Это конечно хорошо да... свежо предание да верится с трудом.
>Хочется видеть новоявленный дистрибутив, основанный на классических, очень Unix-подобных Slackware (в варианте Slax) и Gentoo, но при этом доступных обычному пользователю.
Видимо собрать Gentoo для пользователя гараздо сложнее и видимо он будет не доступен пользователю.
>Кроме того, хочется надеяться, что в будущем, в нашей стране все-таки начнут делать достойную электронику, например процессоры для пользовательских машин. В этом случае им понадобится ПО, много ПО. Вот эту проблему и должен будет решить «РОД».
Изивините но вы делаете новый дистрибутив, а не новую ОС. А раз так то насчет того что РОД сможет решить эту проблему вы загнули. Т.к. ядро у вас стандартное и окружение стандартное. Меняется только система инициализации и скриптов.
>В итоге мы, с одной стороны, получаем мощное средство администрирования, а с другой – удобную пользовательскую систему. Во всяком случае хочется это верить.
Вот мне что-то не верится.
>Здесь же хочется коснуться выгод, явных или косвенных, которые получат все кто примет участие в проекте.
>1. Во-первых, разработчики кроме морального удовлетворения получат классическую наиболее Unix-подобную систему, глубоко модифицируемую, настраиваемую
Думаю gentoo в этом плане гараздо лучше чем выбранный вами slackware.
>но более простую в установке и обслуживании
по сравнению с чем ?
>Все сторонники Apache, PHP и MySQL получат удобное средство разработки.
В чем это удобство проявляется ? И чем это не удобнее к примеру Gentoo с установленным apache php и MySQL?
>Разработчики PHP продемонстрируют, что это зрелый скриптовый язык и он вышел из >младенческого возраста – языка писания интернет-страничек.
Позволю себе процитировать сайт php.net:
"PHP is a widely-used general-purpose scripting language that is especially suited for Web development and can be embedded into HTML"
Четко написано специально разработан для web'а. Так про какой младенческий возраст идет речь?
>Пользователи получат комплекс ПО, построенный по модульной технологии, где все: >установка, настройка и удаление программ, осуществляется посредством операций с модулями.
А что такое у вас модуль?
>Дистрибутив будет содержать множество прикладного софта, планируется создать удобную эргономичную систему администрирования через web-интерфейс.
В результате чего мы получим большую дыру в безопасности.
>Однако при этом останутся все преимущества UNIX'овости: надежность, стабильность, безопасность.
См. выше. Не зря в php 4.x и 5.x есть переменная safe mode.
>Очевидно, что все будут рады читать русскоязычную документацию и файлы справки, не ломая голову над переводом.
Это конечно хорошо. Но для этого не обязательно создавать дистрибутив.
>Толковая реализация работы с кодировками, избавит от удовольствия лицезреть кракозябры в примонтированных устройствах, тегах и документах.
Хм у меня в gentoo нет никаких проблем с кодировками. Кроме этого уже существует ALT Linux там и подавно нет проблем с кодировками. Проблема надумана.
>Основной принцип дистрибутива – мощная система должна быть проста и дружественна кому бы то ни было, хоть разработчику-профи, хоть админу-линуксоиду, хоть пользователю-чайнику, который совершенно не в курсе, что есть Open Sourse, и причем здесь антилопы и пингвины.
Для пользователей существуют Desktop OS к примеру Windows, BeOS Zeta Haiku.
>Классический UNIX-путь для настольных компов непригоден совершенно!
Именно по этому надо опутывать *nix костылями, а взять Desktop OS. Если вам хочется открытой ОС вам на haiku-os.org эта ос крайне элегантна и продумана.
>А раз так, то нужно реализовать иной подход, свой взгляд на Linux для настольных машин.
Пользователю не нужен linux ему необходимо дружественное окружение. Именно это дают Desktop OS.
>Несмотря на то, что этот путь многими декларируется, мало кем он проводится в жизнь, как комплексная политика. Надо это исправить.
Пока абсолютно непонятно как вы это собираетесь реализовывать.
И так а теперь пройдусь по техзаданию. Первое что хочу заметить это "техзадание общее". Вы русский человек ? В русском языке это звучит как "общее техзадание" или даже "техническое задание". Я крайне слабо представляю что такое общее техзадание. А вот что такое техническое задание я представляю хорошо.
>Изначально это LiveCD/DVD, дабы при использовании сразу попадать в стандартную, для многих уже привычную, среду.
Что такое стандартная и привычная среда ?
>PHP-скрипты, как базовая оболочка; убрать Perl, как базу.
И словить кучу не совместимости. В отличии от PHP Perl создавался как скриптовый язык автоматизации различных рутинных работ системного администратора.
>Системные скрипты написанные на одном языке, а не бессистемно и в разнобой на нескольких, дадут системе красоту и стройность.
Только в том случае если это подробно документировано. Плюс обычно все системные скрипты пишутся на sh. Смешения perl с sh наблюдается крайне редко.
>Зная PHP можно знать систему, управлять и тонко ее настраивать.
Знание PHP не означает знания работы системы инициализации и системных скриптов. Т.к. знание реализации задачи и знание языка на котором реализована задача это два не пересекающихся множества.
>Кроме того, PHP занимает намного меньше места, чем Perl.
А это тут причем? Место сейчас вроде как не проблема.
>Дистрибутив должен быть открытым, элементарным в обслуживании и настройке; простым и понятным.
Дистрибутив должен быть логичным и документированным. Хороший пример такого дистрибутива Gentoo.
>Заранее настроенным, чтобы при первом запуске не было, мягко говоря, проблем с распознавание оборудования, его настройкой и плясками с бубном – live cd/dvd – воткнул и работает.
Вообще такой дистрибутив есть и называется он Knoppix.
>Поддержка установки ПО на модулях-виртуальных дисках a-la Slax или GoblinX.
Не сильно хорошо и удобно.
>Администрирование всей системы через локальный веб-сервер на PHP, MySQL и Apache: установка ПО, настройка системы, редактирование конфигурационных файлов, управление подключениями, политикой безопасности, работа с оборудованием.
Тогда для администрирования системы потребуется браузер. До этого было необходимо всего два средства shell и редактор. Кроме этого администрирование через web будет более ограничено чем администрирование при помощи shell и редактора. GUI всегда менее гибок чем CLI.
>Для начала планируется переписать все скрипты Slax на PHP – и встроить PHP в базовый модуль Slax, чтобы PHP был изначально предустановлен, и все системные скрипты на PHP могли без проблем запускаться.
До этого для инициализации требовался только shell. Теперь кроме shell еще потребуется PHP. Вам известно что увеличение деталей в системе ведет к уменьшению ее стабильности?
>Кроме того, есть несколько готовых стандартных скриптов которые позволяют брать любой пакет из мощного и старейшего дистрибутива Slackware (коих там тысячи) и стандартно, одним нажатием кнопки делать модуль Slax'а.
В slackware крайне мало пакетов и он не предназначен для корпоративной среды.
>Кроме того, нужно сделать на русском развернутый комментарий к скриптам для создания и модификации модулей.
Не комментарий, а документацию.
>Также имеется программа на Delphi под Windows (!), которая делает автоматически то же, что и эти стандартные скрипты для производства модулей, и любой желающий может делать модули для Slax из Slackware-CD и писать или дописывать их на CD-RW, прямо под виндами! Прикольно и удобно для всех форточников.
Интересно зачем дистрибутиву Linux привязка к Windows?
>К сему богатству, осталось добавить аналогичную программу или скрипт по производству модулей из пакетов для Gentoo, deb-пакетов (или из кучи пакетов, поскольку пакеты как правило, каких-то еще зависимостей хотят), rpm же перегоняется в deb средствами Debian. Тогда о проблемах с недостатком софта можно будет забыть навсегда.
Мдя... Вы забываете что у Gentoo, Debian и rpm-дистрибутивов разные подходы, разные системы инициализации. В Gentoo все сделано правильно. Используется сборка из исходников. это позволяет установить пакет согласно подходу, не надо придумывать велосипед. Кроме этого вы забываете что многие пакеты имеют привязки к другим пакетам. Если начать ставить часть пакетов из Gentoo часть из Debian часть из RedHat в результате получится не работоспособная каша.
>Модуль – это кусок файловой системы, куда можно устанавливать любое ПО – в том числе системное, и потом стандартно при загрузке, или просто при работе подключать и отключать эти модули с помощью средств unionfs!
Только не понятно зачем это надо. И собственно что будет если что-то накроется в системе инициализации подгрузки модулей через unionfs.
>Почувствуйте кайф: сливаете с сайта модуль, как простой бинарный пакет, потом дописываете его на винчестер, и одним кликом подсоединяете к своей системе. И все – ПО уже установлено и работает в стандартной конфигурации или с выбором из нескольких предустановленных конф. А все дополнительные настройки можно сделать уже потом – сохранив новые конфиги на винчестер в отдельной директории, в отдельный опять-таки модуль.
emerge package
Удобней. Если использовать бинарные пакеты можно достичь того же удобства.
>Подумайте об удовольствии от общения с модулями, о простоте стандартного копирования модулей, об отсутствии установок и дефолтных наладок – подключил и готово – одной кнопкой! Это ли не кайф?!
emerge крайне удобен. Да и собственно любой менеджер пакетов. Это придумано уже давно.
>И вот тут перед нами во весь рост встает проблема! Проблема зависимостей.
>Что здесь можно предложить? Есть такое решение:
>СТАТИКА!!!
Это решение НЕ ВЕРНО.
>Да вы в себя от удивления придти не можете. Ну что ж привыкайте, за этим направлением будущее.
Ага я просто офигел. Вы пророк ?
>Пора всему миру в конце концов закончить экономить на дисковом пространстве и оперативной памяти – поскольку эта фигова экономия тянется еще с тех времен, когда у всех было по 32 Мб рама и 5 Гб диска, а то и вовсе со времени ламповых вычислителей.
Много памяти не бывает. Запомните это золотое правило.
>Народ по инерции экономит – это уже всех достало. Нахрена эта экономия, когда везде винты по 80-160 гигов – норма, а рама по 512 Мб – 1 гигу уже везде стандарт.
Не везде.
>Мы утверждаем, что время пришло – массовая конфигурация железа в настоящее время достигла такого уровня, что позволит нам и всему миру работать по-новому – по-человечески.
Использование статического связывания это работа по человечески?!
>Хватит тратить время на зависимости и на установку ПО!
Хе-хе. Динамическая линковка жрет процессорное время и некоторое количество памяти. Да если запускать один процесс динамическая ликовка проиграет. Но при этом она позволяет экономить память при большом количестве однотипных программ использующих динамическую линковку. К примеру возьмем OpenOffice. Программа объемная, но львиную долю этого объема жрут библиотеки. Которые при запуске второй копии OpenOffice, не загружаются в память. В результате загрузка второй копии увеличивает занимаемый объем памяти не в два раза а к примеру процентов на 10. Столько занимает исполняемый файл OpenOffice без библиотек. Вы же предлагаете ликвидировать это приемущество, т.к. считаете что у вас много памяти. Я думаю через некоторое время вы поймете как ошибались.
>Статику надо в любом случае делать, потому как это поле не паханное, и никому в голову не приходит такая странная для текущего сознания мысль.
Это пройденный этап. Она была в старых системах. Т.к. памяти мало не бывает придумали динамическую линковку.
>Статическая компиляция – само по себе тоже понятие непростое. Ведь можно тупо статически прикомпилить всю библиотеку размером 30 метров к маленькой программке в два килобайта, а можно умно прикомпилить статически только строго используемые программой функции, а все остальное не трогать.
Мечтать не вредно. Но если мне не изменяет память линковка просто добавляет библиотеку к программе. Далее чтобы уменьшить размеры можно использовать strip. Но и это не даст большой выгоды.
>Это зависит только от качества библиотек – чтобы они это позволяли, и качества компилятора – чтобы он умел это делать. Тут придется разбираться. Под это дело нужны волонтеры.
Мартышкин труд, динамическая линковка гараздо выгоднее.
>Ну, а все что не влезет в статику, например, таковым может оказаться KDE, можно разбивать >на подпакеты статические, из которых они реально состоят, и компилировать в статику >частями. Это может оказаться выходом. В любом случае, надо пробовать.
Попробовать вы можете, но вам может не хватить памяти для запуска KDE.
>Если и этот путь не пройдет для объемного ПО, то нужно делать эдакие самодостаточные модули с динамической компиляцией, состоящие из нескольких связанных ПО, которые ВСЕ ВМЕСТЕ размещены в одном модуле со всеми своими зависимостями, и впихнутыми в них заранее всеми библиотеками. Чтоб они не лезли наружу и не просили еще какой модуль или библиотеку.
В результате чего обновление дистрибутива станет кошмаром для разработчиков.
>Перспективы от нового модульного стиля работы – захватывающие. Статически скомпилированная модульность БЕЗ ЗАВИСИМОСТЕЙ! На каждом модуле будет либо одно ПО, либо группа ПО, связанная зависимостями или просто рабочей задачей. Но при этом модуль сам по себе, он не тянет свои жадные руки требуя каких-то там библиотек или других модулей.
Каждый модуль жрет дофига памяти.
>Модульная система – это прорыв, это кайф. Проникнитесь.
Gentoo это метадистрибутив. Он уже позволяет делать это.
>Можно модули делать на лету, шифровать их в реальном времени на уровне файловой системы. >Более того, можно делать шифрованные на лету модули без ПО – просто как место для текущей >работы человека, а потом при конце работы – на флэшку скинул ОДИН ФАЙЛ МОДУЛЯ и был таков.
Использование раздела /home вынесенного на флешку дает тот же результат но с гараздо меньшими усилиями.
>И еще более потрясающий прогноз. Представьте себе: засовываем в модуль все, что связано с отдельным пользователем в системе: начиная с индивидуальных настроек, меню, почтовых ящиков, записной книжки, списка дел, и заканчивая обоями рабочего стола и хранителем экрана.
Все эти настройки давно хранятся в домашнем каталоге пользователя. Может проще использовать его ?
>А то! Натворил чего-то там пользователь, и ушел продолжать работу на своем домашнем компе, выдернув флешку со всей дневной работой. Это ли не удовольствие. Мобильность как-никак.
носимая директория home дает это без вашего дистрибутива.
>Сейчас время уже пришло! Уровень развития массового железа позволит сделать это легко и в массовом порядке!
Именно по этому многие используют удаленные терминалы. Это удобнее и проще.
>Модуль со всеми зависимостями статически скомпилированный будет больше! Насколько в среднем, трудно сказать, но иногда серьезно больше, чем просто модуль с зависимостями. Для такого модуля будет больше места занято на диске и в памяти, возможно он будет дольше запускаться.
Запускаться статически скомпилированный модуль будет быстрее. Т.к. не требуется выполнять динамическое связывание.
>Но в замен мы получаем большее быстродействие на 10-15% в работе такого модуля в среднем – это доказано большой статистикой по статике против динамики.
И черезвычайно сильную прожорливость ПО к памяти. 10 запущенных Firefox может заставить систему использовать своп. Что очень сильно скажется на быстродействии.
>Плюс полное отсутствие потерь времени, нервов и сил на зависимости, непонятные настройки и битие в бубен.
Поставьте windows.
>Жертва – лучшая конфигурации компа с чуть большим диском и рамом – мелочь по сравнению с удовольствием простой и легкой жизни, где не тратится самое важное и дорогое – ВРЕМЯ, а также нервные клетки, которые как известно не восстанавливаются :).
Вы не один из разработчик MS ? А то ваши лозунги очень похожи на лозунги Windows Vista.
>К тому же железо бурно развивается, и то, что сегодня кажется hi-end'ом, завтра будет общераспространенной конфигурацией, а после завтра устареет. Все наверняка помнят, что не безызвестный Билли, как-то очень давно сказал, что компу вряд ли когда-то понадобится более 32 КИЛОбайт рама. Так послушаем же одного из лучших маркетологов ;).
у меня кошелек не резиновый. Да и потом билли сказал про 64кб памяти а не про 32кб. Почему 64кб ? Это вам надо матчасть почитать.
>Кроме того, можно компилировать статику с оптимизацией к процессору Intel и AMD по отдельности. Ведь известно, что компиляция не gcc, а pgcc – дает оптимизацию кода и заточку под процессор Intel, в результате чего скорость выполнения выше на 10 и более процентов.
Что уже давно есть в Gentoo.
>Сейчас остается понять, насколько нынешнего стандартного железа хватит под большинство самых важных пакетов – это только методом пробы с реальными приложениями.
Я считаю вам прежде чем браться за это дело стоит предварительно основательно подучиться.
>Представьте себе Linux дистрибутив с модулями любого прикладного ПО, которые свободно под/отключаются при работе системы, где есть полное управление через админ-веб-интерфейс, с полной документацией на родном языке! Причем даже устройства и вся внутренность дистрибутива управляются через веб-интерфейс, через системный веб-сервер!
Бред это.
>Webmin же тяжеловесен, в нем много лишнего, всякой воды, и не полноценный он: сам с пакетами работать не может.
CLI является наиболее полноценой средой администрирования *nix систем.
>Хотелось бы создать нечто более свежее по структуре и внешнему виду. В webmin'е можно подглядеть, как решать некоторые проблемы, а потом писать все на PHP и XML. Создать что-то эдакое в стиле киберпанк, футуристическое и в то же время дружественное человеку.
Это будет точно что-то эдакое. Но дружественным оно будет только вам.
>Зачем? Да чтоб всей системой можно было рулить из единого центра, а не ломиться по папкам в поисках config'ов и log'ов.
Прочитайте FHS. И запомните что любая нормальная *nix система придерживается их в той или иной степени.
>Чтобы система была полной и полноценной, чтобы существовала возможность управляться удаленно.
Сейчас видимо дистрибутивы Linux не полны и не полноцены. Для удаленного управления есть ssh. Дешево, сердито и удобно.
>Выглядеть для пользователя это будет примерно следующим образом: сразу при загрузке системы, грузятся Apache, MySQL и PHP, затем X.org со всеми современными красивостями, полупрозрачностями и прочими наворотами, потом просыпается FireFox и грузит страничку локального сайта web-админ-сервера на PHP и XML. Со страницы помощи и документации летим на страницу системного веб-админ-интерфейса (через логин-пароль) для ПОЛНОГО управления машиной. Остается только залогиниться под root'ом и разруливать системой. НАСЛАЖДАТЬСЯ одним словом :))!
Работать будем тоже под root ? По вашим словам видимо да. Плюс если системе не удасться загрузить Apache MySQL и PHP пользователь будет лишен возможности управлять системой. Очень радостная перспектива.
>ВОТ ТАКАЯ БОТВА, НАРОД.
Вот и заметно что ботва.
>ОДНИМ СЛОВОМ, МИЛОСТИ ПРОСИМ.
А травой поделитесь?
Вариант для распечатки
Разговоры, обсуждение новостей (Public)
on 28-Мрт-06, 16:59 
