую идею. Это примерно как визит команды боксеров-профессионалов в любительский клуб бокса с предложением поразмяться, посоревноваться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 12-Мрт-11, 20:20
	> Большая часть команды Unity работает у него на зарплате. А большая часть команды GNOME Shell работает в Red Hat.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 20:29
	> А большая часть команды GNOME Shell работает в Red Hat. http://www.bomahy.nl/hylke/blog/96/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

	134. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 13:31
	Это дизайнеры, а не программисты.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

	141. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 13-Мрт-11, 14:41
	В Gnome есть дизайнеры?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

	148. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 18:24
	> В Gnome есть дизайнеры? видимо, «программистами» их называть ещё более стыдно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

	172. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+3 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 13-Мрт-11, 22:34
	> Это дизайнеры, а не программисты. О, нормально. Т.е. дизайнеры и юзабилисты — это уже не участники проекта. Любопытный подход.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 12-Мрт-11, 20:30
	> А большая часть команды GNOME Shell работает в Red Hat. К тому же, дело не только в юнити и шелле.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
Сообщение от balex (??) on 13-Мрт-11, 12:00
Интересно, как со всей этой "санта-барбарой" юбунта умудряется быть привлекательнее поделий M$. Нет, 7-ка наконецто чего то стоит и стоит немало за полноценную реализацию, но это же под линеечку, по свистку, строем. А тут такой "колхоз". Гдеб был опенсоурсе, бюудь он чуток слаженнее... Эх :(
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	144. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–2 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 13-Мрт-11, 15:35
	> Интересно, как со всей этой "санта-барбарой" юбунта умудряется быть привлекательнее поделий > M$. Нет, 7-ка наконецто чего то стоит и стоит немало за > полноценную реализацию, но это же под линеечку, по свистку, строем. А > тут такой "колхоз". Гдеб был опенсоурсе, бюудь он чуток слаженнее... Эх > :( Вообще то за дистрибутив Убунты сам ее создатель приплачивал, беспрецедентная компания по навязыванию дистрибутива. К сожалению люди слабы, многие повелись и купились (в прямом смысле этого слова).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

	204. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
	Сообщение от MJGH on 14-Мрт-11, 21:40
	>> Интересно, как со всей этой "санта-барбарой" юбунта умудряется быть привлекательнее поделий >> M$. Нет, 7-ка наконецто чего то стоит и стоит немало за >> полноценную реализацию, но это же под линеечку, по свистку, строем. А >> тут такой "колхоз". Гдеб был опенсоурсе, бюудь он чуток слаженнее... Эх >> :( > Вообще то за дистрибутив Убунты сам ее создатель приплачивал, беспрецедентная компания > по навязыванию дистрибутива. К сожалению люди слабы, многие повелись и купились > (в прямом смысле этого слова). Первым дистрибутивом с которым я пробовал работать был Mandrake 5.1, было это в 1999 году. Это был ужас — локализации нет, шрифты..., программ почти ноль, установка это был квест, чтобы заставить хотя бы иксы запустится, а потом еще мышку заставить работать, клавиатуру на русский переключать, всё это было нестабильно и падало, висло, поддержки оборудования — никакой. Интернет тогда был сильно не дешевый да и не развитый, информации почти никакой. Тем не менее это был доступный клон Unix, и мне его тогда было интересно изучать, он, а потом и 7.1, долгое время был у меня второй системой (правда установить его без того чтобы не грохнуть всю информацию на диске было не возможно). Потом у меня появился ASP Linux 7.1. Установка уже была гораздо проще, практически полная локализация и я даже воспользовался тех. поддержкой по поводу не рабочего звука, и тех. поддержка мне помогла. Этим дистрибутивом и последующим 7.3 можно было не просто пользоваться, можно было полноценно в нём работать, что я и делал, хотя некоторые вещи смущали и с оборудованием так же были проблемы, но к "напильнику" я быстро привык. Тем не менее сложилось очень хорошие воспоминания об этом дистрибутиве. Каким то образом мне попался диск с Ubuntu версию уже и не помню, и меня просто поразило наповал, я не знал что Linux может быть таким. Десятки тысяч программ в один клик, никаких "напильников", всё работает из коробки, если ставишь софт, то он сразу работает без дополнительных чтений мануалов и ручной правки конфигов. Всё имеющееся оборудование просто работало. Следующий выпуск Ubuntu уже шел с новым инсталятором, идею которого думаю взяли у Gentoo и усовершенствовали. Впервые установка дистрибутива Linux стала настолько простой, что ничего проще на тот момент не существовало на рынке операционных систем. Вспоминая Mandrake образца 1999 года, можно было только улыбнуться. В каждом новом релизе появлялись сотни новых мелочей, которые сами по себе ничего серьезного не представляют, но в совокупности дают неплохой прирост удобства и производительности работы пользователя. Особым образом хотелось бы отметить появление PPA, центра приложений, самостоятельную установку кодеков если таковых в системе не оказалось. Сегодня Ubuntu это не дистрибутив, это целая инфраструктура, выросшая на заостренном внимание к деталям повышающих удобство пользователей. И если пользователи на это купились, может это им и нужно?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

	175. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
	Сообщение от Виндус on 14-Мрт-11, 02:28
	Где, где? Вперде !!! Где он и теперь находится. Тысячи дистрибутивов, тысячи программ, каждые полгода кардинальные скачки выше собственной головы - PulseAudio, systemd, Ext4, Btrfs, Wayland, Gnome Shell, KDE 4, Unity, HAL, Amarok DBus, KOffice, Zeitgeist, Mono... тысячи их и все недоделанные и при этом стремление впендюрить ещё чего-нибудь, а потом ещё и ещё. Через полгода выкинуть всё это в помойку и с радостными криками начать всё сначала. Плевать что багтрекеры лопаются от сообщений об ошибках.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+1 +/–
Сообщение от Slot on 13-Мрт-11, 12:38
Ну...... надеюсь что - "перемелется - мука будет" :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	–1 +/–
Сообщение от sanek (??) on 14-Мрт-11, 13:53
Марк понял что на десктопах он винду не догонит. Поэтому решил убунту свою пере профилировать под нетбуки и недобуки. Но и там ему ничего не светит. Самое плохое это кидаться из стороны в сторону. А юнити на десктопе это извращение. Полностью солидарен с Виндус, который написал комент выше, и плюсанул ему.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

208. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
Сообщение от Антон (??) on 16-Мрт-11, 06:17
где перевод ответа на второе письмо?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и взаимодействии м..."	+/–
Сообщение от sanek (??) on 20-Мрт-11, 11:01
На слуху только гном и юнити, но никто не занимается улучшением основной составляющей гнома- наутилусом. Честно сказать весь опенсорс последнее время только хренью и занимается. Т.е. свистелками и перделками.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	210. "Шаттлворт и Нири рассуждают о конкуренции и..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 20-Мрт-11, 16:01
	> На слуху только гном и юнити, но никто не занимается улучшением основной > составляющей гнома- наутилусом. > Честно сказать весь опенсорс последнее время только хренью и занимается. Т.е. свистелками и перделками. по-моему, тут мы видим яркий пример взаимоисключающих параграфов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема