Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Выпуск uutils 0.10, варианта GNU Coreutils на языке Rust "	+/–
Сообщение от opennews (ok), 06-Авг-26, 08:13
Опубликован выпуск проекта uutils coreutils 0.10.0 (Rust Coreutils), развивающего аналог пакета GNU Coreutils, написанный на языке Rust. В состав coreutils входит более ста утилит, включая sort, cat, chmod, chown, chroot, cp, date, dd, echo, hostname, id, ln и ls. Целью проекта является создание кроссплатформенной альтернативной реализации Coreutils, среди прочего способной работать на платформах Windows, Redox и Fuchsia... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=66037
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Stanislavvv (ok), 06-Авг-26, 08:13	–1 +/–
Почему-то вспоминается проект Perl Power Tools. Там, правда, не идеологии ради ("всё на раст!!!!111одинодин"), а фана для ("потому что можем!").
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #2, #12

2. Сообщение от Аноним (2), 06-Авг-26, 08:52	+2 +/–
И такой же бесполезный.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #8

3. Сообщение от Аноним (2), 06-Авг-26, 08:52	–9 +/–
Они даже с нейросетями не могут сделать совместимость с эталоном. Это какой-то харасмент раста.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #21

4. Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Авг-26, 08:53	–2 +/–
>Устранены отдельные расхождения с GNU Coreutils Вот это всегда удивляет. Это как РеактОС пытается возпроизвести баги винды?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #5, #9

5. Сообщение от Аноним (2), 06-Авг-26, 08:59	+1 +/–
Фичи
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #35

6. Сообщение от Жироватт (ok), 06-Авг-26, 09:00	+3 +/–
На чем сейчас падает при попытке использовать вместо нормальных?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. Сообщение от Аноним (7), 06-Авг-26, 09:01	+/–
Как долго делают эту подделку? Почему они до сих пор не смогли написать код проходящий все тесты (с условием, что тестов очень мало)? Видать еще несколько лет будут в районе 90% сидеть и делать вид, что все нормально. Майкрософт уже свой форк uutils сделали, раз эти сделать нормальные утилиты не могут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #10, #11, #20, #28

8. Сообщение от Stanislavvv (ok), 06-Авг-26, 09:02	+2 +/–
ppt и не собирался быть полезным так-то :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

9. Сообщение от Жироватт (ok), 06-Авг-26, 09:02	+8 +/–
Ты будешь смеяться, но даже венда воспроизводит в эмуляции своих API для более новых систем ( WOW64 / etc ) баги. Даже термин есть такой: "реализация баг-в-баг"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #46

10. Сообщение от Аноним (2), 06-Авг-26, 09:04	–1 +/–
Возможно потому что их цель EEE?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

11. Сообщение от Жироватт (ok), 06-Авг-26, 09:09	–3 +/–
Ты неправильно априорно формулируешь цель создания этого пакета: ты думаешь, что он сделан как альтернативный корутилс и кто-то будет его использовать, а это подразумевает воссоздание фич и стабилизацию пакета. Но это неверно. Цель создания подобного "переписывательного" софта - в самом процессе переписывания с рекламой одного ржавого ЯП. И в информационном шуме вокруг этого: от оплаченного внедрения в убунту (с предсказуемым эпичным отказом) до постоянного упоминания "А кстати, я вега...тьфу, у меня уутилс и это безопасТно". Как будто ты маленький, ну. В современном посмодерновом мире важен не результат (как у порицаемых тут анонимами-на-зарплате aka "мясной бот в комментариях" т.н. "дедов"), а хайп и информационная составляющая. Пока ты в новостях - ты жив. Пока ты бампаешь версию - ты жив.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #15

12. Сообщение от Жироватт (ok), 06-Авг-26, 09:11	+3 +/–
Ну, если мне не изменяет память, то оно реально использовалось и изучалось
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #14

13. Сообщение от aname (ok), 06-Авг-26, 09:16	+1 +/–
> среди прочего способной работать на платформах Windows, Redox и Fuchsia Зачем?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. Сообщение от Stanislavvv (ok), 06-Авг-26, 09:17	+1 +/–
> Ну, если мне не изменяет память, то оно реально использовалось и изучалось Ну хз насчёт реального использования. Вот что был список того, что надо реализовать — помню. А чтоб это всё заменяло что-то реальное... Про изучение вопросов нет — энтузиастов дохрена что тогда, что сейчас.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #16

15. Сообщение от aname (ok), 06-Авг-26, 09:21	+1 +/–
Вот кстати да, заметил, что пока версия бампается- это считается живым.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #52

16. Сообщение от Жироватт (ok), 06-Авг-26, 09:23	+1 +/–
Пакет в CPAN я лично видел, даже использование в реальной перловке, но там был вызов из разряда "я за***ся писать кучу проверок на стоит ли, той ли версии и вообще, ради вызова примитивщины, потому вот тебе"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #17

17. Сообщение от Stanislavvv (ok), 06-Авг-26, 09:27	+2 +/–
Наличие пакета в cpan означает только возможность его установки из cpan. Я этот пакет ставил в нулевых — таки ни одного файла в $PATH что в линуксе, что во фре. Нет, можно, конечно, симлинков понаставить, но это для энтузиастов всё ж, а не для реальной замены.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16

18. Сообщение от Аноним (20), 06-Авг-26, 09:33	+1 +/–
Херабра какая-то… Есть человеческие coreutils, нафиг этот велосипед с восьмиугольными колёсами…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #19, #27, #33, #98

19. Сообщение от Аноним (19), 06-Авг-26, 09:39	+2 +/–
Это безопасный велосипед с вспомогательными колесами на всех четырёх колесах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

20. Сообщение от Аноним (20), 06-Авг-26, 09:40	+2 +/–
Потому что coreutils не написали за один день с нуля, а они долго эволюционировали. «Нельзя просто так взять и написать coreutils” А теперь ещё выяснилось, что и переписать тоже нельзя…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

21. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 09:48	–10 +/–
Coreutils к POSIX прибиты гвоздями, а тут - кроссплатформенность требуется
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #26, #42

22. Сообщение от xsignal (ok), 06-Авг-26, 10:14	+/–
> Уровень совместимости с эталонным набором тестов GNU Coreutils составил... Это, кстати, ни о чём не говорит - чисто под тесты подогнали. Успешное прохождение тестов - это необходимое условие для корректной работы программы, но далеко не достаточное...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #34

25. Сообщение от Аноним1234 (?), 06-Авг-26, 11:28	+4 +/–
>Для быстрого вычисления контрольных сумм задействован бэкенд OpenSSL. Всё хорошо, только OpenSSL на C. Вот бы у кого-то хватило сил переписать его на Rust.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #30, #59, #92

26. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 11:31	+16 +/–
POSIX - это и есть стандарты для обеспечения кроссплатформенности. Передайте там тем, кто вам методички составляет. Впрочем, всё равно безнадёжно. Горбатого могила исправит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #29, #51

27. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 11:33	+1 +/–
> нафиг этот велосипед с восьмиугольными колёсами… Ладно бы ещё с восьмиугольными колёсами - оно хоть как-то ездить может. А тут - с треугольными, отлитыми из чугуна.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

28. Сообщение от Аноним (28), 06-Авг-26, 12:05	+/–
Хороший вопрос! Поставь встречку обсудить и надо бы на скипа поэскалировать и добиться какого-то коммита по ETA.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

29. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 12:06	–6 +/–
И кто его нынче соблюдает? В Винде той же хоть и была POSIX-подсистема, но в целом итоги неутешительны. Да и ему уж много лет, позиксу-то > Передайте там тем, кто вам методички составляет Методичек никаких у меня нет, пишу по наитию и собственному разумению, а вот вы любите везде искать заговор
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26 Ответы: #38, #69

30. Сообщение от Аноним (30), 06-Авг-26, 12:18	+/–
Он довольно проблемный, в том числе из-за архитекрурных решений. А вот тут у тебя не получится потратить ведро токенов и навайбкодить гнутлс (который вообще-то тоже жуткое легаси со своими проблемами) под пермиссивной лицензией -- тут соображать надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

31. Сообщение от Аноним (86), 06-Авг-26, 12:21	+1 +/–
> Устранены отдельные расхождения с GNU Coreutils в поведении утилит... Э-ээ?.. Шикарно, как бы уже 10я публичная версия. P.S. Какое-то время не заглядывал на баг-трекер Ubuntu, но, вангую, человеческий (!) способ переключиться на GNU Coreutils так и не хотят вернуть...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #78, #87

33. Сообщение от warlock66613 (ok), 06-Авг-26, 12:49	+1 +/–
coreutils не на Rust. Так что в каком-то смысле можно считать их нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

34. Сообщение от Аноним (106), 06-Авг-26, 12:55	+3 +/–
И тесты те писались не для проверки на совместимость. Это пиарщики взяли и стали кричать, что они эталонные. Нет у тех тестов такого статуса.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #90

35. Сообщение от Аноним (35), 06-Авг-26, 13:13	+1 +/–
> один тест привёл к ошибке, а 15 тестов было пропущено (было 8). Похоже, фичи в раст-прогах будут только расти.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

38. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 13:24	+/–
> И кто его нынче соблюдает? В Винде той же хоть и была > POSIX-подсистема, но в целом итоги неутешительны. Да и ему уж много > лет, позиксу-то Про то, что творится в у Microsoft - вы мне можете не рассказывать. Я на их код насмотрелся - когда там typedef в пять слоёв навёрнуто зачем-то, а в итоге выясняется, что внутри - обычный int. И в целом, если кто-то не соблюдает стандарты, то это проблемы "соблюдателя" в первую очередь. Вон у GCC как-то с этим особых проблем нет. >> Передайте там тем, кто вам методички составляет > Методичек никаких у меня нет, пишу по наитию и собственному разумению, а > вот вы любите везде искать заговор Да-да-да... Давайте не будем, а? То, что вы - не программист, мы уже выяснили. А теперь зададимся вопросом, зачем бы человеку, который в предмете не смыслит от слова совсем, внезапно вдруг продвигать некий ЯП? Да ещё и практически в тех же выражениях, что использовали ДЕСЯТКИ таких же клоу... пейсателей комментариев до него.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #39, #41, #44, #45, #120

39. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 13:30	+/–
Ваши личные выпады принципиально бьют мимо цели, вы ничего про меня не знаете и только высокомерно выдумываете, когда вас от чего-то коробит Что же до сути: да, MS контора неприятная, не самая приятная во всяком случае. Вот только "если кто-то не соблюдает стандарты, то это проблемы "соблюдателя" в первую очередь" почти наверное не выполняется, когда у соблюдателя огромная доля рынка (на десктопах Винда, полагаю, до сих пор в топе, хоть я сам лично давно на ней не сижу). Да и среди других ОС не думаю, что с позикс дела настолько уж хороши, в том же MacOS
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #49, #72

41. Сообщение от Аноним (41), 06-Авг-26, 14:43	+/–
> Я на их код насмотрелся - когда там typedef в пять слоёв навёрнуто зачем-то, а в итоге выясняется, что внутри - обычный int. Практически весь alltypes.h? Ты про это?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #48

42. Сообщение от Аноним (62), 06-Авг-26, 14:53	+/–
> Coreutils к POSIX прибиты гвоздями, а тут - кроссплатформенность требуется GNUтые Coreutils как раз не "прибиты" к POSIX, а наоборот, наваливают поверх него еще кучу упоротых флагов и поведения, которое как раз таки и является основным камнем преткновения при создании совместимой реализации. Если бы целью было сделать строгое соответствие POSIX, и если башпортянщики из Ubuntu (главный адепт uutils) не лепили GNUтые расширения - то проблемы бы давно не было. Но все плевать хотели на твой POSIX и завязались на GNU блоатварь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #43, #70, #97

43. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 14:59	+/–
Тем более. Вот вам и "отсутствие вендорлока"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42

44. Сообщение от Аноним (62), 06-Авг-26, 15:09	+/–
>> В Винде той же хоть и была POSIX-подсистема, но в целом итоги неутешительны > Про то, что творится в у Microsoft - вы мне можете не рассказывать А что там у Майкрософт творится? Как была лучшая обратная совместимость среди всех ОС, так и осталась. То есть своим стандартам API и его совместимости она следует безукоризненно. И, напомню, благодаря виндовому стабильному API/ABI ты на Линуксе можешь запускать тьму общечеловеческого софта, включая очень древний. > И в целом, если кто-то не соблюдает стандарты, то это проблемы "соблюдателя" в первую очередь. Напомни, какие там проблемы у МС от несоблюдения POSIX? А то, что POSIX не прижился на Винде... Так может причины в том, что твой POSIX - это завязанный на Unix огрызок, который не очень-то совместим с современными реалиями? Как я уже написал выше, даже на Линуксе пользователям прикладного софта больше выгоды от поддержки виндового API, чем махрового POSIXа. Вот такой вот парадокс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #53

45. Сообщение от Аноним (-), 06-Авг-26, 15:24	+/–
> Да-да-да... Давайте не будем, а? Давайте) > То, что вы - не программист, мы уже выяснили. Ох, какой унылый переход на личности. И ладно если вы были бы профи, а не человеком не способным написать простой парсер. > А теперь зададимся вопросом, зачем бы человеку, который в предмете не смыслит от слова совсем, Вы придумали бездоказательную предполылку и пытаетесь из нее слепить какие-то выводы. Это так не работает. Воистинну при совке логику в школе заменяли на любовь к партии)) > внезапно вдруг продвигать некий ЯП новость внезапно(!!) про софт на этом самом ЯП какое совпадение! > Да ещё и практически в тех же выражениях, но доказательств мв не увидим > что использовали ДЕСЯТКИ таких же клоу... пейсателей комментариев до него опять предсказуемо унылая попытка перехода на личность... стареете профессор((( Раз вы решили задаться вопросом, то почему бы сразу не рассказать нам про жуткую теорию заговора?)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #47

46. Сообщение от Аноним (-), 06-Авг-26, 15:29	+/–
И вот мы пришли к моменту, когда месьные сапоги-фанатики захотели 'как в винде')) В удивительное время живем, однако (ц)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #91

47. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 15:45	–1 +/–
>[оверквотинг удален] >> внезапно вдруг продвигать некий ЯП > новость внезапно(!!) про софт на этом самом ЯП > какое совпадение! >> Да ещё и практически в тех же выражениях, > но доказательств мв не увидим >> что использовали ДЕСЯТКИ таких же клоу... пейсателей комментариев до него > опять предсказуемо унылая попытка перехода на личность... > стареете профессор((( > Раз вы решили задаться вопросом, то почему бы сразу не рассказать нам > про жуткую теорию заговора?) Дружище, лично вы можете сразу отправляться в пешее кругосветное путешествие. Когда/если вернётесь - снова ещё раз. И так по кругу, пока не надоест.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45

48. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 15:49	+1 +/–
>> Я на их код насмотрелся - когда там typedef в пять слоёв навёрнуто зачем-то, а в итоге выясняется, что внутри - обычный int. > Практически весь alltypes.h? Ты про это? Да я уже не помню точно. По-моему я тогда разбирался, как в Windows pipe создать. Ради интереса прошёл по всей цепочке, а там - вот. Ну или вон HANDLE можно взять. Он же PVOID, он же в итоге void *.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #107

49. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 16:07	+1 +/–
> Ваши личные выпады принципиально бьют мимо цели, вы ничего про меня не > знаете и только высокомерно выдумываете, когда вас от чего-то коробит Ну да, каюсь - грешен. От дураков меня действительно коробит - очень уж они меня за долгие годы достали ;) > Что же до сути: да, MS контора неприятная, не самая приятная во > всяком случае. Вот только "если кто-то не соблюдает стандарты, то это > проблемы "соблюдателя" в первую очередь" почти наверное не выполняется, когда у > соблюдателя огромная доля рынка (на десктопах Винда, полагаю, до сих пор > в топе, хоть я сам лично давно на ней не сижу). Доля рынка - это лишь показатель уровня работы маркетологов, и ничего больше. Т.е. - показатель того, насколько хорошо паразиты умеют втирать очки. > Да и среди других ОС не думаю, что с позикс дела > настолько уж хороши, в том же MacOS Естественно. Потому что и MacOS, и Microsoft - это про зарабатывание бабла, а не про нормальную работу чего-либо. Как говорил один мой знакомый: "Если вы не готовы продавать воду собственной матери, умирающей от жажды, то вам не нужно идти в бизнес". Дальше - думайте сами, кто все эти люди на самом деле такие, и что им от вас нужно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #50, #62

50. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 16:33	+/–
Чем бы ни была обусловлена, а всё же доля рынка - это факт объективной реальности, который авторам софта приходится учитывать. Но впрочем что тут говорить - для вас бизнес и зарабатывание денег - это "продавать воду умирающим от жажды". Демонизируете его прям и изобличаете Я тоже был бы рад жить в хипповском хакерском FSF-раю, где весь софт свободен, где постоянно можно только что учится, писать софт, раздавать бесплатно и получать донаты от благодарных пользователей (откуда правда они возьмут на это деньги, не понятно). Но увы, уже не в том возрасте, чтобы верить в сказки. Но эстетика красивая в чем-то, могу понять восторженных
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #56

51. Сообщение от Аноним (51), 06-Авг-26, 16:39	–1 +/–
> POSIX - это и есть стандарты для обеспечения кроссплатформенности. Да? А почему он даже на юниксах её не обеспечивает, не говоря уже об остальном? Или просто стандарт не очень вышел?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26 Ответы: #63

52. Сообщение от Аноним (51), 06-Авг-26, 16:41	+/–
У кого? У лалок с форумов? Охотно верю. Но это не мешает в проде использовать библиотеки, последний релиз которых был пятнадцать лет тому назад. Пользуйтесь ЯП с хорошими стандартами, ещё и не так сможете!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

53. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 16:46	–1 +/–
> То есть своим стандартам API и > его совместимости она следует безукоризненно. Ну вот не надо "ля-ля", уважаемый. Как оно там с совместимостью - я в курсе наверно получше вашего, поскольку использовал Windows, как основную ОС, начиная с версии 3.11 и по 8 включительно (далее - только на виртуалках). И с совместимостью там очень хре... плохо всё в общем. Вместо того, чтобы давным давно открыть код ОС и тем самым решить ВСЕ проблемы с совместимостью - куча легаси, которое жутко тормозит всю систему, а работает при этом - через раз, когда звёзды сойдутся, на совсем уж простеньких программах. Доходит до того, что порой проще Wine поставить (!), если уж очень нужно что-то древнее запустить. > И, напомню, благодаря виндовому стабильному > API/ABI ты на Линуксе можешь запускать тьму общечеловеческого софта, включая очень > древний. Мне оно просто не нужно. У меня даже Wine не установлен, и я бы забыл про Microsoft, как про кошмарный сон, если бы не надо было периодически тестировать свои программы (поэтому - пока держу на виртуалке, но руки прям чешутся послать всё это подальше, и снести к чертям, оставив поддержку только Linux). >> И в целом, если кто-то не соблюдает стандарты, то это проблемы "соблюдателя" в первую очередь. > Напомни, какие там проблемы у МС от несоблюдения POSIX? Например такие, что как серверную ОС Windows практически ото всюду выкинули. Ну или такие, что МС уже свои дитрибутивы Линукс развивать вынуждена. > А то, что POSIX не прижился на Винде... Так может причины в > том, что твой POSIX - это завязанный на Unix огрызок, который > не очень-то совместим с современными реалиями? Да что вы говорите, то-то эти стандарты регулярно обновляют. > Как я уже написал выше, даже на Линуксе пользователям прикладного софта больше > выгоды от поддержки виндового API, чем махрового POSIXа. Вот такой вот > парадокс. Ну а это уже просто не соответствует действительности, т.е. - ложь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #61

56. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 17:02	–2 +/–
> Чем бы ни была обусловлена, а всё же доля рынка - это > факт объективной реальности, который авторам софта приходится учитывать. Ну да действительно - факт. Только говорит он ровно об одной вещи - о полном непонимании большинством пользователей того, как работает вычислительная техника, что на самом деле делают ОС и как. Ну и доля доле рознь. С рынка серверных ОС Майкрософт, можно сказать, вылетел со свистом. Настолько, что теперь вон свой дистрибутив Линукс клепает потихоньку. Т.е. там, где работают люди, которые в предмете кое-чего понимают, Windows оказался не нужен. > Но впрочем что тут говорить - для вас бизнес и зарабатывание денег > - это "продавать воду умирающим от жажды". Демонизируете его прям и > изобличаете Зарабатывание денег и получение прибыли - это две совершенно противоположные вещи. Зарабатывание - это про получение по труду (https://samlib.ru/editors/b/bobylew_j_w/communism_economics....), а прибыль - это то, что вы получаете сверх того, что вам положено по труду, т.е. про то, как изъять у других положенное им по труду - про паразитизм в общем. В 99% случаев бизнес - это про получение прибыли. > Я тоже был бы рад жить в хипповском хакерском FSF-раю, где весь > софт свободен, где постоянно можно только что учится, писать софт, раздавать > бесплатно и получать донаты от благодарных пользователей (откуда правда они возьмут > на это деньги, не понятно). Всё в ваших руках.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #100

59. Сообщение от Аноним (59), 06-Авг-26, 17:19	+/–
Не беспокойся вся экосистема операционной системы GNU/Linux, была есть и будет на чистом Си.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

61. Сообщение от Аноним (62), 06-Авг-26, 19:07	+1 +/–
> И с совместимостью там очень хре... плохо всё в общем Да что ты говоришь! Напомни-ка, где лучше? > Вместо того, чтобы давным давно открыть код ОС и тем самым решить ВСЕ проблемы с совместимостью Конечным пользователям прикладных программ глубочайшие плевать на открытость кода. Они не станут сношаться с компиляциями, не говоря уж о его правках. > Доходит до того, что порой проще Wine поставить (!), если уж очень нужно что-то древнее запустить. Вот именно. И это древнее запустится благодаря виндовому API. >> И, напомню, благодаря виндовому стабильному API/ABI ты на Линуксе можешь запускать тьму общечеловеческого софта, включая очень древний. > Мне оно просто не нужно Если ты не понял, смысл моих слов был вовсе не в том, нужно ли оно тебе лично. >> Напомни, какие там проблемы у МС от несоблюдения POSIX? > Например такие, что как серверную ОС Windows практически ото всюду выкинули. Ну или такие, что МС уже свои дитрибутивы Линукс развивать вынуждена И ты правда веришь, что серверная Винда и свои дистры - это все из-за POSIX? Объясни, пожалуйста, свою логику. >> POSIX - это завязанный на Unix огрызок, который не очень-то совместим с современными реалиями? > Да что вы говорите, то-то эти стандарты регулярно обновляют. О да, так хорошо обновляют, что людям до сих пор приходится юзать Баш, куча расширений из Coreutils и API из glibc/bsd/etc. для хоть сколь-нибудь серьезных задач. Буквально из-за того, что твой POSIX был и есть огрызком, потолок которого - это ОС на уровне 70-80 годов с кучкой консольных утилиток. >> Как я уже написал выше, даже на Линуксе пользователям прикладного софта больше > выгоды от поддержки виндового API, чем махрового POSIXа. Вот такой вот парадокс. > Ну а это уже просто не соответствует действительности, т.е. - ложь. Ты забыл аргументировать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53 Ответы: #66

62. Сообщение от Аноним (62), 06-Авг-26, 19:43	+/–
> Доля рынка - это лишь показатель уровня работы маркетологов, и ничего больше. Нет, доля рынка - это как раз показатель того, что ОС успешно выполняет поставленные пользователями задачи. А десктопный Линукс ты хоть кучей маркетологов облепи - но что конкретно они будут рекламировать, когда нет не внятной бизнес-стратегии, ни платформы для разработчиков, ни, собственно, цели сделать десктоп для людей? Просто зоопарк склеенных скотчем васянских поделок, где на любой намек о поддержке и развитии тебе ответят "это опенсорс, тут тебе никто ничего не должен, иди пиши сам". Такое даже за даром нужно лишь 4% бедолаг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #68

63. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 20:04	+1 +/–
> Да? А почему он даже на юниксах её не обеспечивает, не говоря > уже об остальном? Или просто стандарт не очень вышел? Да ну, прям таки не обеспечивает? ;) То-то те же сокеты имеют один и тот же API даже в Винде...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #108

66. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 20:17	+/–
> Вот именно. И это древнее запустится благодаря виндовому API. Дружище - поаккуратней с совой и глобусом. А то сова того... треснет ;) Да и у топменеджеров МС ботинки уже отполированы до состояния "нано", а язык у вас того - не казённый... > Если ты не понял, смысл моих слов был вовсе не в том, > нужно ли оно тебе лично. А вы думаете - я один такой? ;) > И ты правда веришь, что серверная Винда и свои дистры - это > все из-за POSIX? Объясни, пожалуйста, свою логику. В том числе из-за POSIX. Разные компании, разные дистрибутивы, плюс семейство *BSD - и везде плюс-минус один и тот же набор системных утилит и команд. А значит и сисадминов можно готовить по одним и тем же стандартам - унификация всегда даёт экономию. > О да, так хорошо обновляют, что людям до сих пор приходится юзать > Баш, куча расширений из Coreutils и API из glibc/bsd/etc. для хоть > сколь-нибудь серьезных задач. Буквально из-за того, что твой POSIX был и > есть огрызком, потолок которого - это ОС на уровне 70-80 годов > с кучкой консольных утилиток. И тем не менее этот "огрызок" вытеснил Windows ото всюду. А скоро видимо и вовсе задавит, в том числе в пользовательском сегменте - не зря Майкрософт со своими дистрибутивами Линукс возится и людей отряжает в ядро коммитить.   > Ты забыл аргументировать. Ну т.е. вы откровенное враньё набрасываете, а я вам чего-то аргументировать должен? А у вас ничего не треснет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #67

67. Сообщение от Аноним (62), 06-Авг-26, 20:46	+/–
>> Если ты не понял, смысл моих слов был вовсе не в том, нужно ли оно тебе лично. > А вы думаете - я один такой? ;) Нет, вас таких - гордые 4%. Буквально 4 человека и 100. >> И ты правда веришь, что серверная Винда и свои дистры - это >> все из-за POSIX? Объясни, пожалуйста, свою логику. > В том числе из-за POSIX. Разные компании, разные дистрибутивы, плюс семейство *BSD - и везде плюс-минус один и тот же набор системных утилит и команд. А значит и сисадминов можно готовить по одним и тем же стандартам - унификация всегда даёт экономию Ты же сам себе противоречишь. Серверная Винда - она буквально одна и унифицирована. > разные дистрибутивы, плюс семейство *BSD - и везде плюс-минус один и тот же набор системных утилит и команд Oh my sweet summer child... И новости об отваливающемся сабже в Ubuntu тебя ни на какие мысли не сподвигнул? Там как раз персонажи завязались на расширения GNU, ибо никто не сидит и ее сверяет, является ли флаг частью POSIX. А ведь если глянуть в интерфейс утилит BSD, то там и вовсе свои флажки для расширенной функциональности. А иногда те флаги, что работают аналогично GNUты аналогам - имеют другие имена. Так что удачи тебе накатать shell-портянку под Линуксом, а потом запустить ее на BSD. Если повезет, она грохнется с сообщением о неизвестном флажке у одной из уор утилит, в если не повезет - молча сделает не то, что ты ожидал. >> Буквально из-за того, что твой POSIX был и >> есть огрызком, потолок которого - это ОС на уровне 70-80 годов >> с кучкой консольных утилиток. > И тем не менее этот "огрызок" вытеснил Windows ото всюду. Вот это копиум! Ты не в курсе, что у Винды 70% на десктопах? Даже в тех сегментах, где Unix-подобные ОС доминируют - это происходит вовсе не благодаря огрвзочному POSIX. > А скоро видимо и вовсе задавит, в том числе в пользовательском сегменте Скоро - это когда? Сейчас расстановка сил в пользовательском сегменте: 70% у Винды против 4% у Линукса, и, насколько знаю, 15 лет назад ситуация была примерно такая же. Так сколько ждать-то еще осталось? >> Ты забыл аргументировать. > Ну т.е. вы откровенное враньё набрасываете, а я вам чего-то аргументировать должен? Представь себе, да, должен. Если ты смеешь утверждать, что я вру, то нужно хотя бы минимально аргументировать причину своего обвинения, иначе это банальная клевета.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66 Ответы: #75

68. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 20:51	+/–
> Нет, доля рынка - это как раз показатель того, что ОС успешно > выполняет поставленные пользователями задачи. Нет, это всего лишь показатель уровня квалификации большинства пользователей. А также того, что большинству пользователей компьютер не нужен от слова совсем. Потому что как только вы начинаете решать какие-то действительно серьёзные задачи, то вам Windows тут же начинает мешать - кривым API, тем, что в Майкрософте считают, что лучше вас знают, чего вам нужно, беспрерывными попытками содрать за всё подряд денег, непрерывной слежкой. А если вам компьютер нужен только для игр или в интернетике бложики почитать - он вам не нужен. > А десктопный Линукс ты хоть кучей маркетологов облепи - но что конкретно > они будут рекламировать Не надо ничего рекламировать)) А то от вас, "умников", тут и так не протолкнуться, а если набежит толпа глупых потребителей - совсем всё печально станет. Убунта тому наглядный пример. > когда нет не внятной бизнес-стратегии Не надо нам никакой бизнес стратегии - мы никого обворовывать не собираемся. Нам работу работать нужно. На благо общества ;) > ни платформы для > разработчиков Так она и не нужна. Если бы вы на самом деле занимались программированием, то знали бы, что в Линукс с этим всё куда проще. Есть на выбор два крупных фреймворка (один даже с собственной средой разработки) и несколько поменьше. С биндингами на большинстве популярных ЯП. Среды разработки - на любой вкус и цвет. И полная свобода для творчества - большинство библиотек и программ с открытым исходным кодом, без регистрации и SMS ;)    > ни, собственно, цели сделать десктоп для людей? Ложь. Если бы вы действительно пользовались Линуксом, то знали бы что та же KDE куда удобней в использовании, чем Windows. > Просто зоопарк склеенных > скотчем васянских поделок, где на любой намек о поддержке и развитии > тебе ответят "это опенсорс, тут тебе никто ничего не должен, иди > пиши сам". Компьютер - это инструмент. Универсальная вычислительная машина, позволяющая выполнять широкий спектр задач - за счёт универсальности. И как и любым инструментом, компьютером нужно уметь пользоваться. Чтобы уметь пользоваться - нужно учиться. Осваивать основные принципы работы процессоров, функционирования ОС и программ. Не можете или не хотите учиться - не садитесь за компьютер - уступите место тем, кто может и хочет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #73, #95

69. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 21:00	–2 +/–
> И кто его нынче соблюдает? ... ему уж много лет, позиксу-то Старый? Какая прелесть. Тезисы молодняка вида "POSIX устарел, и потому соблюдать его не обязательно" прям умиляют. Что ж, держу в курсе: — Последняя разработанная версия — POSIX.1-2024 — Также известна как IEEE Std 1003.1 - 2024 — Принята в качестве стандарта ISO/IEC/IEEE 9945:2026 буквально в марте этого года > Методичек никаких у меня нет, пишу по наитию и собственному разумению Где это ваше разумение, если вы даже не в курсе, что POSIX постоянно развивается, и что регулярно выпускаются новые версии стандарта?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #71

70. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 21:12	–1 +/–
>> Coreutils к POSIX прибиты гвоздями, а тут - кроссплатформенность требуется > GNUтые Coreutils как раз не "прибиты" к POSIX, а наоборот, наваливают поверх > него еще кучу упоротых флагов и поведения, которое как раз таки > и является основным камнем преткновения при создании совместимой реализации. Вообще-то так делают не только Coreutils, а вообще все. Стандарт определяет *минимальный* набор требований, а нововведения — на усмотрение разработчиков. Более того, именно после анализа нововведений и создаются новые версии POSIX. Это, как бы, совершенно нормальный процесс, оно так работает десятилетия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42

71. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 21:20	+/–
То что в комитетах дяди подписали бумаги - очень хорошо. Да только в индустрии, в проде это всё применяется? В моей вот практике не встречалось ни разу. Может кому-то и приходится с позиксом иметь дело постоянно, но сама "известность" его развития как бы намекает
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #76

72. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 21:23	+/–
> вы ничего про меня не знаете и только высокомерно выдумываете Это не высокомерие, это факты. Того, что Вы написали, вполне достаточно для того, чтобы сделать соотвествующие выводы. Смею заверить, что характеристика, данная Вам ProfessorNavigator-ом, совершенно верна. > Ваши личные выпады принципиально бьют мимо цели А должна бы. Профессиональная гордость — залог роста над самим собой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #74

73. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 21:33	–1 +/–
> А если вам компьютер нужен только для игр или в интернетике бложики почитать - он вам не нужен. Я бы переформулировал. "Если Вы используете компьютер только для стима и браузера, то Вы не пользователь компьютера, Вы пользователь стима и браузера". Вот как-то так. > Если бы вы действительно пользовались Линуксом, то знали бы что та > же KDE куда удобней в использовании, чем Windows. При всём уважении, что угодно удобней в использовании, чем Windows. Впрочем, это не отменяет того, что с десктопом на линуксе действительно проблемы. Но, справедливости ради, они стреляют только в том случае, если нужны проприетарные программы. А если оставаться в рамках репозитория — то проблемы нет. > Не можете или не хотите учиться - не садитесь за компьютер - уступите место тем, кто может и хочет. Без толку. Самая большая печаль нашего времени в том, что дуракам слово иметь дозволено. Вот сколько он уже твоего времени потратил, а? На одного тебя приходится сотня таких, как он. Они запросто сожрут всё твоё время. Жалко. ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #81

74. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 21:33	+1 +/–
На самом деле вам с Профессором могу только посочувствовать. Профессору тяжко живётся: кругом видит методички, заговоры, проплаченных агитаторов (обсуждают везде блистательный Rust, особенно... в новости про софт на блистательном Rust) И ежели вы подписываетесь под его словами, то вам, думаю, не легче. > А должна бы. Профессиональная гордость — залог роста над самим собой. Вот если бы в этой ветке товарищ Профессор меня тут похвалил, с его-то позициями, вот это был бы профессиональный позор настоящий
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72

75. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 21:43	–2 +/–
> Нет, вас таких - гордые 4%. Буквально 4 человека и 100. Да и пускай себе. Умных никогда, к сожалению, много не бывает ;) Хотя в ближайшее время может кое-что и поменяется. > Ты же сам себе противоречишь. Серверная Винда - она буквально одна и > унифицирована. Где вы противоречие увидели?)) Винда вылетела из-за своей несовместимости с нормальными системами. Которые между собой как раз унифицированы. > Oh my sweet summer child... > И новости об отваливающемся сабже в Ubuntu тебя ни на какие мысли > не сподвигнул? Там как раз персонажи завязались на расширения GNU, ибо > никто не сидит и ее сверяет, является ли флаг частью POSIX. Вы про Ржавых что ли? Так это их проблемы и только их проблемы. Квалификация у людей никакая - вот и огребают.    > А ведь если глянуть в интерфейс утилит BSD, то там и > вовсе свои флажки для расширенной функциональности. А иногда те флаги, что > работают аналогично GNUты аналогам - имеют другие имена. Да не вопрос - грамотный спец всё равно документацию читает перед использованием. > Так что удачи тебе накатать shell-портянку под Линуксом, а потом запустить ее > на BSD. Если повезет, она грохнется с сообщением о неизвестном флажке > у одной из уор утилит, в если не повезет - молча > сделает не то, что ты ожидал. Зачем бы мне такое делать? Я - не вы, кое-чего понимаю ;) Ну или по крайней мере худо-бедно маны читать умею. > Вот это копиум! Ты не в курсе, что у Винды 70% на > десктопах? Так это лишь показатель того, что маркетологи Майкрософта умеют пудрить людям мозги, а люди в силу своей ограниченности - ведутся. Только и всего. > Даже в тех сегментах, где Unix-подобные ОС доминируют - это происходит вовсе > не благодаря огрвзочному POSIX. Как раз в том числе и благодаря ему - унификация API. > Скоро - это когда? Сейчас расстановка сил в пользовательском сегменте: 70% у > Винды против 4% у Линукса, и, насколько знаю, 15 лет назад > ситуация была примерно такая же. Так сколько ждать-то еще осталось? Да я думаю - пару лет максимум. А дальше это всё в любом случае навернётся путём очередной мировой войны. А после неё - в любом случае всё поменяется. И если выжившие останутся, то Линукс практически единственный кандидат на более-менее нормальную ОС на начальном этапе восстановления. > Представь себе, да, должен. Если ты смеешь утверждать, что я вру, то > нужно хотя бы минимально аргументировать причину своего обвинения, иначе это банальная > клевета. Цитирую: "Как я уже написал выше, даже на Линуксе пользователям прикладного софта больше выгоды от поддержки виндового API, чем махрового POSIXа. Вот такой вот парадокс". У вас нет никакого обоснования ваших утверждений. Поэтому я вам отвечаю ровно тем же - простым утверждением: вы лжёте. Не нравится - обосновывайте свои слова, или отправляйтесь в пешую эротическую прогулку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67 Ответы: #96

76. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 21:50	–1 +/–
> В моей вот практике не встречалось ни разу. Потому что ты просто не интересовался. POSIX буквально лежит в основе всего и применяется везде. > Может кому-то и приходится с позиксом иметь дело постоянно, но сама "известность" его развития как бы намекает Кому надо — тем всё известно. А то, что это не известно конкретно тебе, говорит лишь о том, что лично у тебя нет компетенции, чтобы иметь мнение по данному вопросу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71 Ответы: #77

77. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 22:00	+/–
> POSIX буквально лежит в основе всего и применяется везде. Уже видели, что винда мимо. В макоси, даже если поддержка есть, на голом позиксе далеко не уедешь. Все знакомые мои системщики - работают прям со специфичными API конкретных ОСей. Ни одного конкретного примера нет - но все кому нужно знают и применяется вот везде абсолютно. Во дела! > Кому надо — тем всё известно Очень рад, что вы тот немногий - кто надо, вам всё известно и вы снизошли до таких простых смертных как мы, чтобы нам всё прояснить. Но всё же странно, что это такое страшное тайное знание, которое вот так с боем надо брать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #80

78. Сообщение от нах. (?), 06-Авг-26, 22:03	+/–
схрена ли если они потратили кучу усилий чтобы его нельзя было вернуть?! Пакет (не стаб который позволял бы выбор, а именно хрустовый пакет ненужного) специально промаркирован essential, чтоб его нельзя было просто так удалить. Полагаю в следующей lts его вообще сделают незаменяемым. Непонятно только одно - кто и зачем этим долбоящерам платит?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31

80. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 22:23	+/–
>> POSIX буквально лежит в основе всего и применяется везде. > на голом позиксе далеко не уедешь Ë-моё. =) Ещё раз повторяю: стандарт — это минимальный знаменатель, а не потолок возможностей. Он определяет гарантированное поведение, на которое может рассчитывать разработчик в любой совместимой системе. > Ни одного конкретного примера нет - но все кому нужно знают и применяется вот везде абсолютно. Во дела! Разве у меня в никнейме написано "Яндекс"? Вроде бы нет. Так что иди робота напрягай своими глупыми вопросами. =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #83

81. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 06-Авг-26, 22:23	+/–
> Я бы переформулировал. "Если Вы используете компьютер только для стима и браузера, > то Вы не пользователь компьютера, Вы пользователь стима и браузера". Вот > как-то так. Да, можно и так. > При всём уважении, что угодно удобней в использовании, чем Windows. Тоже верно)) > Впрочем, это не отменяет того, что с десктопом на линуксе действительно проблемы. Так я и не говорю, что всё идеально)) > Но, справедливости ради, они стреляют только в том случае, если нужны > проприетарные программы. А если оставаться в рамках репозитория — то проблемы > нет. В целом - да. > Без толку. Самая большая печаль нашего времени в том, что дуракам слово > иметь дозволено. > Вот сколько он уже твоего времени потратил, а? На одного тебя приходится > сотня таких, как он. Они запросто сожрут всё твоё время. Жалко. > ;) Ничего не поделаешь. Большие проблемы решаются только сообща, а значит - сцепить зубы, объяснять и агитировать, объяснять и агитировать... Не он, так другие прочитают. Кто-то задумается - уже хорошо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #82

82. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 22:27	+/–
> объяснять и агитировать, объяснять и агитировать Не, я уже по этому маршруту ходил в 2010х. Без толку. Чтобы тебя слушали, нужна власть. Нужно имя, нужен авторитет. Только так распространяются культура и моральные ценности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #86, #104

83. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 22:30	+/–
> на которое может рассчитывать разработчик в любой совместимой системе. В теории может. Но, как известно, "в теории теория совпадает с практикой, но на практике это не так" Классно, конечно, когда есть стандарты. И они важны. Но слишком уж переоценивать их роль не стоит. 99% процентов стандартов никто до конца не реализовал, увы > Так что иди робота напрягай своими глупыми вопросами. =) Так что же Вы, о хранитель тайного знания о позиксе, тратите своё бесценное время на глупых анонимов? Я думаю Ваше время стоит гораздо дороже, чем разговоры с такими изобличенными Вами же людьми, как мы
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #84

84. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 22:38	+/–
> 99% процентов стандартов никто до конца не реализовал Конечно! Потому что полная совместимость со стандартом нужна только для сертификаций, а просто для жизни и 95% совместимости хватает. В этом же весь смысл. Мальчик, иди учиться. =) > Так что же Вы, о хранитель тайного знания о позиксе, тратите своё бесценное время на глупых анонимов? Да знаешь, бывает такое, что приходишь в спортзал, смотришь на инвентарь и думаешь: надо бы козла матом покрыть... =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83 Ответы: #85

85. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 22:46	+/–
>  Мальчик, иди учиться. =) Чему учиться? "Покрывать козла матом"? Да уж думаю справлюсь... Хотя кто его знает - на Опеннете заставят и не в таком сомневаться. Вы с таким пафосом расписали, насколько стандарты важны, как важно хоть какую-то иметь совместимость. Как будто это был какой-то страшный секрет. Благодарю вас за открытие глаз на столь неочевидную истину... А по существу что: Винда мимо, в Линуксе совместимость с Позиксом не заявлялась. Макос? Ну так себе аргумент. Уровня модели OSI, которую все учат, а никто в жизни не соблюдал (хотя модель красивая, учить её в университетах полезно)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #88

86. Сообщение от Аноним (86), 06-Авг-26, 22:53	+/–
Без толку уже по тому, что фамилия на Н и дутый авторитет не очень годятся (Строга говоря, оба на Н). Хотя альтернативу не полскажу, к сожалению.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82

87. Сообщение от Аноним (86), 06-Авг-26, 22:59	+/–
Дело не в essential, а в зависимостях, точнее одной: убрать её из списка и GNU Coreutils влетит как родной.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #89

88. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 23:11	+/–
> в Линуксе совместимость с Позиксом не заявлялась Хаха. Вот это было хорошо. "Не заявлялась". И ведь правда, что не заявлялась. А на практике 95% современных дистрибутивов Linux и BSD на 95% обеспечивают совместимость с POSIX.1-2024. И я это уже выше писал. И ProfessorNavigator тебе об этом уже писал. Я так понимаю, чукча не читатель? =) > Вы с таким пафосом расписали, насколько стандарты важны, как важно хоть какую-то иметь совместимость. Как будто это был какой-то страшный секрет. Ммм, какие речи пошли... Как будто ты не доказывал противоположное в начале треда! ))) Слив засчитан! =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #93

89. Сообщение от нах. (?), 06-Авг-26, 23:12	+/–
Essential невозможно удалить без костылей. С зависимостями проблем нет (кроме бесполезного метапакета) Поэтому не получится нормально сделать автоустановку без этого мусора с cloud-init. А за каждой виртуалкой не набегаешься.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #99

90. Сообщение от нах. (?), 06-Авг-26, 23:14    Скрыто ботом-модератором	+1 +/–
угу, это regression tests, а не conformance. Кстати, а как же это сочетается с "ни капли в рот ни сантиметра в  ж..." и героической победой над гну? А вот так! Взяли и стырили тесты у проекта с которым "борются". А чо, лицензия позволяет, не свои же ж писать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

91. Сообщение от Аноним (91), 06-Авг-26, 23:16	+/–
Надо было сразу делать как в винде, ибо нормально задизайненая система прошедшая проверку пользователями. Опенсорсу следовало пилить Open Windows, а линух-конструктор оставить играться корпоратам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46

92. Сообщение от нах. (?), 06-Авг-26, 23:16    Скрыто ботом-модератором	+/–
пару лет назад хрустофаны приносили ссылки на аж целых три хрустокрейта с не имеющими аналогов реализациями. Ну ты понял, да? Потому их и три. Так что хорошо хоть тут разум на время победил.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

93. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 06-Авг-26, 23:25	+/–
Я очень рад, что "95% современных дистрибутивов Linux и BSD на 95% обеспечивают совместимость с POSIX.1-2024". Только вот я что-то на практике эту совместимость не чувствую - наверное потому что "у тебя её нет". Даже между дистрибутивами одного Линукс мы ловили столько нюансов, что говорить о какой-то совместимости едва ли приходится. Даже если они совместимы по какому-то там стандарту своими самыми базовыми примитивами - ну что ж, хорошо, было бы странно если нет. Насколько в этом заслуга комитета - честно говоря, сомневаюсь. Такие стандарты часто пишутся путём записывания постфактум того, что индустрия и так нащупала. > Как будто ты не доказывал противоположное в начале. Моя позиция была в том, что мифическая совместимость с Позикс вообще не ощущается в прикладной работе. Так что кто тут не читатель - большой вопрос.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #94

94. Сообщение от freehck (ok), 06-Авг-26, 23:42	–1 +/–
> Даже между дистрибутивами одного Линукс мы ловили столько нюансов, что говорить о какой-то совместимости едва ли приходится. Ой, а вот знаешь, тут кто-то с никнеймом, похожим на твой, и тезисами, похожими на твои, выше писал (цитирую): > никто не сидит и не сверяет, является ли флаг частью POSIX Удивительное совпадение! Действительно, почему ж вы "ловили столько нюансов"? ))) > совместимость с Позикс вообще не ощущается в прикладной работе А, так мы всё это время говорили про ТВОИ ОЩУЩЕНИЯ! Ну как же это я не догадался! )))) Признаю свою ошибку. Давай говорить про ощущения. Вот у нас с ProfessorNavigator есть ощущение, что ты не очень умён, и что разработчик из тебя так себе. Как изменились твои ощущения в связи с этим? А вообще, сорян конечно, но если уж поднят вопрос каких-то там ощущений, да ещё и личных, то тут мои полномочия всё: для разных людей на вкус и цвет все фломастеры, как известно, разные. Так что тема закрыта. =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

95. Сообщение от Аноним (62), 06-Авг-26, 23:48	+/–
>> Нет, доля рынка - это как раз показатель того, что ОС успешно >> выполняет поставленные пользователями задачи. > Нет, это всего лишь показатель уровня квалификации большинства пользователей. О как! Сперва тебе маркетологи подгадили, а теперь уже и пользователи, оказывается, неправильные! > Потому что как только вы начинаете решать какие-то действительно серьёзные задачи, то вам Windows тут же начинает мешать ...мешать полным спектром софта для этих самых серьезных задач, ага. >> А десктопный Линукс ты хоть кучей маркетологов облепи - но что конкретно >> они будут рекламировать > Не надо ничего рекламировать)) А то от вас, "умников", тут и так не протолкнуться Ну да, 4% - это уже считай мейнстрим и "не протолкнуться". Беда, беда, налет элитарности стирается... > а если набежит толпа глупых потребителей Не набежит. Вон, даже при бесплатности - жалкие 4%. > совсем всё печально станет. А что, ситуация может быть еще печальней, чем сейчас? Типа, как в начале нулевых, что ли? >> когда нет не внятной бизнес-стратегии > Не надо нам никакой бизнес стратегии Ну так ты в следующий раз и не пой тогда про коварных маркетологов. Говори прямо, что десктопный Линукс - это наше уютное гиковское болотце. Конечно же, ничто при этом не помешает лицемеру юзать ядро и браузер от корпорастов... >> ни платформы для разработчиков > Так она и не нужна. Главное не забудь потом в очередной раз сделать удивленные глаза от того, что подавляющее большинство обывательского и профессионального софта пишется под что угодно - но не под линукс. > Если бы вы на самом деле занимались программированием, то знали бы, что в Линукс с этим всё куда проще. > Есть на выбор два крупных фреймворка (один даже с собственной средой разработки) и несколько поменьше. А да, а кроме 2 фреймворков - сотни васянских конфигураций, каждая со своим уникальным версиями библиотек, ядра, корявых дров, DE и набором расширений wayland-протокола. Удачи тебе поддерживать всю эту "простоту". > И полная свобода для творчества - большинство библиотек и программ с открытым исходным кодом, без регистрации и SMS ;) ...и без пользователей, которые твое "творчество" смогут оценить. Они же, глупенькие, на Винде с Маком сидят. >> ни, собственно, цели сделать десктоп для людей? > Ложь. Если бы вы действительно пользовались Линуксом, то знали бы что та же KDE куда удобней в использовании, чем Windows. Ну, кому и кобыла невеста. Только я же не про "удобство" DE говорил. Так-то проблем с рюшечками на Линуксе никогда и не было, по-моему. >> Просто зоопарк склеенных скотчем васянских поделок, где на любой намек о поддержке и развитии тебе ответят "это опенсорс, тут тебе никто ничего не должен, иди пиши сам". > Универсальная вычислительная машина, позволяющая выполнять широкий спектр задач - за счёт универсальности. И как и любым инструментом, компьютером нужно уметь пользоваться. Чтобы уметь пользоваться - нужно учиться. Эмм... Как отношение эти твои слова имеют к цитируемому тексту? Ты типа опровергнуть что-то хотел, или что? Я пишу: зоопарк корявых васяноподелок. Ты в ответ: копьютером нужно учится пользоваться. Хз что там с тобой происходит...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #105

96. Сообщение от Аноним (62), 07-Авг-26, 00:11	+/–
>> Нет, вас таких - гордые 4%. Буквально 4 человека и 100. > Да и пускай себе. Умных никогда, к сожалению, много не бывает ;) Ну да: сам себя не похвалишь... Сори, носам факт принадлежности к меньшинству не делает тебя умным. Это где-то в конце пубертата становится очевидно каждому, кто не затормозился в социальном развитии. Хотя в ближайшее время может кое-что и поменяется. >> Ты же сам себе противоречишь. Серверная Винда - она буквально одна и унифицирована. > Где вы противоречие увидели?)) Винда вылетела из-за своей несовместимости с нормальными системами. Которые между собой как раз унифицированы. Там, где ты писал, что для успеха ОС должны быть унифицированны, в то время как зоопарк юниксоподобных НЕ унифицирован и облеплен кучей расширений. >> А ведь если глянуть в интерфейс утилит BSD, то там и >> вовсе свои флажки для расширенной функциональности. А иногда те флаги, что >> работают аналогично GNUты аналогам - имеют другие имена. > Да не вопрос - грамотный спец всё равно документацию читает перед использованием. Это самый что ни на есть вопрос, ибо в контексте обсуждения POSIX говорит об абсолютной бесполезности POSIX для написания портабельных скриптов. То есть, как я и утверждал, огрызочный POSIX с треском проваливает саму, казалось бы, главную цель своего существования. >> Так что удачи тебе накатать shell-портянку под Линуксом, а потом запустить ее >> на BSD. Если повезет, она грохнется с сообщением о неизвестном флажке >> у одной из уор утилит, в если не повезет - молча >> сделает не то, что ты ожидал. > Зачем бы мне такое делать? Затем, что ты, как адепт POSIX, хочешь написать ПОРТАБЕЛЬНЫЙ скрипт, который бы работал на любой POSIX-совместимой системе. Мы же про пользу POSIX говорим, или ты уже забыл? >> Даже в тех сегментах, где Unix-подобные ОС доминируют - это происходит вовсе >> не благодаря огрвзочному POSIX. > Как раз в том числе и благодаря ему - унификация API. Всю часть моего ответа про несовместимые расширения юниксовых API ты, конечно же, тактично пропустил... Как и тот факт, что API Винды унифицировано просто по факту единого ее экземпляра. >> Представь себе, да, должен. Если ты смеешь утверждать, что я вру, то >> нужно хотя бы минимально аргументировать причину своего обвинения, иначе это банальная >> клевета. > Цитирую: "Как я уже написал выше, даже на Линуксе пользователям прикладного софта больше выгоды от поддержки виндового API, чем махрового POSIXа. Вот такой вот парадокс". > У вас нет никакого обоснования ваших утверждений. Чувак, ты совсем не в адеквате, или что? Обоснование моего утверждения есть выше по тексту, о чем написано ПРЯМО В ЦИТАТЕ, которую ты приводишь. Там написано "благодаря виндовому стабильному API/ABI ты на Линуксе можешь запускать тьму общечеловеческого софта, включая очень древний." > Поэтому я вам отвечаю ровно тем же - простым утверждением: вы лжёте. Как скажешь. Мне достаточно уже того, что ничего внятного кроме "вы все врети!" в опровержение моих слов ты так сказать и не смог.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #75 Ответы: #109

97. Сообщение от Аноним (62), 07-Авг-26, 00:20	+/–
>>> Coreutils к POSIX прибиты гвоздями, а тут - кроссплатформенность требуется >> GNUтые Coreutils как раз не "прибиты" к POSIX, а наоборот, наваливают поверх >> него еще кучу упоротых флагов и поведения, которое как раз таки >> и является основным камнем преткновения при создании совместимой реализации. > Сообщение от freehck > Вообще-то так делают не только Coreutils, а вообще все. Ну так, а ты не догадываешься ПОЧЕМУ так делают все? Потому что твой POSIX - это неюзабельный огрызок. > Стандарт определяет *минимальный* набор требований, а нововведения — на усмотрение разработчиков. Твой "стандарт" POSIX определяет ПОРТАБЕЛЬНЫЙ интерфейс, а любые нововведения автоматически множат портабельность (и сам недостандарт) на ноль. > создаются новые версии POSIX. Это, как бы, совершенно нормальный процесс, оно так работает десятилетия. Процесс клепания стандартов, конечно, работает, только вот сам стандарт - нет. PS: И да, если уж ты отвечаешь анониму, будь любезен включать ответы для анонима. Или же будь последовательным и не опускайся до разговоров с простыми смертными.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #115

98. Сообщение от Смузихеб забывший пароль (?), 07-Авг-26, 02:37	+1 +/–
только колёс у него нет как и седла зато, нет и неопределённого поведения - он совершенно точно никуда не поедет, а если попытаться сесть - то безопасТно упадёт
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

99. Сообщение от Аноним (86), 07-Авг-26, 05:16	+/–
В пакет build-essential добавили обязательной зависимостью пакет coreutils-from-uutils, что делает невозможным переход на GNU coreutils. Мотивируется тем, что так создаётся одинаковая среда для сборки пакетов: звучит несколько нелепо, раз поведение версии на Rust вроде как должно соответствовать поведению GNU coreutils и проходить тесты GNU coreutils...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #102

100. Сообщение от Аноним (100), 07-Авг-26, 05:52	+/–
>С рынка серверных ОС Невозможно конкурировать с бесплатным. >там, где работают люди, которые в предмете кое-чего понимают, Windows оказался не нужен. Как ловко вы корпоративные рабочие станции обошли стороной. Будь там сколько-нибудь заметные успехи у бесплатного, уже бы видно было в долях на десктопах. Но что-то всё никак.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #106, #110

101. Сообщение от Аноним (101), 07-Авг-26, 06:06	+1 +/–
Вообще у авторов сабжа проблемы с фантазией. Как по их мнению должен называться дистрибутив?  uutils/Linux?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #103

102. Сообщение от нах. (?), 07-Авг-26, 09:45	+1 +/–
> В пакет build-essential хренассе, спасибо за новость (я там ничего билдить конечно не собирался, поэтому еще не напарывался)! (эх, опеннет... ВОТ  о чем должны быть новости и что должно обсуждаться если бы это все еще был сайт для технических специалистов) > раз поведение версии на Rust вроде как должно соответствовать поведению GNU coreutils и > проходить тесты GNU coreutils... так тесты оно и проходит. regression tests. А тестов совместимости у них нет - авторам Gnu незачем было, они никого заменять не собирались, и строили на совершенно пустом месте как могли и хотели. Зачем им совместимость с сановским grep крэшившимся на строке 1024+ символа? А эти не очень умеют в тесты. И в юниксы кажется тоже. Вот, сборкой всего на свете эти как их там ... цомьюнити и потестируют!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99

103. Сообщение от нах. (?), 07-Авг-26, 09:47	+/–
> Вообще у авторов сабжа проблемы с фантазией. Как по их мнению должен > называться дистрибутив?  uutils/Linux? ubuntu он называется, ubuntu. Проблемы с их фантазиями при этом - у нас с тобой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #101

104. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 11:46	+/–
>> объяснять и агитировать, объяснять и агитировать > Не, я уже по этому маршруту ходил в 2010х. Без толку. Под лежачий камень вода не течёт ;) > Чтобы тебя слушали, нужна власть. Нужно имя, нужен авторитет. > Только так распространяются культура и моральные ценности. Дело не только в этом. Вспомните большевиков. Февраль 1917 года - не то чтобы прям совсем неизвестная партия, но далеко не "первого эшелона". Октябрь 1917 - сами знаете, что случилось. А случилось оно потому, что на тот момент большевиков поддерживало большинство.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82 Ответы: #113

105. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 12:18	–1 +/–
>>> Нет, доля рынка - это как раз показатель того, что ОС успешно >>> выполняет поставленные пользователями задачи. >> Нет, это всего лишь показатель уровня квалификации большинства пользователей. > О как! Сперва тебе маркетологи подгадили, а теперь уже и пользователи, оказывается, > неправильные! Ну т.е. вы например знаете общие принципы работы ОС и процессоров? Точно? А если проверю? ;) > ...мешать полным спектром софта для этих самых серьезных задач, ага. Где вы там видели полный спектр софта?)) Нет, формально - всё есть. Но когда доходит до практического использования - есть нюанс ;) > Ну да, 4% - это уже считай мейнстрим и "не протолкнуться". Беда, > беда, налет элитарности стирается... А причём здесь элитарность? Вот чем я сейчас занимаюсь? Вместо того, чтобы например решать проблемы P2P коммуникаций, общаюсь с не смыслящим ни в чём наёмником очередной PR фирмы. Хочется мне это делать? Да не особо - я бы предпочёл, чтобы вокруг были люди, которые хотя бы в общих чертах понимают о чём речь. А если не понимают, то хотя бы были готовы слушать тех, кто может и хочет объяснить. Достичь этого можно только просвещением. > Не набежит. Вон, даже при бесплатности - жалкие 4%. Если бы всё было так, вы бы сейчас здесь в истерике не бились > А что, ситуация может быть еще печальней, чем сейчас? Типа, как в > начале нулевых, что ли? Пока есть выжившие, всегда может стать хуже. Во всех смыслах ;) > Ну так ты в следующий раз и не пой тогда про коварных > маркетологов. Говори прямо, что десктопный Линукс - это наше уютное гиковское > болотце. Конечно же, ничто при этом не помешает лицемеру юзать ядро > и браузер от корпорастов... Цель любого бизнеса - извлечение прибыли. Прибыль - это то, что вы получаете сверх положенного вам по труду. Т.е. любой бизнес ворует у общества. Вот и всё. И вы настаиваете на том, что мне должно нравится, что меня кто-то постоянно обворовывает. Кто вы после этого? > Главное не забудь потом в очередной раз сделать удивленные глаза от того, > что подавляющее большинство обывательского и профессионального софта пишется под что угодно > - но не под линукс. Спасибо, посмеялся)) Особенно интересно эти заявления выглядят на фоне того, что даже Майкрософт уже завёл себе свой дистрибутив Линукс и вносит вклад в ядро. > А да, а кроме 2 фреймворков - сотни васянских конфигураций, каждая со > своим уникальным версиями библиотек, ядра, корявых дров, DE и набором расширений > wayland-протокола. Удачи тебе поддерживать всю эту "простоту". Да не вопрос - у меня как раз проблем не возникает)) > ...и без пользователей, которые твое "творчество" смогут оценить. Они же, глупенькие, на > Винде с Маком сидят. А что вы тогда так переживаете?)) > Ну, кому и кобыла невеста. Только я же не про "удобство" DE > говорил. Так-то проблем с рюшечками на Линуксе никогда и не было, > по-моему. А про что вы говорили? Управление из консоли - в Линукс снова удобней, вплоть до того, что прям на месте можно получить справку по любой команде. Управление сервером - так снова удобней, о чём говорит, что Windows вылетел практически ото всюду, где занимаются реальной деятельностью, а не её имитацией. Так о чём речь?)) >>> Просто зоопарк склеенных скотчем васянских поделок, где на любой намек о поддержке и развитии тебе ответят "это опенсорс, тут тебе никто ничего не должен, иди пиши сам". >> Универсальная вычислительная машина, позволяющая выполнять широкий спектр задач - за счёт универсальности. И как и любым инструментом, компьютером нужно уметь пользоваться. Чтобы уметь пользоваться - нужно учиться. > Эмм... Как отношение эти твои слова имеют к цитируемому тексту? Ты типа > опровергнуть что-то хотел, или что? > Я пишу: зоопарк корявых васяноподелок. Ты в ответ: копьютером нужно учится пользоваться. > Хз что там с тобой происходит... Ну т.е. вы не умеете на пользоваться компьютером (у других то всё работает нормально, проблемы - только у вас), а виноват в этом - я? Интересно девки пляшут))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95

106. Сообщение от Аноним (106), 07-Авг-26, 13:14	+/–
>>там, где работают люди, которые в предмете кое-чего понимают, Windows оказался не нужен. > Как ловко вы корпоративные рабочие станции обошли стороной. Очевидно же, что там работают люди, которые ничего не понимают :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100

107. Сообщение от Аноним (41), 07-Авг-26, 13:22	+/–
Опять объяснять шутки. alltypes из линуксов. Там всякие посиксовые `pid_t`, которые, о боже, инт!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48 Ответы: #111

108. Сообщение от Аноним (41), 07-Авг-26, 13:36	+/–
> Да ну, прям таки не обеспечивает? ;) Вот сейчас я как вызову epoll() в винде!.. Ой, а его даже в посикс нет. А что в посикс есть? select(), который в девяностых устарел? > один и тот же API даже в Винде... Только SOCKET - это uintptr_t, который в посиксовый инт ну никак не влазиет на 64-битных системах. И не пользуется никто этими апи, а пользуются семейством WSA*. А так все хорошо, да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63 Ответы: #112

109. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 15:29	–2 +/–
>>> Нет, вас таких - гордые 4%. Буквально 4 человека и 100. >> Да и пускай себе. Умных никогда, к сожалению, много не бывает ;) > Ну да: сам себя не похвалишь... Сори, носам факт принадлежности к меньшинству > не делает тебя умным. А я где-то такое утверждал? Или может быть я утверждал, что Лиуксом пользуются только умные? Или я где-то заявлял, что я - умный?)) Я лишь сказал, что Линуксом пользуются в том числе умные. >>> Ты же сам себе противоречишь. Серверная Винда - она буквально одна и унифицирована. >> Где вы противоречие увидели?)) Винда вылетела из-за своей несовместимости с нормальными системами. Которые между собой как раз унифицированы. > Там, где ты писал, что для успеха ОС должны быть унифицированны, в > то время как зоопарк юниксоподобных НЕ унифицирован и облеплен кучей расширений. Где я писал, что ОС ДОЛЖНЫ быть унифицированы? Я лишь сказал, что это - одна из причин. > Это самый что ни на есть вопрос, ибо в контексте обсуждения POSIX > говорит об абсолютной бесполезности POSIX для написания портабельных скриптов. То есть, > как я и утверждал, огрызочный POSIX с треском проваливает саму, казалось > бы, главную цель своего существования. Так а кто в этом виноват? Стандарт? Или всё же тот, кто ему не следует? ;) > Затем, что ты, как адепт POSIX, хочешь написать ПОРТАБЕЛЬНЫЙ скрипт, который бы > работал на любой POSIX-совместимой системе. > Мы же про пользу POSIX говорим, > или ты уже забыл? Стоп-стоп. С чего вдруг пошли утверждения про "адептов"? Меня, как инженера, просто учили, что стандартизация - полезна. И объяснили - почему. Я с этим согласен. А насчёт "бесполезности" POSIX - спрошу снова: кто виноват? Стандарт? Или тот, кто ему не следует? > Всю часть моего ответа про несовместимые расширения юниксовых API ты, конечно же, > тактично пропустил... Как и тот факт, что API Винды унифицировано просто > по факту единого ее экземпляра. Да я как раз ничего не пропускал. Винда вылетела почти ото всюду - факт? Факт. Заменили её в основном Линуксы. Линуксы в общем и целом следуют POSIX стандартам, потому что в большинстве из них используется glibc. Сыграл ли таким образом POSIX какую-то роль в происходящем? По-моему это очевидно. > Чувак, ты совсем не в адеквате, или что? Обоснование моего утверждения есть > выше по тексту, о чем написано ПРЯМО В ЦИТАТЕ, которую ты > приводишь. Там написано "благодаря виндовому стабильному API/ABI ты на Линуксе можешь > запускать тьму общечеловеческого софта, включая очень древний." Там только утверждения, и никаких обоснований ;) Поэтому - вопрос к вам: "Чувак, ты совсем не в адеквате, или что?" > Как скажешь. Мне достаточно уже того, что ничего внятного кроме "вы все > врети!" в опровержение моих слов ты так сказать и не смог. Да без проблем)) И да, когда/если будете отвечать - присылайте ссылку на код, написанный лично вами. Нет кода - сразу отправляетесь в пешее кругосветное путешествие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96

110. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 15:35	+/–
> Невозможно конкурировать с бесплатным. Это где бесплатное?)) Red Hat  предоставляет свои дистрибутивы бесплатно? Или может быть Canonical, или Базальт, Астра, Red OS? > Как ловко вы корпоративные рабочие станции обошли стороной. Будь там сколько-нибудь заметные > успехи у бесплатного, уже бы видно было в долях на десктопах. > Но что-то всё никак. Стоп! Обсуждали только серверы. Не нужно съезжать с темы, сэр. И успехи, кстати, есть. Немало компаний по миру использует дистрибутивы Линукс. Можете например зайти на сайт Дебиана, и там почитать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100

111. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 15:37	+/–
> Опять объяснять шутки. alltypes из линуксов. Там всякие посиксовые `pid_t`, которые, о > боже, инт! Да без проблем. Но не в пять же слоёв))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107

112. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 15:39	–1 +/–
>> Да ну, прям таки не обеспечивает? ;) > Вот сейчас я как вызову epoll() в винде!.. Ой, а его даже > в посикс нет. А что в посикс есть? select(), который в > девяностых устарел? >> один и тот же API даже в Винде... > Только SOCKET - это uintptr_t, который в посиксовый инт ну никак не > влазиет на 64-битных системах. И не пользуется никто этими апи, а > пользуются семейством WSA*. А так все хорошо, да. Так это говорит ровно об одном - о качестве Windows. Очень невысоком ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #114

113. Сообщение от freehck (ok), 07-Авг-26, 16:46	+/–
> Дело не только в этом. Вспомните большевиков. Февраль 1917 года - не > то чтобы прям совсем неизвестная партия, но далеко не "первого эшелона". > Октябрь 1917 - сами знаете, что случилось. А случилось оно потому, > что на тот момент большевиков поддерживало большинство. А на чьи деньги и сколько времени обеспечивалась пропагация информации и идей до этого самого большинства, которое поддержало партию и приняло активное участие в том, что случилось?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #116

114. Сообщение от Аноним (41), 07-Авг-26, 17:26	+1 +/–
> Так это говорит ровно об одном - о качестве Windows Потому что с первого раза смогли нормально сделать асинхронные апи, которыми мы до сих пор пользуемся и для файлов, и для сокетов? Пока в посиксах снова (снова!) чинили сигналы и изобретали свои никому не нужные aio?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112 Ответы: #117

115. Сообщение от freehck (ok), 07-Авг-26, 17:46	–1 +/–
> Ну так, а ты не догадываешься ПОЧЕМУ так делают все? Потому что твой POSIX - это неюзабельный огрызок. Ха! Нет, конечно. Все так делают потому, что в первую очередь стандарт следует за реализациями, и только во вторую очередь реализации допиливают мелкие несоответствия до стандарта ради совместимости между собой. И если бы все реализации "просто соответствовали стандарту", то это означало бы стагнацию реализаций и стандарта. А текущая модель — обеспечивает устойчивое развитие реализаций и стандарта на протяжении десятилетий. Да, ценой повышения требований квалификации инженеров, пишущих кросс-платформенные решения. Но это небольшая цена за то, чтобы прогресс не останавливался. Да, в ряде случаев, бывает, что хочется иметь инструмент, который бы не выходил за пределы POSIX, чтобы на самом раннем этапе отсечь все ошибки, связанные с несовместимостью реализаций. И такие инструменты, представь, имеются. Ну например, пишешь скрипт — не используй bash и coreutils, используй dash, sbase, ubase, posh. Жалобы о том, что портабельность тяжело обеспечить — в основном исходят от людей, которые толком этим серьёзно и не занимались никогда, и даже не знают, как она обеспечивается. > PS: И да, если уж ты отвечаешь анониму, будь любезен включать ответы для анонима. Или же будь последовательным и не опускайся до разговоров с простыми смертными. Какая глупая мысль, однако: считать, что разговор ведётся именно с тобой на основании всего лишь того, что сообщение является ответом на твоё. И они ещё недоумевают, ПОЧЕМУ я им ответы отключил. =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97

116. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 20:00	+/–
> А на чьи деньги и сколько времени обеспечивалась пропагация информации и идей > до этого самого большинства, которое поддержало партию и приняло активное участие > в том, что случилось? Да я то откуда знаю?)) Я не историк. Если хотите - смотрите документы. Насколько я знаю, всё это опубликовано, в том числе бухгалтерия партийной кассы. А если вы намекаете, что на деньги немецкого генштаба, то это даже не смешно - эту байку разоблачили ещё в двадцатых годах двадцатого века. Что там именно за история была, если захотите, сами найдёте - уже сто пятьдесят раз объяснено и откуда оно взялось, и кто именно это запустил в медийный оборот. Сегодня муссируется только разными монархистами и прочими фашистами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #113 Ответы: #118

117. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 20:11	–1 +/–
> Потому что с первого раза смогли нормально сделать асинхронные апи, которыми мы > до сих пор пользуемся и для файлов, и для сокетов? Пока > в посиксах снова (снова!) чинили сигналы и изобретали свои никому не > нужные aio? Дружище, есть один неоспоримый факт - профессионалы предпочитают использовать Линукс. Он вытекает из количества установок на серверы. Ещё можно взглянуть на рейтинг суперкомпьютеров например. Что там и как было - никому не интересно, кроме интересующихся историей вычислительной техники. Важно - что есть. А есть то, что для практического использования, если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен компьютер, Windows не подходит от слова совсем. Это не говоря о том, что он закрытый полностью - зачем вам "чёрный ящик", который непонятно что делает с вашими данными?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114

118. Сообщение от freehck (ok), 07-Авг-26, 21:35	+/–
>> А на чьи деньги и сколько времени обеспечивалась пропагация информации и идей >> до этого самого большинства, которое поддержало партию и приняло активное участие >> в том, что случилось? > Да я то откуда знаю?)) Я не историк. Если хотите - смотрите документы. Да я, в общем-то, тоже не знаю. Я знаю, что распространение информации стоит немалых денег, и что на ровном месте поддержка широкой не бывает. Я не слышал теорию о "деньгах немецкого генштаба", но полагаю, что некие спонсоры должны были быть. То, что мы не знаем, какие именно — вопрос десятый.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #116 Ответы: #119

119. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 07-Авг-26, 22:36	+/–
> Да я, в общем-то, тоже не знаю. Я знаю, что распространение информации > стоит немалых денег, и что на ровном месте поддержка широкой не > бывает. Я не слышал теорию о "деньгах немецкого генштаба", но полагаю, > что некие спонсоры должны были быть. То, что мы не знаем, > какие именно — вопрос десятый. Ну, насколько я помню историю - Савва Морозов вроде бы неплохо помог. Товарищ Коба опять же был, говорят, замечен в мероприятии под названием "экс". А в целом, я думаю, вы недооцениваете людей. Тогда настроения в обществе были немного другими. Всех война достала до печёнок. Была куча нерешённых проблем - земельный вопрос и т.д. Временное правительство после Февральской революции вместо того, чтобы искать пути выхода из войны и решать проблемы, полезло дальше воевать. Поэтому обстановка в стране была... взрывоопасная. Кроме того, Февральская революция всё же дала кое-что - свободу слова и собраний. А люди готовы были слушать - три года войны и миллион погибших заставили. И, что самое главное, начали думать - что со всем происходящим делать. Большевики же пообещали остановить войну, раздать землю... И слово сдержали. Корниловский мятеж опять же: его провал - заслуга большевиков. Ну и непосредственно после Революции там много чего ещё было - декрет об образовании, декрет о восьмичасовом рабочем дне, вся власть советам. И опять же, что главное, всё это неукоснительно соблюдалось. Не формально, а на деле. Во время Гражданской войны большевики несмотря на тяжёлое положение занимались государственным строительством, и люди это видели. План ГОЭЛРО, создание и восстановление промышленности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118

120. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 10-Авг-26, 07:35	+/–
>когда там typedef в пять слоёв навёрнуто зачем-то Ты б из себя бы программиста не корчил, а разобрался для начала в "зачем-то" - думаю, это как раз обусловлено ранее написанным кодом и попыткой соблюсти стандарт, ибо когда у тебя не ноунейм типы - это сильно удобнее, нежели безликий инт, а в скомпилированном виде это все будет неотличимо все равно...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #121

121. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 10-Авг-26, 12:59	+/–
>>когда там typedef в пять слоёв навёрнуто зачем-то > Ты б из себя бы программиста не корчил Да я как-то без вас разберусь, что мне делать. > , а разобрался для начала > в "зачем-то" - думаю, это как раз обусловлено ранее написанным кодом > и попыткой соблюсти стандарт, ибо когда у тебя не ноунейм типы > - это сильно удобнее, нежели безликий инт, а в скомпилированном виде > это все будет неотличимо все равно... Да-да, а потом бац - и целочисленное переполнение. Потому что все давно забыли, что там под слоем typedef находится. Никогда ни при каких условиях не оборачивайте в typedef стандартные типы ЯП - это очень плохая практика. Потому что вы не вечны, а тому кто с кодом работать будет после вас во всей этой лапше придётся разбираться. Или, если очень хочется, то используйте С++ - создайте свой класс с нужным вам именем. Чтобы было понятно, что это другой объект. В большинстве же случаев достаточно просто правильно именовать переменный. То же самое, кстати, относится к макросам. Если вам нужен макрос, значит вы скорее всего можете просто создать соответствующие метод/функцию. При этом читаемость кода повысится на порядок. Особенно, если ещё и документацию нормальную добавите.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #120 Ответы: #122

122. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 10-Авг-26, 15:35	+/–
>Да я как-то без вас разберусь, что мне делать. Ну дык уже не разобрался: >Да-да, а потом бац - и целочисленное переполнение. Это в вакууме, рукоблуды так ошибаться могут с типами, но это не показатель... >Никогда ни при каких условиях не оборачивайте в typedef стандартные типы ЯП Оборачивать стандартные типы - это сегодняшний стандарт, по сути... Например: uint8_t - byte/Byte и иже с ним, в разных ЯП по разному извращаются... >То же самое, кстати, относится к макросам. Если вам нужен макрос, значит вы скорее всего можете просто создать соответствующие метод/функцию. Открою тайну: макросы нужны для написания шустрого, компактного и при этом читаемого кода, а метод/функция - это долго и стек кушает со всеми вытекающими... (в эмбдеде - это вообще незаменимая вещь) ЗЫ Я ж про "программиста" - не зря написал...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121 Ответы: #123

123. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 10-Авг-26, 15:41	+/–
> ЗЫ Я ж про "программиста" - не зря написал... Так вы то сами собственно программист?))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #122 Ответы: #124

124. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 11-Авг-26, 07:22	+/–
>Так вы то сами собственно программист?)) А есть сомнения? ахахха)))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123 Ответы: #125

125. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 11-Авг-26, 10:50	+/–
> А есть сомнения? ахахха))) В том, что вы НЕ программист? Да в общем-то уже нет. Подучите, что такое макросы, и приходите на пересдачу. А пока - не зачёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #124 Ответы: #126

126. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 11-Авг-26, 11:03	+/–
>В том, что вы НЕ программист? Да в общем-то уже нет. Подучите, что такое макросы, и приходите на пересдачу. А пока - не зачёт. Бредешь там что ли...? Если ты в лужу сел из-за непонимания банальных вещей, на которые тебе указали - это не повод голословные обвинения в адрес окружающих кидать... Ахахах Ну удиви меня "про макросы", а потом все, что напишешь, попробуй соотнести с тем, что я написал, а еще лучше - Попробуй на реальном компиляторе и посмотри что в бинарик залетает... Клоунада, чес-слово...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125 Ответы: #127

127. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 11-Авг-26, 11:06    Скрыто ботом-модератором	–1 +/–
> Клоунада, чес-слово... Действительно - клоунада. Но пока только с вашей стороны ;) Поэтому ещё раз настоятельно советую посмотреть, что такое макросы. Я уже всё, что хотел - сказал. Да и кто вы, в целом - понятно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126 Ответы: #128

128. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 11-Авг-26, 12:28    Скрыто ботом-модератором	+/–
>Действительно - клоунада. Но пока только с вашей стороны ;) Поэтому ещё раз настоятельно советую посмотреть, что такое макросы. Я уже всё, что хотел - сказал. Да и кто вы, в целом - понятно. Ахахах, таким образом я был прав, т.к. сказать то тебе нечего и оспорить написанное ты не в состоянии.... Определение Клоунада - это в твоем случае не оскорбление, я просто констатировал Факт, ты пишешь кучу Необоснованных заявлений, при этом на просьбу подтвердить написанное - продолжаешь заниматься тем же самым... Это Клоунада, т.е. это веселит, но пользы ноль... Так что понятно откуда у тебя первый твой тезис в голове так и болтается, ибо кто-то плохому научил, а сам ты разобраться не в состоянии... Ты ж не собрался мне кивать на то, что все функции непременно инлайнятся компилятором, и вызовы функций вдруг перестали кушать стек...? Ты ж не настолько глуп...? С чем споришь? Как без макросов будешь поступать, когда необходимо буквально из одного кода 1000 разных бинариков собирать, на функциях эту логику реализуешь??? ахахах А вот тебе пример промышленный: ``` #ifndef ARM_CACHEL1_ARMV7_H #define ARM_CACHEL1_ARMV7_H /**   \ingroup  CMSIS_Core_FunctionInterface   \defgroup CMSIS_Core_CacheFunctions Cache Functions   \brief    Functions that configure Instruction and Data cache.   @{ */ /* Cache Size ID Register Macros */ #define CCSIDR_WAYS(x)         (((x) & SCB_CCSIDR_ASSOCIATIVITY_Msk) >> SCB_CCSIDR_ASSOCIATIVITY_Pos) #define CCSIDR_SETS(x)         (((x) & SCB_CCSIDR_NUMSETS_Msk      ) >> SCB_CCSIDR_NUMSETS_Pos      ) #ifndef __SCB_DCACHE_LINE_SIZE #define __SCB_DCACHE_LINE_SIZE  32U /*!< Cortex-M7 cache line size is fixed to 32 bytes (8 words). See also register SCB_CCSIDR */ #endif ```
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #129

129. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 11-Авг-26, 12:51    Скрыто ботом-модератором	+/–
> Ты ж не собрался мне кивать на то, что все функции непременно > инлайнятся компилятором, и вызовы функций вдруг перестали кушать стек...? Нет, цитирую: "...макросы нужны для написания шустрого, компактного и при этом читаемого кода, а метод/функция - это долго и стек кушает со всеми вытекающими..." Про читаемость даже говорить не буду - она никакая. Макрос никоим образом вам не изменяет объём занятой в стеке памяти, потому что взамен макроса в процессе компиляции компилятор вставит код, который макросом задан. Т.е. конечное количество инструкций не изменится никак. Таким образом про "шустрость" - бред. Макросы не ускоряют ни компиляцию, ни работу кода никак. Объём кода, как текста - да, сокращают. Но это скорее недостаток - вам постоянно приходится лазить и смотреть, что же тот или иной макрос делает. Очень удобно, да. Особенно если код - не ваш. > Ты ж не настолько глуп...? К вопросу о клоунаде - вы постоянно пытаетесь оскорбить собеседника. Напрашиваетесь на то чтобы вас, как и других подобных вам, послали туда, куда Макар телят не гонял? Вам это нравится? Если да, то советую обратиться к психиатру. Если делаете это с другой целью, то можете считать, что вас уже отправили в пешее кругосветное. Когда вернётесь - отправляйтесь снова, и так - пока не надоест. >[оверквотинг удален] > #define CCSIDR_WAYS(x)         (((x) & > SCB_CCSIDR_ASSOCIATIVITY_Msk) >> SCB_CCSIDR_ASSOCIATIVITY_Pos) > #define CCSIDR_SETS(x)         (((x) & > SCB_CCSIDR_NUMSETS_Msk      ) >> SCB_CCSIDR_NUMSETS_Pos   >    ) > #ifndef __SCB_DCACHE_LINE_SIZE > #define __SCB_DCACHE_LINE_SIZE  32U /*!< Cortex-M7 cache line size is fixed to > 32 bytes (8 words). See also register SCB_CCSIDR */ > #endif > ``` Именно об этом я и говорю, да. Сначала - вот такое вот. А потом начинается перестук рукояток заботливо разложенных граблей по пустым головам. Чему идущие непрерывным потоком новости об ошибках и уязвимостях - наглядное подтверждение. Корпоративный код во многих случаях - наглядные пример того, как делать не нужно. Потому что в большинстве корпораций из-за потогонной системы широко практикуется подход "тяп-ляп и в продакшен".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #128 Ответы: #130, #131

130. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 11-Авг-26, 13:37	+/–
>Нет, цитирую: "...макросы нужны для написания шустрого, компактного и при этом читаемого кода, а метод/функция - это долго и стек кушает со всеми вытекающими..." Что смущает??? >Макрос никоим образом вам не изменяет объём занятой в стеке памяти Точно??? А вызов функции сам по себе произойдет, без всяких джампов на адрес с сохранением позиции, в которую потом нужно вернуться? А еще и параметры в функцию нужно передать, а потом результат вернуть как-то? Все это происходит без затрат ресурсов, так? А макрос, как ты сам заметил (правда кривовато описал, т.к. то что ты описал произойдет на этапе работы препроцессора, а не компилятора): >потому что взамен макроса в процессе компиляции компилятор вставит код, который макросом задан Таким образом Функция - это более ресурсоемкая конструкция для итогового бинарника, нежели макрос... И скорость работы макроса Всегда больше либо равна (есть исключения, связанные с оптимизациями) скорости работы функции. Это что касается "шустрее"... А что касается "читаемого" - то тут я во основном имел ввиду Константы и разнообразные bitset и пр. Что касается "компактного", то можешь сам попробовать сравнить, т.к. строчка дефайна в хедере - это не отдельный *.c файл с описанием функции, переменных и разнообразных инклудов... (ты ж надеюсь разбиваешь логически софт на модули и не в одном файле наваливаешь 1000 строк?) И кто не понимает что такое макрос после этого...?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #132

131. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 11-Авг-26, 14:03    Скрыто ботом-модератором	+/–
>К вопросу о клоунаде - вы постоянно пытаетесь оскорбить собеседника. Я лишь озвучил, что макросы - это мощный и нужный инструмент и заменить их функциями во многих сценариях - это кощунство... А также ровно как и Вы в беседе с другим человеком указал на "Программиста" >Потому что в большинстве корпораций из-за потогонной системы широко практикуется подход "тяп-ляп и в продакшен". И вот опять заблуждение, т.к. макросы используют не из-за тяп-ляпов, а потому что нужна скорость и маленький бинарик с читаемым кодом (а часто еще и чтобы один код покрывал несколько задач, в зависимости от конфигурации)... Чтобы это прочувствовать, нужно просто написать код, который будет работать в реальном времени на чем-то, что имеет очень ограниченные ресурсы... И тогда видна будет "цена" использования функций вместо макросов... Я такое видел неоднократно, когда неплохой программист, не разбирающийся в "железе", начинает красивый код писать по всем канонам программирования, а потом оказывается, что мало flash, ram, да и виснет вдруг все периодически по причине недостаточности стека (слишком большая глубина вложенности функций) - и вот это реалии, тут без макросов особо далеко не уедешь (ибо второй путь ставить сильно мощнее контроллер, чтобы просто переварить такой код, что не выгодно)...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #133

132. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 11-Авг-26, 14:38	+/–
> Что смущает??? Меня? Ничего. Скорее "умиляет" очередная попытка докопаться до столба, наехав с оскорблениями без какой-либо аргументации. Возмущаетесь, потому что делаете ровно так, как я сказал (на ровном месте накручиваете typedef там, где этого делать ненужно). При том понимаете, что делаете неправильно, начальству прямо в лицо это сказать боитесь и поэтому предпочитаете наезжать на других, не так ли? Или вовсе не понимаете, что делаете. При этом пытаетесь прикрыться вымышленными "стандартами индустрии". В любом случае, простите, но программистом - т.е. профессионалом - я вас считать отказываюсь. Кем на самом деле считаю - здесь писать не буду, чтобы не потёрли. И так сами догадаетесь. А если вдруг встретимся лично - скажу в лицо. Тогда и поглядим who is who. > Точно??? А вызов функции сам по себе произойдет, без всяких джампов на > адрес с сохранением позиции, в которую потом нужно вернуться? А еще > и параметры в функцию нужно передать, а потом результат вернуть как-то? > Все это происходит без затрат ресурсов, так? А макрос, как ты > сам заметил (правда кривовато описал, т.к. то что ты описал произойдет > на этапе работы препроцессора, а не компилятора): Не делайте вид, что не поняли, о чём речь. Во-первых, под макросом может скрываться и функция, не так ли? Во-вторых, как уже говорил, если вы используете макросы просто для сокращения кода, то не делайте так никогда. Читаемость кода это не повышает, а ровно наоборот - тот, кто будет работать с кодом после вас, будет вынужден разбираться в накрученной вами лапше. Или вы сами будете спотыкаться, когда вдруг понадобится что-то подправить сильно позже - когда вы забудете, что там делали. Касательно работы препроцессора - я в курсе. Как раз, пользуясь вашей методикой, использовал "макрос". Как, читаемость повысилась? > Таким образом Функция - это более ресурсоемкая конструкция для итогового бинарника, нежели > макрос... И скорость работы макроса Всегда больше либо равна (есть исключения, > связанные с оптимизациями) скорости работы функции. Это что касается "шустрее"... Что касается "шустрее": либо выносите код в отдельный метод, либо - копирование и вставка, если по каким-то причинам не хотите использовать функции/методы/инлайн функции. > А что касается "читаемого" - то тут я во основном имел ввиду > Константы и разнообразные bitset и пр. С константами - совсем другой разговор. Если вы используете макросы или typedef для констант, то это как раз оправдано и уместно. Но вот например тот же тип HANDLE в Винде - ну вот ни разу не константа. Или тот же pid_t. > Что касается "компактного", то можешь сам попробовать сравнить, т.к. строчка дефайна в > хедере - это не отдельный *.c файл с описанием функции, переменных > и разнообразных инклудов... (ты ж надеюсь разбиваешь логически софт на модули > и не в одном файле наваливаешь 1000 строк?) И зачем она нужна, ваша "компактность"? Чтобы тот, кто будет просматривать код после вас ни черта не понял, что он делает? У вас на жёстком диске места для лишних ста байт текста нет? > И кто не понимает что такое макрос после этого...? Кто и что не понимает - по-моему и так ясно. Давайте, колитесь - сколько из недавних CVE ваших рук дело? ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130

133. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 11-Авг-26, 15:02	+/–
> Я лишь озвучил, что макросы - это мощный и нужный инструмент и > заменить их функциями во многих сценариях - это кощунство... А также > ровно как и Вы в беседе с другим человеком указал на > "Программиста" А я нигде и не писал, что я - программист. В прямом смысле - я не программист. Потому что не зарабатываю этим на жизнь. Но это совершенно не значит, что я не умею программировать и не могу высказывать своё мнение ;) > И вот опять заблуждение, т.к. макросы используют не из-за тяп-ляпов, а потому > что нужна скорость и маленький бинарик с читаемым кодом (а часто > еще и чтобы один код покрывал несколько задач, в зависимости от > конфигурации)... Скорость чего нужна? По-моему, что скорость компиляции/работы программы макросы не повышают - мы уже разобрались. Так скорость чего они повышают? Написания кода? Ну и где и для чего это нужно? Нужно это ровно для одного, чтобы из вас, уважаемый, за n времени выжать как можно больше строчек кода. Чтобы как можно сильнее на вас нажиться. А страдают в итоге ваши же коллеги - они после вас будут вынуждены разбираться с вашими макросами за счёт СВОЕГО рабочего времени. И другие люди - тоже страдают. Потому что в итоге вырастает количество ошибок.   > Чтобы это прочувствовать, нужно просто написать код, который будет работать в реальном > времени на чем-то, что имеет очень ограниченные ресурсы... И тогда видна > будет "цена" использования функций вместо макросов... Я такое видел неоднократно, когда > неплохой программист, не разбирающийся в "железе", начинает красивый код писать по > всем канонам программирования, а потом оказывается, что мало flash, ram, да > и виснет вдруг все периодически по причине недостаточности стека (слишком большая > глубина вложенности функций) - и вот это реалии, тут без макросов > особо далеко не уедешь (ибо второй путь ставить сильно мощнее контроллер, > чтобы просто переварить такой код, что не выгодно)... Я и не говорю, что вы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны использовать функции вместо макросов. Я лишь говорю: просто НЕ используйте макросы для сокращения кода. Потому что ничего это в итоге не сокращает, а лишь добавляет проблем. Так яснее? И да - теперь вернитесь к тому, из-за чего вы на меня наехали. Какой на х... Windows на системе с ограниченными ресурсами? Вы этого монстра Франкенштейна видели? Так кто из нас в итоге неправ? ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131 Ответы: #134

134. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 11-Авг-26, 15:30	+/–
>А я нигде и не писал, что я - программист. В прямом смысле - я не программист. Потому что не зарабатываю этим на жизнь. Но это совершенно не значит, что я не умею программировать и не могу высказывать своё мнение ;) Тогда тут особо обсуждать нечего, просто умение программировать не покрывает весь пул встречающихся задач, например, функцию в макрос запихивать как правило никто не будет, а задачи зачастую стоять могут очень разные, но код должен надежно решать эти задачи, например Вам нужно синхронизировать два и более механизма, которые вращаются с частотой 12000 и есть какие-то уже схемные решения с ТЗ - тут уже хочешь того или нет, а будешь использовать максимально удобные инструменты: LL, CMSIS, минимум HAL и на критичных ко времени местах как правило макросы (хотя все выше перечисленное - это тоже по большей части макросы местами обернутые в функции), а часть даты пустишь вообще через DMA (ибо нужна скорость, а ресурсов на борту не так чтобы много)))) )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #133 Ответы: #135

135. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 11-Авг-26, 16:36	+/–
>[оверквотинг удален] > встречающихся задач, например, функцию в макрос запихивать как правило никто не > будет, а задачи зачастую стоять могут очень разные, но код должен > надежно решать эти задачи, например Вам нужно синхронизировать два и более > механизма, которые вращаются с частотой 12000 и есть какие-то уже схемные > решения с ТЗ - тут уже хочешь того или нет, а > будешь использовать максимально удобные инструменты: LL, CMSIS, минимум HAL и на > критичных ко времени местах как правило макросы (хотя все выше перечисленное > - это тоже по большей части макросы местами обернутые в функции), > а часть даты пустишь вообще через DMA (ибо нужна скорость, а > ресурсов на борту не так чтобы много)))) ) Так. Ещё раз - макросы ничего не ускоряют нигде. Потому что препроцессор перед компиляцией разворачивает их в "нормальны" код. Если макросы кто-то сделал до вас, то, естественно, вы будете пользоваться этими макросами. Не надо считать меня дураком, уважаемый ;) Но сами - очень вас прошу - не создавайте их НИКОГДА. Не нужно этого делать. Да, понимаю - по 150 раз один и тот же код набирать занудно. Но результат того стоит - и вы, и те, кто будет работать с кодом после вас, будут ясно видеть что именно и как программа вот в этом конкретном месте делает. Не тратя времени на перекапывание десятков макросов. Касательно всего остального - кто вам сказал, что моя квалификация не позволяет писать программы под что угодно? У меня высшее техническое образование, если что, полученное ещё в те времена, когда оно было именно высшим, а не всякими там бакалавриатами и магистратурами. Отнюдь не в области IT (я - инженер-судоводитель). И достаточно богатый опыт эксплуатации и обслуживания самых различных механизмов и цифровых систем. От швартовных лебёдок и прочей машинерии (в том числе с автоматическим управлением), до радаров (точнее - ARPA), и самых различных средств связи (спутниковые терминалы всех сортов, радиостанции, АИС). Я имел дело с самым разными типами ОС - от MS-DOS и Windows 3.11 до, будь он неладен - Андроида (таки на профессиональное оборудование и его умудряются запихивать). А также разные другие ОС, написанные "под прибор". Ну и Линуксы в ассортименте естественно. Это всё к тому, что я знаю принципы работы всего этого - давайте мне тех. документацию, и я вам сделаю программу под что угодно - хоть под лунный модуль, блин. Вы, кстати, если мне память не изменяет, и сами пользовались продуктами моего труда. По крайней мере - пробовали ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134 Ответы: #136, #137, #138, #139

136. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 12-Авг-26, 07:15	+/–
>Ещё раз - макросы ничего не ускоряют нигде Я даже дальше читать не буду, т.к. у Вас красное - это белое... Запускайте и пробуйте, засекая время исполнения, смотрите asm, пробуйте разные флаги (с флагами Вы максимум получите на функции ту же производительность, но не выше)... Остальное религия и мне она не интересна...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #140

137. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 12-Авг-26, 07:18	+/–
>Касательно всего остального - кто вам сказал, что моя квалификация не позволяет писать программы под что угодно? Из Ваших убеждений следует, что "где угодно" точно не справитесь, плохо понимаете как оно в железе работает, но вполне допускаю, что пишете красивый код, вот только никому не интересна красота, если она виснет и лагает...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #141

138. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 12-Авг-26, 07:22	+/–
>Это всё к тому, что я знаю принципы работы всего этого - давайте мне тех. документацию, и я вам сделаю программу под что угодно - хоть под лунный модуль, блин. Не сделаете, т.к. базу по железу не понимаете, а даже если что-то и выйдет, то оно будет на костылях работать - неконкурентно, короче...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #142

139. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 12-Авг-26, 07:24	+/–
>Вы, кстати, если мне память не изменяет, и сами пользовались продуктами моего труда. Вот очередное заблуждение: у Вас физически в памяти не может быть чем я пользовался, по очевидным причинам... На ровном месте нарушаете формальную логику, короче...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #143

140. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 12-Авг-26, 12:22	+/–
> Я даже дальше читать не буду, т.к. у Вас красное - это > белое... Запускайте и пробуйте, засекая время исполнения, смотрите asm, пробуйте разные > флаги (с флагами Вы максимум получите на функции ту же производительность, > но не выше)... Остальное религия и мне она не интересна... Та-ак, хорошо, уже пошло обращение на "вы". Вот что звиздюли животворящие делают)) Продолжим воспитательную работу. При чём тут вообще флаги и asm? Ещё раз: препроцессор во время работы все ваши макросы разворачивает. Т.е. подставляет соответствующий код. Таким образом количество инструкций на ассемблере / количество бинарных команд процессору в итоговой программе никак не меняется что с макросами, что без них. Меняется лишь количество текста в программе, написанной на С/С++. Да/нет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #136

141. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 12-Авг-26, 12:24	+/–
> Из Ваших убеждений следует, что "где угодно" точно не справитесь, плохо понимаете > как оно в железе работает, но вполне допускаю, что пишете красивый > код, вот только никому не интересна красота, если она виснет и > лагает... Да-а?)) А вы видели мой код или как он работает? И откуда вдруг выводы, что я не понимаю, как оно работает в железе?)) По-моему пока выходит, что я как раз лучше вас понимаю, как оно работает в железе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137

142. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 12-Авг-26, 12:27	+/–
> Не сделаете, т.к. базу по железу не понимаете, а даже если что-то > и выйдет, то оно будет на костылях работать - неконкурентно, короче... Пошла стадия отрицания. Что там у нас дальше - вроде бы торг и принятие?)) С чего вы вдруг взяли, что я базу по железу не понимаю?))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #138

143. Сообщение от ProfessorNavigator (ok), 12-Авг-26, 12:30	+/–
> Вот очередное заблуждение: у Вас физически в памяти не может быть чем > я пользовался, по очевидным причинам... > На ровном месте нарушаете формальную логику, короче... Т.е. вот это вот не вы писали: https://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/140020.html#2 ?)) И MyLibrary вы не пользовались?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139 Ответы: #144

144. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 12-Авг-26, 14:52	+/–
>И MyLibrary вы не пользовались? Писал я, но пользуюсь скриптом, а так - это хорошее дело. но оно не имеет отношение к системам реального времени и эмбдед. Для понимания: Вот макрос и функция ``` ### Примеры кода #### Макрос ``` #define SQUARE(x) ((x) * (x)) int main() {     int a = 5;     int b = SQUARE(a);     return b; // b должно быть равно 25 после возведения в квадрат. } ``` #### Функция ``` int square(int x) {     return x * x; } int main() {     int a = 5;     int b = square(a);     return b; // b должно быть равно 25 после возведения в квадрат. } ``` ``` Вот ориентировочный asm с -O0 ``` ###Макрос "main":         push    rbp         mov     rbp, rsp         mov     DWORD PTR [rbp-4], 5         mov     eax, DWORD PTR [rbp-4]         imul    eax, eax         mov     DWORD PTR [rbp-8], eax         mov     eax, DWORD PTR [rbp-8]         pop     rbp         ret ###Функция "square(int)":         push    rbp         mov     rbp, rsp         mov     DWORD PTR [rbp-4], edi         mov     eax, DWORD PTR [rbp-4]         imul    eax, eax         pop     rbp         ret "main":         push    rbp         mov     rbp, rsp         sub     rsp, 16         mov     DWORD PTR [rbp-4], 5         mov     eax, DWORD PTR [rbp-4]         mov     edi, eax         call    "square(int)"         mov     DWORD PTR [rbp-8], eax         mov     eax, DWORD PTR [rbp-8]         leave         ret ``` Максимум чего можно добиться оптимизациями функции - это эквивалент макроса, а в остальных случаях макрос быстрее, порой даже в разы за счет отсутствия вызова и работы со стеком... При -O1 тоже скорее всего будет разница раза в 2, просто этот пример неудачен, т.к. оптимизируется просто до "записать 25 в регистр" Вот и весь вопрос... Когда Вы работает в реальном времени на ядрах с частотой 42-170МГц и 6-128кБ ram, где куча периферии задействовано и прерываний - Вам без макросов обойтись будет очень сложно...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема