Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Опубликованы результаты дизассемблирования микрокода процессоров i386"	+/–
Сообщение от opennews (??), 23-Май-26, 21:45
Энтузиасты смогли успешно извлечь и  дизассемблировать микрокод процессора Intel 80386, который из-за отсутствия документации считался "чёрным ящиком". Бинарный образ микрокода был воссоздан с привлечением AI по фотографиям  кристалла в высоком разрешении, а логика работы разобрана через трассировку соединений на кристалле. Постепенно были определены структура микрокоманд (μ-ops), поля, порядок исполнения и маркеры конца инструкций.  Наработки проекта... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=65513
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Аноним (1), 23-Май-26, 21:45	+8 +/–
Никак не могу понять, то что они сделали это хорошо, полезно или что?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #3, #8, #10, #16, #29, #33, #69, #166

2. Сообщение от A.Stahl (ok), 23-Май-26, 21:47	–5 +/–
А просто попросить эти данные у Интела нельзя? Сомневаюсь, что это какая-то "коммерческая тайна".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #4, #14, #24, #34, #42, #48

3. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 23-Май-26, 21:51	+49 +/–
Они сделали это! Вот и всё
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #23

4. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 23-Май-26, 21:52	+4 +/–
Ну MS исходники древних MS DOSов открывает со скрипом, Штеуд тоже мб упрется. Хотя как будто и впрямь больших премудростей тут нет, и клоны 386 и делали, и вроде даже ещё и делают для ретро штук
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #6

5. Сообщение от Аноним (6), 23-Май-26, 21:56	+2 +/–
for fun почему бы и нет: https://en.wikipedia.org/wiki/I386
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. Сообщение от Аноним (6), 23-Май-26, 21:59	+/–
Они ещё "недавно" на МКС использовались, может есть ещё действующее оборудование: https://opennet.ru/53083-falcon9
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #35

8. Сообщение от AmDr (?), 23-Май-26, 22:08	+12 +/–
Обратный инжиниринг. Вот попытаются люди понять, как работали кнопочные телефоны, вот применят Ии, и станут выпускать, кнопочники, наподобии Nokia8110, сделав их пиком моды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #31, #132, #206

9. Сообщение от Аноним (9), 23-Май-26, 22:12	–3 +/–
А по современней никак нельзя?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #20, #25, #32, #37, #59, #70

10. Сообщение от Ширламырла (?), 23-Май-26, 22:14	+21 +/–
Кто-то вышивает крестиком. Кто-то мастерит и разукрашивает солдатиков. Кто-то ездит на рыбалку или охоту. А кто-то просто бухает. Если заниматься от всей души и увлеченно, то результаты впечатляют. Эти вот замутили такое. Молодцы, черт их дери!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #28

11. Сообщение от Tron is Whistling (?), 23-Май-26, 22:16	+6 +/–
"при 4-байтовом обращении к портам проверялись биты прав доступа только для первых 3 байтов, а доступ к 4-му байту" Его и не требовалось проверять, потому что доступ к устройствам осуществляется с выравниванием и размером записи. Если доступ невыровненный - i386 разобьёт это на несколько циклов шины, и каждый своё проверит. Если доступ выровненный - последний байт проверять вообще не требуется, потому что если он понадобился - значит устройство ожидает 32-битной записи на выровненный номер порта, и весь порт целиком открыт. 3 байт проверяется, чтобы определить, доступны ли все 32 бита в операции, а не только 16.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #12

12. Сообщение от Tron is Whistling (?), 23-Май-26, 22:18	+/–
Предположить устройство, использующее схему доступа AABC (выравнен), где A - 16-битный, а у B и C при этом разные пермишны, и B разрешён, а C запрещён - очень сложно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #13

13. Сообщение от Tron is Whistling (?), 23-Май-26, 22:19	+/–
(да ещё чтобы при этом была вот так доступна 32-битная запись во все 4 с первого адреса - это вообще нереал, устройство с 16-битным AA при 32-битном обращении запишет только AA в лучшем случае)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

14. Сообщение от Ширламырла (?), 23-Май-26, 22:19	+5 +/–
Подойди к рыбачку с удочкой и задай вопрос: а чё? В магазине купить нельзя? Тут примерно тоже самое. Это не потребность. Это такой спорт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

15. Сообщение от Bottle (?), 23-Май-26, 22:25	+/–
А как ИИ тут помог? Из новости непонятно - эти дорожки что ли аппаратно логику микрокода реализуют? Абзац из новости по ссылке: Some years later, I was talking to GloriousCow and Smartest Blob (possibly amongst others) on Discord and they mentioned that it would be interesting to get high resolution images of the 80386 die and try to extract the microcode from it. I mentioned that the first part had already been done but that turning the image into a binary blob and a binary blob into intelligible microcode seemed too hard. Well, they may have taken that as a bit of a challenge - they threw various bits of image processing, neural networks, and human-aided automation at the problem and a few days later had the binary blob extracted from the image and cross-checked Т.е. непонятна роль нейронок, они могли их применять в качестве альтернативного поискового движка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #18, #26, #67, #167

16. Сообщение от Tron is Whistling (?), 23-Май-26, 22:26	+3 +/–
Да не, есть в этом определённая ценность. Я как архитектурник, всё гадал, почему у интела вылез P-Pro в итоге который на микрокоде базировался. А вот оказывается заложено было ещё в i386, только потом пытались сделать монолит, но видимо на частотах пня стало понятно, что никак. То, что понятно, было понятно, а вот откуда взялась такая красивая идея с микрокодом так быстро... с ней давно экспериментировали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #17, #19, #55

17. Сообщение от Tron is Whistling (?), 23-Май-26, 22:35	+7 +/–
И тоже примерно можно понять, как оно случилось. Монолит 386 с его кучей линий оказался слишком сложным для целостного полуручного дизайна - и то есть для упрощения задачи решили плюнуть и пожертвовать временем выполнения операций, привернув транслятор из x86 во VLIW. Потом тот самый 386 двинул технологии проектирования, и автоматизированное проектирование позволило сделать 486 более монолитом, расширив число исполнительных модулей. Микрокод и тут пригодился, но всё равно ещё применялся только как по сути прямая трансляция x86 во VLIW. P5 стал верхом этой архитектуры, где аж порядка 90 бит во внутренней управляющей структуре. А вот когда начали дизайнить P6 - упёрлись в кучу ошибок. И решили во-первых сделать обновляемый микрокод, во-вторых вместо прямой трансляции во VLIW сделали наконец-то собственно пайплайн для этого микрокода, эдакий промежуточный RISC. Меня смущал именно переход от внутреннего VLIW к RISC в течение такого короткого времени, но если полная трансляция началась ещё с 386 - тогда понятно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #41, #72

18. Сообщение от Tron is Whistling (?), 23-Май-26, 22:37	+1 +/–
Скорее их применяли для предобработки картинок.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

19. Сообщение от Tron is Whistling (?), 23-Май-26, 22:38	+/–
Ну и понятно теперь почему вялые попытки на VLIW потом ещё случались, но умерли. По сути VLIW умер с линейкой P5. Экспериментировали с ним начиная с 386, но в итоге в P6 отказались.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16

20. Сообщение от Аноним (6), 23-Май-26, 22:41	+/–
>А по современней никак нельзя? Так про актуальные и действующие никто не даст опубликовывать. Только официальные данные: https://www.techpowerup.com/review/intel-panther-lake-techni...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

21. Сообщение от Аноним (126), 23-Май-26, 22:42	+/–
>Выявлено, что в CPU 80386 каждая инструкция полностью исполняется через микрокод То есть, 80386 заменой микрокода можно переквалифицировать хоть в пентиум, хоть в armv7. В теории. За вычетом регистров.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #22, #36, #56, #95

22. Сообщение от IdeaFix (ok), 23-Май-26, 22:48	+1 +/–
Нет. Больше скажу, Трансмету Крузо нельзя по факту ничего кроме х86 заставить "эмулировать" :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #50

23. Сообщение от Аноним (23), 23-Май-26, 22:53	+4 +/–
Они вскрыли одну из старейших дыр: "... допускало обращение к аппаратным регистрам, доступ к которым должен был быть запрещён".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #27

24. Сообщение от Аноним (24), 23-Май-26, 22:56	+1 +/–
Нельзя. Точнее, попросить можно, и они может и рады бы рассказать, показать, пообщаться, поделиться историями как оно бывало, но пошлют лесом. Почему -- объяснит их главный, основной заказчик, министерство войны. Конкретно, на модифицированных 80386 до сих пор летают истребители, работают радары, сонары, и окружающая их техника. А вот реверсить запретить невозможно. Кроме того, это весьма увлекательное занятие, но это детали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #217

25. Сообщение от Аноним (24), 23-Май-26, 22:57	–1 +/–
А оборудование и лоеров ты проспонсируешь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #53, #91

26. Сообщение от Аноним (23), 23-Май-26, 22:59	+2 +/–
> А как ИИ тут помог? Сейчас любой фотошопный фильтр называют "ИИ".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #101

27. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 23-Май-26, 22:59	+3 +/–
И ведь получается, что если это уязвимость микрокода, то потенциальный эксплоит будет работать строго на 386 оригинальном камне, но не в эмуляторе
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #30

28. Сообщение от Аноним (28), 23-Май-26, 23:05	+3 +/–
> А кто-то просто бухает. > Если заниматься от всей души и увлеченно, то результаты впечатляют. Тут просто нечего возразить :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10

29. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:12	+2 +/–
Полезно для разработчиков эмуляторов CPU: QEMU, felix86, Box64
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

30. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:15	+10 +/–
В эмуляторах предусмотреть опцию --enable-iop-backdoor
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #27 Ответы: #191

31. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:22	–6 +/–
Только вот сети 2G в Европе уже начали сворачивать. К сожалению, и в РФ тоже начнут. Но можно же код для обработки 2G заменить на код 4G, стащенный с Baseband смартфонов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #44, #64

32. Сообщение от Аноним (32), 23-Май-26, 23:23	+/–
Там амд уже "опубликовал" ключи для своего микрокода, так что вирусы теперь прямо в микрокоде процессора работают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

33. Сообщение от Аноним (33), 23-Май-26, 23:26	+/–
Это не для тебя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

34. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:27	+2 +/–
Ну поробуй попроси у Microsoft исходники Windows 95. Не, ну я понимаю, что лет через двадцать они и сами их выложат, но сейчас...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #40, #54, #62

35. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:29	+2 +/–
Если учесть, что базовый модуль МКС был смонтирован на орбите в 1998-м.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #6

36. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:32	+1 +/–
Он же там, небось, ещё не перезаливаемый был. Т.е. прошивка напылением нужных перемычек.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

37. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:36	+1 +/–
Легендарный Core 2 Duo.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

38. Сообщение от rm1 (?), 23-Май-26, 23:38	–2 +/–
AI даже сюда добрался бесполезные дыры в безопасности искать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #47

40. Сообщение от Аноним (23), 23-Май-26, 23:41	+/–
> лет через двадцать они их только потерять могут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #243

41. Сообщение от Аноним (30), 23-Май-26, 23:45	+/–
А разве VLIW и микропрограммное управление это одно и тоже?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #85, #86, #89

42. Сообщение от Аноним (42), 23-Май-26, 23:46	+/–
Патенты, интеллектуальные права и прочее. Чтобы это все разрулить надо попотеть командам юристов и инженеров. Это стоит кучку денег. И какой выхлоп с этих расходов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #58

44. Сообщение от AmDr (?), 24-Май-26, 00:32	–4 +/–
Вот только 4g, будет высаживать аккумуляторы кнопочных, как смартфоны. Тоесть в кнопочниках, аккум меньше. Обычно. И этот 4g, будет высаживать за 2 дня монохромный кнопочник.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #57, #121

46. Сообщение от Аноним (47), 24-Май-26, 00:49	–5 +/–
А спросить у интела исходники нельзя было?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #61, #77

47. Сообщение от Аноним (47), 24-Май-26, 00:50	–1 +/–
Автоматизированный миллион глаз.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38

48. Сообщение от Аноним83 (?), 24-Май-26, 01:04	+/–
Какие? В те времена это всё чертили на бумаге, это не дискету с исходниками DOS найти в архиве. С микрокодом тоже могло завалится кудато, а могли и потерять или оно так же было только на бумаге.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #244

49. Сообщение от Аноним (-), 24-Май-26, 02:37	–1 +/–
> Выполнено дизассемблирования микрокода i386 > и создан открытый CPU z386 Это все прекрасно конечно - кроме того что уже микрокод куда более новых реверснули. Так что - музейный экспонатец.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. Сообщение от Аноним (-), 24-Май-26, 02:39	+/–
>  Нет. Больше скажу, Трансмету Крузо нельзя по факту ничего кроме х86 заставить "эмулировать" :) Современные варианты можно, вероятно, таки перепрофилировать, добавив команд и регистров - ибо uOps и реальная архитектура бэкэнда совсем на x86 не похожи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #169

53. Сообщение от Аноним (53), 24-Май-26, 03:05    Скрыто ботом-модератором	+/–
Лоеров...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

54. Сообщение от Аноним (54), 24-Май-26, 03:47	+/–
> поробуй попроси у Microsoft исходники Windows 95 К удовольствию публики, львиная доля исходного кода Windows NT 3.5, NT 4, XP / Server 2003 в прошлые годы утекла "естественным" образом... Оно даже собирается и запускается, для своих личных нужд можно играться сколько влезет. https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=53783 https://archive.org/details/ntdev-compiling-windows-server-2... https://archive.org/details/compiling-windows-nt-4.0-open-nt...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

55. Сообщение от Аноним (55), 24-Май-26, 04:13	+1 +/–
> оказывается заложено было ещё в i386 Ещё в 8086. Как ты впихнёшь процессор в 10k транзисторов без микрокода?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #79, #80

56. Сообщение от solardiz (ok), 24-Май-26, 05:45	+2 +/–
Чуть больше чем заменой микрокода, но что-то подобное делали даже в те годы, вполне себе на практике: https://en.wikipedia.org/wiki/PC-based_IBM_mainframe-compati... "The XT/370 was an IBM Personal Computer XT (System Unit 5160) with three custom 8-bit cards. The processor card (370PC-P) contained two modified Motorola 68000 chips (which could emulate most S/370 fixed-point instructions and non-floating-point instructions), and an Intel 8087 coprocessor modified to emulate the S/370 floating point instructions."
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

57. Сообщение от Аноним (57), 24-Май-26, 07:14	+1 +/–
lolwut? возьмм смарт *, воткни на 4g, используй как кнопочник (бабкин режим включи для надежности) удивись разнице в расходе заряда * - если берешь ведроид, то лучше aosp, меньше _вендорских полезных приложений_ висеть будет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #63, #126

58. Сообщение от Аноним (57), 24-Май-26, 07:18	+/–
на короткой дистанции - увожение на длинной - ректалось семимильными шагами начнет развитие (по чистой случайности конечно же)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42

59. Сообщение от Аноним (57), 24-Май-26, 07:19	+/–
мцст, перелогиньтесь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

60. Сообщение от Аноним (61), 24-Май-26, 07:29	+1 +/–
Вот вы интересуетесь нельзя ли было у intel исходники попросить, вспоминаете что и Microsoft не горит DOS открыть. И тут такая новость. Как это выглядит "при 4-байтовом обращении к портам проверялись биты прав доступа только для первых 3 байтов". Так, проверяем первый байт, проверяем второй, проверяем третий...., а четвертый не проверяем, забываем проверять внезапно. Вот и ответ почему не открывают старые арихитектуры и ПО. Не светят закладки просто.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #66, #161, #187

61. Сообщение от Аноним (61), 24-Май-26, 07:32	+/–
Так вам intel и отдал свою закладку, это же репутационный урон. Где гарантия что в новых процессорах нет сюрпризов? Вернее вопрос лучше ставить "кто-нибудь верит что в процессорах нет бекдоров?"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46 Ответы: #65

62. Сообщение от kusb (?), 24-Май-26, 08:11	+/–
Windows 95 относительно полноценная ОС и её код был бы применён...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

63. Сообщение от AmDr (?), 24-Май-26, 08:19	+/–
>* - если берешь ведроид, то лучше aosp, меньше _вендорских полезных приложений_ висеть будет Так вот, в кнопочниках батарея меньше, 1200Mah, ну максимум 2000Mah. Ведроид, aosp, quin, стоит как дешевый смарт. Ведроид aosp, quin, будет жрать аккум еще и самим Android. Hmd (Nokia), имеет Rtos, аккумы 1200Mah, 2000. Но на 4g, будет жрать аккум. Тоесть это не такая автономность, когда закинул в рюкзак, и он у тебя месяцами работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #71

64. Сообщение от Аноним (64), 24-Май-26, 08:19	+1 +/–
2g не начнут. Радиус станции 2g это до 50км в прямой видимости, а вот 3g умрет так как радиус до 3км как и у 4g... 5g до 300м так что останется в России 2g, 4g,5g Только 6g конкурентен будет с 2g по зоне покрытия
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #73, #98, #104, #174

65. Сообщение от Аноним (65), 24-Май-26, 08:22	+/–
Ну какую закладку. Так случайная ошибка. Понять и простить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61

66. Сообщение от Аноним (65), 24-Май-26, 08:25	+3 +/–
Почема сразут закладки? Случайные ошибки понять и простить. Вошли не в ту дверь. Жиа Тан не виноват! Это чудовищная ошибка!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60 Ответы: #106

67. Сообщение от Аноним (67), 24-Май-26, 09:01	+/–
На фотке см. "Microcode", там нули и единицы просматриваются.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

68. Сообщение от Аноним (68), 24-Май-26, 09:05    Скрыто ботом-модератором	+1 +/–
теперь понятно почему цап царап шлифовкой не шмогли советския инженера
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. Сообщение от KALIBR10 (ok), 24-Май-26, 09:09	+/–
Для ракет например или головок самонаведения такого проца достаточно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

70. Сообщение от AmDr (?), 24-Май-26, 09:17	+/–
дизассемблирования микрокода i386 и открытый CPU z386, это лучшее).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

71. Сообщение от X86 (ok), 24-Май-26, 09:28	+3 +/–
Какие 1200 mAh, от силы 600 помню было
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63 Ответы: #74, #96

72. Сообщение от Аноним (72), 24-Май-26, 09:28	+2 +/–
Чувак, я рекомендую почитать про историю процессоров что-нибудь когерентное и цельное, потому что без этого, ты начинаешь путаться в соплях. Ширина микроинструкции и VLIW это разные вещи. VLIW -- это архитектура, которая так выходит имеет очень большие инструкции, но основная фишка отличающая VLIW от других архитектура -- это не ширина слова, а несколько команд в одной, которые выполняются параллельно. Все процессоры вплоть до P5 выполняли инструкции последовательно. В 486 были пайплайны, которые обеспечивали определённый параллелизм, но это не тот параллелизм, который нужен чтобы называться VLIW'ом. Параллелизм P5, с его двумя конвеерами, чуть ближе идейно, но это тоже не то. > Меня смущал именно переход от внутреннего VLIW к RISC в течение такого короткого времени Если в этой фразе заменить VLIW на широкую микроинструкцию, чтобы фраза не была бы бессмыслицей противоречащей фактам, то времени у них было предостаточно. Они шли к этому начиная с 8086. У них так много времени на это ушло, потому что основные усилия по развитию архитектуры интел традиционно вкладывал в создание новых архитектур, которые были призваны заменить ущербный x86. У них за 80-90-е годы было, по-моему, 4 таких post-x86 архитектуры. Последней был Itanium, который тоже не взлетел, и после этого Intel прекратила рыпаться и смирилась с тем, что x86 -- её судьба. И тут же они выпилили Pentium 4, который был шагом назад по сравнению с PIII. У интела получается что-то по делу только тогда, когда они делают "наатыпись", так как они делали 8086, 286, 386, 586 и 686. 486, мне кажется, выпадает из этого ряда: они попытались сделать из него RISC, что говорит о больших чем обычно усилиях по разработке. Не просто, давайте сделаем то же самое, но быстрее, а какие-то "высокие идеи" будем реализовывать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #75, #76, #105

73. Сообщение от Karl Richter (ok), 24-Май-26, 09:30	+/–
Каким образом 6G будет конкурировать с 2G?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #108, #116, #177

74. Сообщение от Аноним (74), 24-Май-26, 10:07	+1 +/–
И этого хватало на неделю . Да и до смартов на симбе современным без реактора не дотянуть .
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

75. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:12	+/–
"основная фишка отличающая VLIW от других архитектура -- это не ширина слова, а несколько команд в одной, которые выполняются параллельно" Уже после этого весь твой остальной опус можно не читать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72

76. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:18	+/–
Я тебе объясню, почему, даже. Ты рассматриваешь VLIW, как самостоятельную архитектуру "к продаже". Я рассматриваю VLIW просто как цепочку управления исполнительным блоками. Параллельно, ага. Суть та же, но находится уровнем ниже. Де факто x86 начиная P-Pro транслируется сначала в RISC, потом во внутренний VLIW, который по сути цепочка управления вычислительными блоками. Ныне этот VLIW вообще динамически набивается по мере освобождения блоков, как и должно быть. Идея вместо этого выдать наружу чистый и чуть более сложный VLIW была у интела (типа зачем нам все эти промежуточные звенья, если внутри всё равно оно), чем кончилась - все помнят, про то, что оптимизация реального времени компилятором невозможна - прекрасно знали, но всё равно решили попробовать - а может проглотят, а вдруг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #84

77. Сообщение от Аноним (74), 24-Май-26, 10:19	+/–
В новости прямо написано об отсуствии документации , что и послужило предлогом для патологоанатомии .
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46

78. Сообщение от Джон Титор (ok), 24-Май-26, 10:21	+/–
Круто, теперь заводы имеющие возможности создать СБИС могут наклепать x86 процессоры для народа массово и недорого. Только зачем? ~70MHz для микроконтроллера это конечно круто, но архитектура ARM просто уделает за счёт архитектуры частоту выполнения команд. Кстати, можно было просто взять ассемблер для AMD64 и создать свой процессор тем же обратным инжинирингом. А если понять распиновку, то и под определенный сокет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #120

79. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:28	+/–
В 8086/8088 там почти чистый транслятор. "Микрокод" присутствует только для многотактовых операций и операций, требующих дополнительных циклов, в т.ч. циклов шины, и этот микрокод - скорее "макросы", хотя несколько реально сложных операций там есть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55

80. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:36	+/–
Вообще операцию деления произвольную без микрокода никак, но мы не об этом. 80286 слегка отличается. Особенно одной "мелочью" - там появился префетч декодирования. Но это всё ещё нельзя считать полноценным пайплайном. В 80386 - как вот собственно выяснилось - вообще всё проходит через микрокод. И это уже очень существенное отличие, т.е. у нас уже не просто предтрансляция в тот самый "VLIW" - внутреннее представление через lookup table, с префетчем или без, плюс немножко сложных операций, а по сути сделан полностью отдельный поток выполнения, разделяющий CISC и внутренний VLIW.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #81, #88

81. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:38	+/–
Т.е. получается что *уже в i386* управлением блоками занимается исключительно микрокод, а не непосредственно цепочка декодирования.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

82. Сообщение от Аноним (82), 24-Май-26, 10:40	+1 +/–
Давайте теперь реверс инженеринг EGA и VGA и можно будет целый комп собрать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #83, #197, #220

83. Сообщение от Аноним (82), 24-Май-26, 10:41	+/–
Тут важно понимать, что сторонние компании типа Chips&Technologies давно это сделали, иначе они не могли бы наклепать клонов этих видушек, но они тоже не горят желание раскрывать эти данные, т.к. это будет признанием факта реверс-инженеринга, за что можно словить бобо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82 Ответы: #156

84. Сообщение от Аноним (84), 24-Май-26, 10:42	–1 +/–
> Я рассматриваю VLIW просто как цепочку управления исполнительным блоками. Параллельно, ага. Это твои проблемы, которые проистекают как раз из того, что ничего когерентного и цельного ты никогда не читал, и наделяешь устоявшиеся терминами смыслами, которые специфичны для тебя. Давай заглянем в википедию за определением? "Very long instruction word (VLIW) is a type of instruction set architecture designed to exploit instruction-level parallelism (ILP) by explicitly specifying, in advance, which instructions execute in parallel." Что за постмодернистский подход к технической дисциплине? Техническая дисциплина, любая техническая дисциплина, базируется на строгой терминологии, с жёсткими определениями. Постмодернизм с его "как хочу так и трактую", "все мнения неверны, значит все одинаково ценны" совершенно неуместны. > Уже после этого весь твой остальной опус можно не читать. Да да, именно так.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #87

85. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:42	+/–
Ну вот смотри, в микрокоде i386 идут 37-битные слова из микрокода. Это уже VLIW или ещё не VLIW? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #178

86. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:43	+1 +/–
И эти слова - не напрямую выводами ALU управляют, а задают команды для ALU и прочих блоков. Наверное таки VLIW, да? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41

87. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:46	+/–
Понимаешь в чём дело, надёрганные тобой из интернетика определения меня мало волнуют. Суть VLIW в том, что одним широким словом отдаются _команды_ для исполнительных блоков, а не сигналы на выводы. Вот это микрокод i386 и есть. Только исполнители там очень примитивные - ALU, да блок переходов. Но их несколько.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #90

88. Сообщение от Аноним (90), 24-Май-26, 10:53	+/–
Если мы заменим в твоих словах VLIW на uops, или на control word или какие там ещё подходящие термины есть, то да, ты прав. Но что в этом такого, что не было понятно до тех пор? Intel начал с микрокода в 8086, и со временем пришёл к полноценным uops, которые выполняются на многих конвеерах. Это то, что мне подростку было понятно в 90-х, когда я (несколько отставая от развития софтостроительства на PC) считал все языки программирования излишними, признавал исключительно ассемблер, и поэтому зачитывал до дыр интеловские мануалы к их процессорам. Дизассемблированный микрокод i386 привносит в то моё понимание много деталей, даже моё сегодняшнее понимание получает дополнительных деталей, но картинка в целом остаётся неизменной. Ну, то есть, я например полагал, что в 386 некоторые инструкции всё ж выполнялись напрямую, но выясняется что нет. Но и чо?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #92, #94

89. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:55	+1 +/–
И вот как раз в этом и прикол. "Находка" не то, чтобы как-то меняет представление о мире или имеет практическую ценность (ну, z386 - развлечение, не более). Она скорее упорядочивает историю, говоря о том, что x86 "в чистом виде" перестал существовать внезапно уже с i386, превратившись в "программную трансляцию". В P6 пошли ещё дальше, добавив прослойку "RISC".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41

90. Сообщение от Аноним (90), 24-Май-26, 10:55	–4 +/–
Не вы прикиньте, оно ещё и упорствует. "Я сказал что VLIW это то же самое, что и control word, значит VLIW это control word." Мне не приходилось до сих пор встречать настолько упрямых ослов. Да ещё и с претензиями на технические познания, лол.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #97, #99, #102

91. Сообщение от Аноним (91), 24-Май-26, 10:57	+1 +/–
Не лоеров, а юристов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25 Ответы: #127

92. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 10:59	+/–
uops в контексе x86 - это скорее к "RISC"-ядру (P6 и далее). Там uops ещё далее транслируются на своих исполнительных блоках всё в тот же "VLIW" или прямое управление. Отличие в том, что во "VLIW" команды идут напрямую исполнительным блокам, без дополнительной трансляции. Я согласен, что стоило в кавычках писать, чтобы не путать, но механика всё-таки от VLIW - исполняется некий цикл параллельных операций. Можно одной ногой ALU потрогать, а другой - цикл шины запустить. Просто "VLIW" там весьма примитивный - исполнители простые и параллельных операций на команду всего две-три.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #93

93. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 11:00    Скрыто ботом-модератором	+/–
Фак, клавиатуру пора менять, буквы вылетают уже часто...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92

94. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 11:02	+/–
> Ну, то есть, я например полагал, что в 386 некоторые инструкции > всё ж выполнялись напрямую, но выясняется что нет. Но и чо? А вот тут самое главное "чо". Нет, картины мира-то оно не меняет, да. Но суть в том, что в i386 - уже нет x86 :) Полная трансляция. Пока ещё во "VLIW". А P6 - уже и в "RISC" сначала (uops), и только потом во "VLIW".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #115

95. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 11:06	+/–
То есть да. Трансляция команд стала полностью программируемой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

96. Сообщение от AmDr (?), 24-Май-26, 11:19	+/–
Ну сейчас ставят 1200Mah, Но опять же, 4g высажививает это за 2 дня. Насамом деле режим энергосбережения в смартах, даже лучше. Графеновые аккумы могут быть имбой. Но графен тяжело добывать. Аккум будет стоить как смартфон.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71 Ответы: #113

97. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 11:19	+/–
Нет в микрокоде чистого control word, в этом и фишка. Это правильнее назвать microcode word. Фиксированной длины, не содержимое конкретных выводов, а набор команд-аргументов, два модуля параллельно, что бы это могло быть по сути, а не по форме?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90

98. Сообщение от AmDr (?), 24-Май-26, 11:23	+/–
Покрытие 2g, 4g, решается реафрмингом. Тоесть когда 4g, отдают частоты 2g.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #117

99. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 11:28	+/–
Давай я тебе упрощу немножко. Control word должен напрямую гейтами управлять. Микрокод же только синхронизирует управление на модулях. Где там control word? 37 бит для управления всеми элементами цикла шины хватит? Нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90 Ответы: #100

100. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 11:30	+/–
Даже более того - нет там управления элементами цикла шины. Только start/fetch/etc.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99

101. Сообщение от Аноним (101), 24-Май-26, 11:30	–1 +/–
Вопреки распространённому мнению, ИИ это не только LLM.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26

102. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 11:34	+/–
Давай я тебе ещё одну идиллию разрушу. Control word - это у нас что? Это у нас прямое управление гейтами логики. Правильно? Слово VLIW у нас куда поступает? Напрямую на входы декодеров исполнительных блоков. То есть слово VLIW управляет гейтами на входах исполнительных блоков. Напрямую. То есть VLIW - это внезапно control word для декодеров исполнительных блоков. Лол? Лол. То-то и оно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90

104. Сообщение от AI (?), 24-Май-26, 11:56	+/–
> останется в России ... 5g Чтоб остаться, надо сначала появиться
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #111

105. Сообщение от RM (ok), 24-Май-26, 12:16	+/–
> У них так много времени на это ушло, потому что основные усилия по развитию архитектуры интел традиционно вкладывал в создание новых архитектур, которые были призваны заменить ущербный x86. У них за 80-90-е годы было, по-моему, 4 таких post-x86 архитектуры. Последней был Itanium, который тоже не взлетел, и после этого Intel прекратила рыпаться и смирилась с тем, что x86 -- её судьба. И тут же они выпилили Pentium 4, который был шагом назад по сравнению с PIII. У интела получается что-то по делу только тогда, когда они делают "наатыпись", так как они делали 8086, 286, 386, 586 и 686. iAPX 432, i960, ????, Itanium ???? - это Pentium Pro?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #107, #110

106. Сообщение от Аноним (106), 24-Май-26, 12:35	+/–
Только не Жиа Тан, а Джон Смит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

107. Сообщение от Аноним (107), 24-Май-26, 13:06	+/–
самым удачным оказался pentium II. Всего 450 МГц, а высокая производительность, корпоративный сервер CounterStrike на нём делал. Однажды вентилятор на процессоре перестал крутиться, так процессор не остановился и не сдох, а нормально продолжал работать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105 Ответы: #155

108. Сообщение от Аноним (108), 24-Май-26, 13:28	+/–
>Каким образом 6G будет конкурировать с 2G? Присоединяюсь к вопросу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73

109. Сообщение от Аноним (107), 24-Май-26, 13:28	+2 +/–
>На основе опубликованного микрокода разработан открытый CPU z386, вот только производить его никто не сможет, потому что для этого надо купить лицензию на x86 у Intel'а. А лицензия есть только у AMD и Zhaoxin.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #119

110. Сообщение от RM (ok), 24-Май-26, 13:31	+1 +/–
Еще оказывается был i860
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105 Ответы: #176

111. Сообщение от Аноним (108), 24-Май-26, 13:31	+/–
>Чтоб остаться, надо сначала появиться Да кому оно .. ... сплющилось? Сразу на 7G перейдем! ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #194

113. Сообщение от Аноним (113), 24-Май-26, 13:50	+1 +/–
>4g высажививает Высаживает не 4ж, а экран. Запомни - экран. Время экранное, мать его. То, что происходит когда ты думскроллишь, свайпаешь и лайкаешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96

115. Сообщение от Аноним (115), 24-Май-26, 14:16	+/–
> Но суть в том, что в i386 - уже нет x86 Я не знаю, почему тебя это так возбуждает. Во-первых, это игра слов: если i386 не x86, то что он? Во-вторых, это логическое развитие любой CISC платформы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #145

116. Сообщение от Аноним (64), 24-Май-26, 14:32	–1 +/–
6g включает спутниковое покрытие в варианте 4g, т.е. +- в любой точке будет сигнал
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73

117. Сообщение от Аноним (64), 24-Май-26, 14:34	+/–
Только у 4g радиус максимальный 3км, а у 2g 30км, а значит надо на ту же площадь в 100 раз больше станций (хотя наверное в 200-300 раз....)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #98 Ответы: #193

118. Сообщение от zionist (ok), 24-Май-26, 14:38	+1 +/–
Что за бред? С каких пор 80386 начал содержать микрокод? На сколько я знаю до Pentium Pro включительно никакого микрокода в процессорах Intel не было. Микрокод необходим сейчас для трансляции CISC инструкций x86 во внутренние RISC инструкции современных процессоров. Раньше процессоры Intel были полностью CISC и никакого внутреннего RISC ядра не имели.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #122, #129, #138, #162

119. Сообщение от Коекто (?), 24-Май-26, 14:39	+3 +/–
Не надо покупать никаких лицензий. Все патенты на x86 и даже на базовую x86-64 уже давно протухли. А ядро такого процессора было бы очень полезно для производства микроконтроллеров, на которых мог бы работать DOS (скажем, FreeDOS). Эдакий DOS-микроконтроллер. Я был бы очень рад появлению такой штуки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #109 Ответы: #130, #131, #151, #245

120. Сообщение от Аноним (23), 24-Май-26, 14:42	+/–
70MHz - это эмуляция на FPGA.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #182

121. Сообщение от Аноним (-), 24-Май-26, 14:49	+/–
Не верно в современных кнопочных аккумулятор процентов на 250 больше размер, в два раз точно. Не измерял по памяти пишу. Возможно меньше чем у Смартфонов не видел какие у Смартфонов аккумуляторы, но у кнопочных видел так как есть и современный кнопочный и старые купленные в 2010 и раньше годах. Специально не покупал, чем родственники пользуются, пользовались осталось в рабочем состоянии. У этих по прежнему как и раньше доступ к аккумулятору есть, крышка открывается как и раньше и аккумулятор снимается. Хорошая вещь кому не нужно то что даёт Смартфон, а только сотовая связь но и в них интерне простой в виде текста есть, все преблуды развода программами идут лесом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #123, #124, #125

122. Сообщение от Коекто (?), 24-Май-26, 15:01	+2 +/–
А как, по вашему, выполнялась проверка условий защиты в блоке адресации? Так такой граф условий, что даже запись его на C занимает пару страниц текста. А проверка возможности доступа к IO-портам с учётом флага IOPL и битовой карты разрешений? А режим V86? Защита памяти при сегментном преобразовании содержит такую массу различных проверок, что без микрокода их затруднительно не только реализовать, но даже выразить в сколь-нибудь компактном виде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118

123. Сообщение от Аноним (123), 24-Май-26, 15:12	+/–
Или не принципиально через что звонить, менеджер или обычные звонки без использования интернета.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121

124. Сообщение от Аноним (123), 24-Май-26, 15:18	+/–
Или не принципиально через что звонить, меcенджер или обычные звонки без использования интернета.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121

125. Сообщение от Аноним (125), 24-Май-26, 15:37	+/–
Монохромные это год двухтысячный тех времён телефоны, может раньше. То что  у меня есть 2007 год и старше уже дисплеи цветные.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121

126. Сообщение от Аноним (126), 24-Май-26, 16:26	+/–
Вот тебе цифры. Armor X5 как кнопочник на 2G живёт дней шесть. Он же в режиме 4g живёт дня три-четыре.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57

127. Сообщение от Аноним (24), 24-Май-26, 17:13	–2 +/–
Там, где они юристы я давно не живу. Очень давно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #136

129. Сообщение от Аноним (130), 24-Май-26, 18:38	+2 +/–
https://ru.wikipedia.org/wiki/Intel "Вторая половина 1980-х годов была отмечена затяжным судебным разбирательством между Intel и NEC Corporation: Intel утверждала, что NEC нарушила авторские права на микрокод чипов 8086 и 8088 при производстве своих микросхем; суд отклонил иск, но в ходе разбирательства стала достоянием общественности агрессивная маркетинговая стратегия Intel по вытеснению конкурентов" Ещё я читал книгу про Intel, там основатели Intel рассказывали, что в 70-х их компанию чуть не пришлось закрывать из-за судебных споров из-за микрокода. ---- https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_microcode Начиная с P6 стали делать patchable микрокод, а вообще микрокод был всегда в их процессорах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #168

130. Сообщение от Аноним (130), 24-Май-26, 18:51	+/–
Срок действия патента - 20 лет. А как насчёт SSE, AVX ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119 Ответы: #133, #188

131. Сообщение от Аноним (130), 24-Май-26, 18:53	+/–
Почему рынок не наводнён клонами Pentium 4 x86_64, Core ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119 Ответы: #134, #135, #157

132. Сообщение от Ananas Wiser (?), 24-Май-26, 19:16	+/–
Так всё новое - это есть хорошо забытое старое, аксиома нынче :D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8

133. Сообщение от Коекто (?), 24-Май-26, 19:30	+1 +/–
MMX, SSE(1) - свободны. Прочие - пока нет. Но они для условного DOS-микроконтроллера вовсе и не нужны. Мне бы хватило только FPU и MMX. Остальное - к чёрту. Будь такое устройство массово и недорого коммерчески доступно - прыгал ба от счастья до самого потолка. Метра 2.5 как минимум.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130 Ответы: #198, #200

134. Сообщение от Коекто (?), 24-Май-26, 19:35	+3 +/–
Для них пока нет свободных ядер. Всё, что сейчас имеется свободным - это примерный аналог Pentium без FPU. А сам этот процессор очень сложен для его полной разработки "с нуля". Даже у мощных и многочисленных команд разработчиков типа VIA на это ушло лет 8. И притом они начинали не с чистого листа - у них был Centaur. Второй независимый производитель x86 - это DP&P (Vortex). У них на разработку полного работоспособного ядра ушло без малого десятилетие. И они начинали то же не с "нуля".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131 Ответы: #224, #255

135. Сообщение от Коекто (?), 24-Май-26, 19:43	+1 +/–
В общем, если команда из 20 квалифицированных разработчиков поставит себе цель получить полное x86 ядро, разрабатывая его с самого начала только по спецификации на систему команд, то даже с самыми современными средствами разработки у них уйдёт лет 12. А затем ещё нужно найти контрактного изготовителя - а для конкурентоспособного результата  техпроцесс тут нужен весьма тонкий. А затем ещё и маркетинг - нужно иметь весьма обширный рынок сбыта, чтобы окупить всё описанное выше. Вот поэтому массовых клонов и нет. Очень уж сложная это архитектура...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131 Ответы: #152, #153, #154, #158, #207

136. Сообщение от Пышь (?), 24-Май-26, 19:49	+1 +/–
Мейби врите он лоерс лангуаге анд нот коммент он руссиан ресоурсе (сорры фор мы поор енглисх), или всё же юристы?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #189

137. Сообщение от Аноним (137), 24-Май-26, 19:53	+/–
Лучшие бы Intel Core 2 Duo отреверсили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #175

138. Сообщение от Oldnick (?), 24-Май-26, 19:54	–1 +/–
Нет, микрокод появился в 8086(8088) микропроцессорах, все сложные комманды написаны микрокодом. Конвеер (instruction prefetch queue) кстати тоже появился впервые в них, длинною в 6 и 4 байт соответственно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #139, #163

139. Сообщение от zionist (ok), 24-Май-26, 20:05	+/–
Да, судя по всему я ошибся. Интересно был ли микрокод в 8-и битных предшественниках? 8080, Z-80 и в прочих.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #138 Ответы: #141

141. Сообщение от Коекто (?), 24-Май-26, 20:13	+/–
> Да, судя по всему я ошибся. Интересно был ли микрокод в 8-и > битных предшественниках? 8080, Z-80 и в прочих. Оригинальная архитектура 8080 и 8051 содержала ПЛМ распаковки и 12-тактный исполнитель, который последовательно (за 12 тактов) обрабатывал выходной 32 битовый код, который выставлялся на выходе ПЛМ после стартового декодирования опкода очередной команды. Такое устройство, вообще, не относится к "микрокодовому" типу. Но, конечно, его тоже можно считать таковым, хотя бы и в рудиментарном виде. Более современные "1-тактовые" ядра 8051 такого ПЛМ уже не содержат, а являются полностью логически синтезированными.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139 Ответы: #164, #165

142. Сообщение от Otaku (?), 24-Май-26, 20:32	+1 +/–
Забавно, получается 80386 де-факто является risc процессором, раз он использует микрокод. Я думал что эта тема с микрокодом появилась в x86 архитектуры гораздо позже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #143, #146, #147, #205

143. Сообщение от bOOster (ok), 24-Май-26, 22:46	+/–
Вообще не так. Микрокод может использоваться много для чего и абсолютно неверно что микрокод в 386м якобы конвертирует cisc в risc.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142

145. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 23:22	+/–
Логическим оно стало как раз с i386 - это и возбуждает :) Ничего ценного для мира в этом нет, просто кусочек истории, интересный мне лично.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115 Ответы: #195

146. Сообщение от Аноним (146), 24-Май-26, 23:23	+/–
Микрокод ещё в 8086 был. Это вообще ортогональные вещи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #148

147. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 23:32	+/–
Всё-таки не RISC, а подобие VLIW, потому что возможна одновременная отдача команд нескольким блокам. До этого "микрокод" тоже был, да, и в 8086, но исключительно для сложных операций, требующих сложной логики и/или большого числа циклов. В 386 его, оказывается, применили для всего - и вот именно тут да, оно и перестало быть "чистым x86".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #204

148. Сообщение от Tron is Whistling (?), 24-Май-26, 23:34	+/–
В 8086 он применялся только для ряда команд. Остальное было сделано монолитом. А вот с 80386 - да, хитрая тема, тут уже всегда полная трансляция.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #146

149. Сообщение от ойувген (?), 24-Май-26, 23:50	+/–
поди можно было и другой чип смоделировать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. Сообщение от Джон Титор (ok), 25-Май-26, 00:05	+/–
> Не надо покупать никаких лицензий. Все патенты на x86 и даже на > базовую x86-64 уже давно протухли. > А ядро такого процессора было бы очень полезно для производства микроконтроллеров, на > которых мог бы работать DOS (скажем, FreeDOS). Эдакий DOS-микроконтроллер. Я был > бы очень рад появлению такой штуки. А китайцы у вас не торгуют через интернет? У них этого добра мне кажется полно. Зашёл поискать, нашел со второй попытки, с первой не то совсем нашло, но есть вот например: https://www.alibaba.com/product-detail/NG80386SXLP33-80386-M... И самое интересное - быстро и даташит нашел.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119

152. Сообщение от Аноним (23), 25-Май-26, 00:07	–1 +/–
> А затем ещё нужно найти контрактного изготовителя И вот тут начинается особенность, что нигде ни у кого нету конституционного права предоставить тебе какую-либо возможность заказа на фабрике...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135

153. Сообщение от Аноним (23), 25-Май-26, 00:09	+/–
> А затем ещё и маркетинг - нужно иметь весьма обширный рынок сбыта Просто нужно иметь всех подряд, чтобы иметь рынок сбыта, где других конкурентов просто нету.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135

154. Сообщение от Джон Титор (ok), 25-Май-26, 00:23	+2 +/–
> В общем, если команда из 20 квалифицированных разработчиков поставит себе цель получить > полное x86 ядро, разрабатывая его с самого начала только по спецификации > на систему команд, то даже с самыми современными средствами разработки у > них уйдёт лет 12. Не многовато ли для цифры из потолка? Прям таки сложная и недоступная? Наверно очень редкая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135

155. Сообщение от Джон Титор (ok), 25-Май-26, 00:34	+/–
> самым удачным оказался pentium II. Всего 450 МГц, а высокая производительность, корпоративный > сервер CounterStrike на нём делал. Однажды вентилятор на процессоре перестал крутиться, > так процессор не остановился и не сдох, а нормально продолжал работать. Это означает что он работал не на полную мощность и пассивного охлаждения ему было бы достаточно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107

156. Сообщение от tkzv (ok), 25-Май-26, 05:32	+/–
Какую-то SVGA открыли ещё во времена нулевых версий BOCHS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83

157. Сообщение от Коекто (?), 25-Май-26, 05:33	+1 +/–
Тут чуть ниже некто упомянул про https://www.alibaba.com/product-detail/NG80386SXLP33-80386-M.... Да, такое существует. Но, как водится, далее начинаются нюансы. Во первых, это 386SX - то есть, без FPU. А без аппаратного FPU сразу куча применений - мимо. Во-вторых, а как вы думаете, откуда это ядро взято производителем данного чипа? Да с opencores, вестимо... А откуда же ещё??? Так вот, там, на самом деле, есть ядра даже покруче, с системой команд, примерно соответствующей Pentuim I. Но вот ведь беда - все как один без FPU. Во вторых, все такие ядра на opencodes - чьи-то студенческие проекты. С соответствующим уровнем тестирования, надёжности, и, главное, быстродействия. По уровню количества исполняемых команд на такт частоты они все уступают даже обычному 386DX от Intel примерно на полтора порядка (про 386DX от AMD я уже даже не говорю). И имеют кучу ошибок при исполнении даже арифметических команд, про отсутствие половины надлежащих проверок защиты памяти при преобразовании логического адреса в физический (сегментного преобразования) и фактически неработоспособный V86 (в частности, там есть при обработке прерываний в V86-режиме, а также пропуск исключений при исполнении ряда защищённых команд, например CLI/STI при IOPL != 0) я уже даже не говорю. То есть это, фактически, демонстрационный макет, а вовсе не готовый промышленный образец. Так что ваш совет - честно, сказать, так себе рекомендация... Вам бы лучше сначала попробовать ее на себе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131 Ответы: #159, #241

158. Сообщение от Коекто (?), 25-Май-26, 05:48	+2 +/–
> Не многовато ли для цифры из потолка? Прям таки сложная и недоступная? Наверно очень редкая. Итак, уточним условия задачи. Положим, мне нужно ядро с FPU и MMX. Также это должен быть настоящий суперскаляр класса Pentium III или хотя бы VIA C3 (Samuel), а не просто студенческий курсовик с производительностью 0.04 команды на такт. Также все команды должны быть реализованы правильно, без кучи багов и глюков, VM86 должен быть полностью работоспособен, переход из защищённого режима обратно в реальный (сброс бита защиты в CR0) должен выполняться корректно, существовать и нормально работать Big Real Mode (он же Unreal Mode, он же имеет ещё кучу псевдонимов). И.т.д, и.т.п... Словом, мне нужен настоящий x86 уровня условного Pentium III 450 МГц. И да, в таком случае 12 лет - это я ещё очень скромно. Во всяком случае, быстрее не получилось ни у VIA, ни у Vortex. А это ведь очень большие группы профессионалов. Можете быстрее. Нутес, тогда за дело. Мне бы очень хотелось бы на это посмотреть!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #172, #208, #240, #258

159. Сообщение от Коекто (?), 25-Май-26, 05:57	+3 +/–
Ещё у этого шедевра начисто отсутствуют регистры DRx, то есть вовсе нет поддержки аппаратной отладки. Если я продолжу перечислять его косяки, то мы ещё долго не закончим. Фактически, это просто некий 8086 на стероидах. Если использовать его только так, то штука вполне годная. Но не более. А в защищённый режим на нём лучше вообще не переходить - там кругом мины. И какая-нибудь из них обязательно бабахнет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157

161. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 08:14	+/–
Это не закладка и не ошибка, это оптимизация. Ну не делалось железо так, что к 4 последовательно идущим подряд портам внезапно требуются разные уровни доступа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60

162. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 08:18	+/–
ВотЪ. Микрокот для сложных команд так-то был ещё в x86 - тут ничего нового. Но вот то, что трансляция i386 - 100% микрокот, и это уже не CISC - это мяу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118

163. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 08:19	+/–
Реальный префетч (пайплайн) появился только в 80286. В 8086 это просто буфер.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #138

164. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 08:22	+/–
Нет. 8080 и "классический" Z80 - чистые PLA на декодировании.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #141

165. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 08:23	+/–
Извиняюсь, "нет" - это не вам, а исходному аффтару, про то, был ли там микрокод. Промахнулся постом для ответа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #141

166. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 25-Май-26, 09:02	+/–
>Никак не могу понять, то что они сделали это хорошо, полезно или что? А таким как ты это не обязательно понимать... Лично тебе - эта история не полезна, можешь мимо проходить и писать что-то было с твоей стороны - лишним...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

167. Сообщение от Аноним (167), 25-Май-26, 09:09	+/–
ИИ великолепно работает для обработки большого количества данных, и особенно для выявления закономерностей по косвенным признакам. Так что такой кейс где у нас есть фотка кристалла в высоком разрешении, какие-то дампы/логи и надо в этом разобраться это буквально лучшая для ИИ работа. Говорю как человек которому ИИ написал драйвер в ядро для устройства без каких-либо описаний протокола, просто на основе анализа сырого обмена байтами
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

168. Сообщение от Sm0ke85 (ok), 25-Май-26, 09:14	+1 +/–
>затяжным судебным разбирательством между Intel и NEC Corporation NEC, кстати, годная компания была, топовые железки делала, жаль что дальше не развилась...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #173

169. Сообщение от IdeaFix (ok), 25-Май-26, 09:47	+/–
Всё что не плис с бутстрапом, который порой сложнее чем сам плис, так к сожалению не может. А сказки о том как P6 может работать как pure risc... оставим Бабаяну, PG и прочим сбитым летчикам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #196

170. Сообщение от Аноним (170), 25-Май-26, 11:14	+/–
Уже давно признали, Интел x86 - это мусор и тупик. Особенно их нагромождённая "защита" кольцами. Космические архитекторы не подумали, что не нужно превращать ЦПУ в Форд-нокс - кучу проблем может решить сама ОС. Почему бы "железячным головастикам" не заняться RISC? Куда более перспективная архитектура. Тем более, что есть опыт .NET, Java, LLVM, Андроид... На базе этих систем можно выявить наиболее полезные команды и решения по поддержке многозадачности, защиты и т.п. Рынку давно уже нужен проц, не обременённый легаси и который быстрее застрявшего в болоте Интела.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #171, #181, #249

171. Сообщение от Аноним (146), 25-Май-26, 11:34	+2 +/–
> Уже давно признали, Интел x86 - это мусор и тупик. Кто признал? Уже двадцать лет это слышу, только вот как был x86 на коне, так и остался.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #170 Ответы: #230

172. Сообщение от IMBird (ok), 25-Май-26, 13:05	+3 +/–
Современное ПО не поможет? FPGA не ускорят проектирование?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #158 Ответы: #212

173. Сообщение от IMBird (ok), 25-Май-26, 13:07	+/–
Touhou на неке, ностальгия, плак-плак
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #168

174. Сообщение от Аноним (177), 25-Май-26, 13:07	+/–
Блогеры гутарют, что уже в некоторых регионах начали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64

175. Сообщение от IMBird (ok), 25-Май-26, 13:08	+2 +/–
Архитектура коры дуба рекурсивно замкнута на себе самой и совершенна, превосходя время и пространство.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137

176. Сообщение от Аноним (177), 25-Май-26, 13:13	+/–
А вышеупомянутый i960 его subset. Почему не взлетел, думаю, понятно. Штеуду неудобненько было на двух стульях усидеть. В то время, как раз, пилился P-5 и шустро продавалься 486DX2.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #110

177. Сообщение от Аноним (177), 25-Май-26, 13:14	+/–
Только одним способом - битва за частоты 900 и 1800 МГц.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73

178. Сообщение от Аноним (177), 25-Май-26, 13:22	+/–
По моим представлением VLIW  - это применение в обычных машинных инструкциях. Которая (одна инструкция) кодирует сразу операции в нескольких блоках CPU. То, что в суперскаляре динамически решается что задействовать параллельно, во VLIW решается компилятором в compile tiume.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #179

179. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 13:38	+/–
Именно. Вот это в микрокоде i386 и есть, только в очень-очень упрощённом варианте. Одна часть отдаёт команды ALU, вторая - контроллер шины. Как раз таки и решается, что может идти в параллели, что нет. Ну и пара специфичных команд для переходов и разрешения декодеру брать следующую команду x86 в пайплайн. Короче очень-очень простой VLIW. Не тот, который general purpose и в продакшн, а внутренний. Прямого и полного управления логикой там нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178 Ответы: #180, #184

180. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 13:43	+/–
// контроллеру И там да - может быть NOP на ALU, а может быть NOP на контроллере шины в определённый момент. Всё это решено именно в compile time - т.е. во время сборки микрокода. По сути все критерии соответствуют, просто оно там в доску простое, рабочих блоков всего ничего. Но более одного.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #179

181. Сообщение от Аноним (181), 25-Май-26, 13:46	+/–
Действительно, Никлаус Вирт всю жизнь продвигал идею, что процессоры должны быть как можно проще, без защиты памяти для задач, без уровней привилегий, а всю защиту переложить на системный язык, который надёжный, например, Оберон. Но что-то никто его не слушал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #170 Ответы: #203, #222

182. Сообщение от Аноним (177), 25-Май-26, 13:48	+/–
Так физический 80386 был максимум на 33 Мгц. Под конец их жизненного цикла AMD выпустила клон Am386 на 40 МГц.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #120

183. Сообщение от Аноним (183), 25-Май-26, 13:49	+2 +/–
> Cannon Fodder Клевая игрушка. До сих пор помню музыку в титрах «Война еще никогда не была такой веселой». И пункт мобилизации на фоне кладбищенского холма. Только тогда, в детстве, это казалось забавным..
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #235, #238

184. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 13:49	+/–
Всё это становится ещё более интересным в новых пайплайнах. Сначала транслятор из x86 формирует "RISC" uops, которые дальше "компилируются" (транслируются) динамически в набивку "VLIW" на исполнительных модулях. Например ALU принимает длинные слова с командами в несколько блоков и может несколько операций за такт, но их надо в это слово набить с учётом взаимозависимостей и взаимоисключений, а остальным блокам дать NOP. Т.е. там уже и "CISC", и "RISC", и дальше набивка "VLIW" в исполнители, причём исполнителей со своим "VLIW" куча, а не один.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #179 Ответы: #185

185. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 13:52	+/–
Дальше тот же ALU это транслирует в свои control words для логики или просто исполняет это в логике сразу, при этом модуль ("поток") занят на несколько циклов, и транслятор микрокода ничего кроме NOP или отмены в эту часть слова выдать до завершения уже не может.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #184 Ответы: #186

186. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 13:52	+/–
// может быть занят на несколько циклов (i.e. сложные операции типа деления и т.п.)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #185

187. Сообщение от Аноним (187), 25-Май-26, 14:45	+/–
> и Microsoft не горит DOS открыть. Уже давно выложили исходники DOS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60

188. Сообщение от Аноним (187), 25-Май-26, 14:48	+/–
В 386-ом нет даже MMX, не то что SSE, AVX. О чём ты вообще?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130

189. Сообщение от _ (??), 25-Май-26, 19:31	–1 +/–
When creator and owner of this site decided so - then yes. You are NOT Maxim Chirkov - so GFY! ;-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #136 Ответы: #261

190. Сообщение от Sly (??), 25-Май-26, 20:35	+/–
Красавцы! Очень грамотная демонстрация возможностей коллектива. У них теперь отбоя не будет от желающих получить микрокод и прочую начинку современных CPU, GPU и прочих контроллеров. Новое слово промышленного шпионажа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #202

191. Сообщение от Аноним (-), 25-Май-26, 20:43	+1 +/–
>  В эмуляторах предусмотреть опцию --enable-iop-backdoor SMM эмулируют же. И да, вон то скорее всего просто инженерный баг. SMM явно наархитектили как "фичу". Интел в инженерии без оверинжениринга не может жить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #30

193. Сообщение от Аноним (-), 25-Май-26, 20:54	+/–
> Только у 4g радиус максимальный 3км, а у 2g 30км, а значит > надо на ту же площадь в 100 раз больше станций (хотя > наверное в 200-300 раз....) Да кто это сказал? Все сильно зависит от кучи факторов, частот, размещения и проч. Ну и 2G с той плотностью сервирует максимум 8 тушек одновременно. А GPRS это вообще боль. Дико лагованый, хлипкий, медленный, негарантированный ибо войс в приоритете и там на все 8 слотов. Т.е. катит для реально пустынных мест только.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117

194. Сообщение от Аноним (-), 25-Май-26, 20:55	+/–
>>Чтоб остаться, надо сначала появиться > Да кому оно .. ... сплющилось? Сразу на 7G перейдем! ;) Сразу после того как лунную базу роскосмос построит, вероятно. Да что там, Глонасс-К несчастный так до сих пор - где? А, его батутами запускать не очень получается...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #111

195. Сообщение от Аноним (-), 25-Май-26, 21:33	+/–
> Логическим оно стало как раз с i386 - это и возбуждает :) Ничего логического в 386 нет. Кусок архаики где внешний ифейс вообще пытался косплеить - ср@тые 8-битки, обкоцаные режимы адресации, кучу легаси типа сегментов (посмотрите сколько кристалла на это легаси которое ни 1 современная ос не юзает изведено). Что привело к весьма специфичному ABI, коде состоящем из push и pop чуть менее чем полностью, жирных relocs и таком же парсере оных, вот это все. То что интел на самом деле хотел вообще итаником было, там что-то vliw-образное куда более явно вывалено было. На самом деле не взлетело лишь из-за мелкой корп. жабы. Надо было проспонсировать девам дешевые облегченные версии проца. Но жаба победила. В итоге - есть дорогие процы. Софта нет. Компилеров нет. Народ не понимает зачем тогда столько платить, девы обходят это за километр. Infinite loop.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145 Ответы: #201

196. Сообщение от Аноним (-), 25-Май-26, 21:46	+/–
> Всё что не плис с бутстрапом, который порой сложнее чем сам плис, > так к сожалению не может. А сказки о том как P6 > может работать как pure risc... оставим Бабаяну, PG и прочим сбитым > летчикам. И тем не менее, анализ что реально делает uCode, из чего он состоит и проч - для относительно современных процов - а не той архаики - те же positive tech на ура сделали. И таки - отлично расписано что как и проч. И оно вполне может и переиграть как команды выполняются, и иных добавить и вывешенные наружу регистры вероятно изменить. Современные процы вообще внутри используют трюк известный как register renaming и внутрях на самом деле намного больше регистров. Вот только т.к. в API это не вывешено Пойнт микрокода как таковой - 1) Реализация команд которые сложно сделать в жесткой логике но легко в "софтварной". Это несколько снижает трафик на шинах - вместо кучи uOps 1 команда в проц. 2) Абстракция "API" от "реализации". Что будет если это не сделать - можно посмотреть на прмиере альтов и эльбрусов, когда каждой минимально измененной микроархитектуре - свой дистр. Что полный кошмар для софтварщиков. Потому что если все кишки наружу как есть и захотелось поменять - софт тоже должен меняться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #169 Ответы: #199

197. Сообщение от Аноним (-), 25-Май-26, 21:50	+/–
> Давайте теперь реверс инженеринг EGA и VGA и можно будет целый комп собрать. Сэр, вы поздно проснулись. Уже народ в софте HDMI умеет делать лобоым GPIO синтезом, сие малость покруче. Rpi 2040 софтварно 720p могет. В скоростной дифференциальный линк, который для такого прыщика - ну это примерно как если бы прилетел воробей, взял лапками пудовую гирю, улетел - и вы так удивленно - ух ты, а что, так можно было?!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82

198. Сообщение от Аноним (-), 25-Май-26, 21:52	+/–
> MMX, SSE(1) - свободны. > Прочие - пока нет. Только нафиг они все? Кому сие будет надо - возьмут RISCV, если не совсем глупые то сразу RV23 профиль, и расширений векторных навернут. Забесплатно. После чего можно совершенно легально накопипастить миллионы юнитов. Суммарно RISCV уже вероятно миллиарды ядер по планете из-за этих соотношений.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #133 Ответы: #214, #216, #219

199. Сообщение от IdeaFix (ok), 25-Май-26, 22:17	+1 +/–
Скляров позитивный, спору нет, а вот спичрайтеры у него странные :) Но при чем тут это? 1. Это звучит примерно как "мы конечно за всё хорошее и против всего плохого". Да? Ну тогда это, вон человек все проблемы решил - https://doi.org/10.48550/arXiv.2603.21852 2. Ну уж не софт, компилятор. И зачем сразу в эльбрусы то? Они (все, не альт) уже закопали и i386 и i486, а про i586 и вовсе зачастую врали, т.к. нужон был i686 :) Если у Вас регулярные проблемы с Эльбрусами и каждое новое поколение требует дополнительной работы, то... даж завидую немного. У простых людей проблемы возникают разве что с CMPXCHG16b и подобным раз в 10-15 лет но там, где их быть совершенно не должно, ну и очередной x86 могут просто дропнуть просто потому что :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #196 Ответы: #228

200. Сообщение от IdeaFix (ok), 25-Май-26, 22:25	+/–
> MMX, SSE(1) - свободны. > Прочие - пока нет. > Но они для условного DOS-микроконтроллера вовсе и не нужны. Мне бы хватило > только FPU и MMX. > Остальное - к чёрту. > Будь такое устройство массово и недорого коммерчески доступно - прыгал ба от > счастья до самого потолка. Метра 2.5 как минимум. Так вроде 86duino никуда не делся и всегда был, не дешевый конечно, но тем не менее, на современных тройках-четверках много интересных SOC, но сложный бутрстрап всё убивает, а "запускать дос" очень быстро надоедает. Видяшки ега и вга на плисах есть даже на АЛИ, то ли от авторов Pocket386 то ли какой-то другой диайвай... Нет, "на двух плисах" всё же CGA есть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #133 Ответы: #213

201. Сообщение от Tron is Whistling (?), 25-Май-26, 22:45	+/–
Пойми простую вещь - именно сложность x86 и обеспечила успех в разрезе уже более 40 лет. Когда-то все эти выверты были нужны, потому что произошёл внезапный переход к новым моделям программирования, а ни опыта ни ресурсов достаточно ещё не было. А всё легаси, о котором ты говоришь - внезапно и ныне присутствует в x86-64, и это легаси ещё не дропнули. Хотя давно пора бы, но тут есть ещё пара вещей, который называются "жизненный цикл" и "обратная совместимость". У x86 они запредельные. За счёт вот этой живучести, универсальности, сложности и возможности доработок с сохранением совместимости, к которым, как оказалось, пришли ещё в i386 вот - оно и взлетело. И вся "широкая" ISA всегда вращалась вокруг x86 всё это время поэтому же. Всё остальное как-то пыталось летать, и кое-что ещё даже живо, но так и осталось нишевым. --- То же, что с итаником случилось - "компилеров нет", а ты подумай почему. Этого не могло не случиться, и "жаба" тут где-то на последнем плане. Во-первых, полная compile time оптимизация невозможна - и на это напоролись в полный рост. Во-вторых, динамическая оптимизация позволяет вот так вот щелчком пальцев (сменой проца) выполнять быстрее (в т.ч. за счёт новых / более удачных рантайм оптимизаций) уже существующий код.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #195 Ответы: #226

202. Сообщение от Аноним (204), 25-Май-26, 22:59	+/–
> начинку современных А современные уже так не отсканируешь. В современных многие регулярные структуры получают не прямым шаблоном, а путём многократного повторения шлифовки горбов, химического травления, напыления и пр., получая на каждом склоне новый холм, тем самым увеличивая детализацию в 2 раза. Это используется, например, для получения параллельных тонких шин, которые никакими фотошаблонами не сделать. Отсканировать теоретически можно лишь на туннельном микроскопе, но тут появляется нюанс: слишком много слоёв и объектов по вертикали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #190 Ответы: #218

203. Сообщение от Аноним (204), 25-Май-26, 23:02	+/–
> Но что-то никто его не слушал. В итоге имеем мельдоний, спектр и копифейл.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #181

204. Сообщение от Аноним (204), 25-Май-26, 23:08	+/–
> одновременная отдача команд нескольким блокам Суперскалярность появилась лишь в пентиумах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #147 Ответы: #209

205. Сообщение от Аноним (204), 25-Май-26, 23:13	+/–
> 80386 де-факто является risc процессором Нет. Зачатки risc-ядра появились позднее в 80486 вместе с конвейером.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #211

206. Сообщение от Аноним (-), 26-Май-26, 04:47	+/–
> Обратный инжиниринг. > Вот попытаются люди понять, как работали кнопочные телефоны, вот применят Ии, и > станут выпускать, кнопочники, наподобии Nokia8110, сделав их пиком моды. Кнопочный телефон можно самому сделать. Сейчас. Еще вчера. 1) Покупаешь индустриальный модуль IoT модема. 2) Берешь МК по вкусу, хоть ардуину ту же. Его дело как таковое в основном AT команды пулять да - вот - какой-нибудь интерфейс отрисовать, кнопки обраьботать и проч. А у модема чисто техниески доступа туда нет - UART просто не предусматривает доступ в систему и там будет in и out только того на что обе стороны согласны. Можно также радикально например питание снимать - силовым полевиком допустим. Так можно быть ЖЕЛЕЗНО уверенным что оффлайн режим - это именно оффлайн. Потому что физическое отключение питания - фиг оспоришь! Хоть обложись троянами в софте, но если тебе внешним силовым ключом питание снимут - GAME OVER, терминатор отключается :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8

207. Сообщение от MihaNix (ok), 26-Май-26, 07:14	+1 +/–
В каменном веке живём? А если кремний это камень, то... ;) Ну я не о том. Не надо людских толп и многих десятилетий разработки. Вот где мог бы пригодиться искусственный интеллект. Он способен создать ядро CPU, соответствующее техническим требованиям системы команд. ИИ также поможет отладить, оптимизировать и подготовить ядро к производству.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135

208. Сообщение от MihaNix (ok), 26-Май-26, 07:36	+1 +/–
Ведутся исследования, например, статья по ссылке: https://arxiv.org/pdf/2603.08716 Искусственный интеллект активно применяют для помощи в проектировании. Он успешно решает некоторые рутинные задачи. Кроме того, за эти 20-30 лет инструменты разработки стали более доступными (как программные, так и аппаратные). Это позволит в перспективе сократить расходы, уменьшить команду разработчиков и ускорить выполнение проекта.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #158

209. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 08:19	+/–
"Суперскалярность" тут не при чём. Есть непрерывно исполняемый код со словами фиксированной длины. Одна половина (ну, условно) слова отдаёт команды исполнительному блоку "ALU". Вторая - исполнительному блоку "контрольной шины". Не напрямую всеми гейтами логики управляет, а отдаёт команды. Переходы ещё есть (ну и не только, но пропустим). Что это?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #204 Ответы: #210

210. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 08:19	+/–
// контрольной шины = контроллер шины, я ещё не до конца проснулся
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #209

211. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 08:37	+/–
> Нет. Зачатки risc-ядра появились позднее в 80486 вместе с конвейером. Нет, никаких зачатков RISC там ещё не было. Просто да, считалось, что 80486 - первый с полной трансляцией. Вот из этой находки как раз и следует, что таки не в 80486, а уже в 80386. Плюс забавно то, что 80486 слегка откатился назад к монолиту, часть управления вернулась в пайплайн декодера.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #205

212. Сообщение от Коекто (?), 26-Май-26, 09:06	+1 +/–
Как выглядит процесс разработки ядра любой БИС? А вот как... Сидят перед мониторами диды (иногда даже с бородой, а может и без) и топчут клавиатуру. Фактически, просто пишут программу на каком-либо ЯОА (HDL). Ну там на VHDL или Verilog. Собственно, всё... После того, как натоптано достаточно, запускают эмулятор (обычно компилирующего типа, но часто и просто интерпретатор) и приступают к тестированию и отладке. Словом, всё как в обычном программировании. FPGA и прочие аппаратные средства используются, как правило, лишь в самом конце процесса, когда основная часть работы уже сделана. Ранее (примерно до конца 1990-х) преимущественно рисовали схемки и заполняли таблички. Сейчас так тоже иногда делают. Но чаще просто пишут текст. Гонят строкаж... Ну и чем этот меланхолический процесс можно существенно ускорить? Что здесь может помочь? Ну только разве что только ЫЫ... Но даже в ординарном программировании польза от него весьма сомнительна, какие бы инфоцыгане и рекламщики что-бы там ни говорили. А уровень ЫЫ-моделей для ЯОА намного ниже. Хотя бы просто потому, что база кода, на которой их можно обучить, кратно меньше. Технологический уровень "современных" электронных САПР примерно аналогичен тем, что были массово доступны ещё в конце 1990-х. Измерения, по преимуществу, чисто косметические. Никаких революций там нет. Так что всё обстоит вот как-то так. Пока ничего ускорить не удаётся. И свое законное десятилетие разработка сложного процессорного ядра, так или иначе, но возьмёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #172

213. Сообщение от Коекто (?), 26-Май-26, 09:09	+/–
86duino - это Vortex.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #200 Ответы: #215

214. Сообщение от Коекто (?), 26-Май-26, 09:26	+/–
CISC намного совершеннее RISC. Просто принципиально и архитектурно. CISC-код кратно компактнее, и равно кратно производительнее. То есть при равных частотах и энергопотреблении он производит в разы больше эквивалентных вычислительных операций, а при равной скорости оказывается приблизительно в той же мере более энергоэффективным. Есть исследования этого вопроса. Применительно к сравнению x86 и risc-v этот "коэффициент пропорциональности" оказывается равным приблизительно 2.3 в пользу x86. Впрочем, тут всё очевидно даже без помощи очков-велосипеда. Вот краткое резюме все подобных исследований. Пусть в обоих случаях мы имеем эффективный суперскаляр со всеми причитающимися плюшками - высокодостоверным предсказанием переходов и спекулятивным выполнением инструкций. Если опустить тонкий момент с возможности автоматической паралеллизации исполнения инструкций (он ещё более смещает результат в пользу CISC-архитектуры), то в этом случае удельная производительность приближается к 1 инструкции за такт в обоих случаях. Но, во-первых, одна эквивалентная элементарная вычислительная операция кодируется меньшим числом CISC-инструкций (они более семантически насыщенные). А, во-вторых, одна такая CISC-инструкция выполняет больше элементарных операций (по сравнению с RISC-инструкцией). Отсюда и результат - при равных тактовых частотах (а, следовательно, и энергопотреблении) CISC работает быстрее (в терминах элементарных расчётных операций). Или, что то же, может достигать равного быстродействия при меньшей тактовой частоте. Так что CISC просто более совершенен. За что его и ценят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #198

215. Сообщение от Коекто (?), 26-Май-26, 09:28	+/–
И он совершенно не свободный. А хотелось бы именно чего-то аналогичного, но свободного.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #213 Ответы: #223

216. Сообщение от Коекто (?), 26-Май-26, 09:47	+/–
Так что с точки зрения "науки и искусства" CISC куда лучше. Он просто качественно выше по своему научно-техническому и художественному уровню. А техника - это тоже искусство. И художественность ей тоже совсем не чужда. Душа иногда просит совершенства, знаете ли. А то, что пишете вы - это, кончено, тоже верно. И да, именно по этой причине массовых клонов x86 мы и не имеем. И иметь не будем. Это будет чисто нишевый продукт. Но ваши тезисы - это совсем другой ряд понятий и отношений. Это - коммерция. Да, должен признать - сейчас мы живём в коммерческом мире и денежные соображения тут побеждают все остальные. И поэтому на массовое распространение контроллеров на x86 рассчитывать не стоит. И даже не по причине патентов (они особо не мешают, а в ряде случаем на них можно просто наплевать), а именно по причине трудности и дороговизны самого процесса разработки таких микросхем. Очень дорого они суммарно обходятся. Ну просто очень дорого. Два десятка квалифицированных разработчиков на протяжении десятилетия - и всё это время их труд нужно оплачивать, а финансовая отдача будет только в будущем, да и то - не факт... Вот отсюда мы и получаем то, что имеем ныне. Но даже в нашем мире есть узкие ниши, где деньги не решают. Этих ниш мало, но они есть. Тут нужно любой ценой решить вычислительную задачу наилучшим способом, а деньги - это уже маловажный вопрос. Как-нибудь, да найдутся...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #198

217. Сообщение от Аноним (217), 26-Май-26, 09:49	+/–
>А вот реверсить запретить невозможно Какой ты наивный. Почитай хотя бы раз соглашение от любого крупного поставщика (например EULA или же Microsoft Services Agreement от MS), и будешь очень удивлен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #227

218. Сообщение от Аноним (220), 26-Май-26, 09:59	+/–
Отсканировать столь древний проц дело вообще нехитрое, это даже в совке почти осилили. Тут вся фишка в том, что разобрали микрокод.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #202 Ответы: #221

219. Сообщение от Коекто (?), 26-Май-26, 10:04	+/–
В этом мире есть люди, которые пишут на ассемблере. Да-да, такие люди есть. И вот попробуйте-ка пописать на ассемблере для ARM или PIC. Да вы там просто рехнётесь! Это просто форма жестокого изнасилования прямо в мозг. А вот ассемблер x86 (или даже 8051) - это совсем другое дело. Ну просто "моё почтение". Тут ты не просто программируешь, а прямо поёшь. Код будто сам высыпается из-под пальцев с невероятной скоростью. risc-ассемблеры - это какая-то какофония. Скрежет стекла по стеклу и грохотание ржавого металла. А cisc - это просто музыка. Разница, однако...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #198 Ответы: #262

220. Сообщение от Аноним (220), 26-Май-26, 10:10	+/–
VGA уже хз сколько лет на плисках собирают. Он же просто как пробка по сравнению даже с 386, да и необходимости именно реверсить его нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82

221. Сообщение от U202204161753 (?), 26-Май-26, 10:18	+/–
> это даже в Красной Атлантиде А ещё там летал "Буран"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #218 Ответы: #234, #247

222. Сообщение от U202204161753 (?), 26-Май-26, 10:21	+/–
> процессоры должны быть как можно проще, без защиты памяти Не сходится: в "Проекте Oberon" Н.Вирт расхваливает виртуальную память. И "ловит" в первой странице разыменование NULL
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #181 Ответы: #254

223. Сообщение от IdeaFix (ok), 26-Май-26, 10:27	+/–
> И он совершенно не свободный. А хотелось бы именно чего-то аналогичного, но > свободного. Чтобы что? Чтобы прыгать на 2.5 метра? Да не сможете... разве что с 2.5 метра, но не на 2.5. Ашыпки в кремнии Вам без надобности, исходник на верилог тоже. Не надо искать оправданий тому что не можете прыгать на 2.5м. А мелкий и не дорогой х86 "контроллер" есть. даже с вга...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #215 Ответы: #225, #229

224. Сообщение от IdeaFix (ok), 26-Май-26, 10:30	+/–
> Для них пока нет свободных ядер. Всё, что сейчас имеется свободным - > это примерный аналог Pentium без FPU. > А сам этот процессор очень сложен для его полной разработки "с нуля". > Даже у мощных и многочисленных команд разработчиков типа VIA на это > ушло лет 8. И притом они начинали не с чистого листа > - у них был Centaur. > Второй независимый производитель x86 - это DP&P (Vortex). У них на разработку > полного работоспособного ядра ушло без малого десятилетие. И они начинали то > же не с "нуля". Ну, они вообще не начинали толком. Они взяли ядро SIS и реализовали его на современных тех-процессах с использованием библиотек стандартных компонентов, а дальше начали двигать кровати (см. "двухъядерные" вортексы с изоляцией).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134

225. Сообщение от Коекто (?), 26-Май-26, 10:42	+/–
Чтобы наладить собственное производство. С технической стороны такая возможность есть. Но вот пока нет свободного ядра, производить просто нечего. Вот так и сидим, кукуем... Приходится неисповедимыми путями заказывать ВИАшки. А вот что ещё делать???
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #223

226. Сообщение от Аноним (-), 26-Май-26, 11:13	+/–
> Пойми простую вещь - именно сложность x86 и обеспечила успех в разрезе > уже более 40 лет. Потом пришел ARM и дал мастеркласс - что для более простых процов и систем, оказывается, места то было! Даже больше! Намного. Одних только мобильных гаджетов более 2 миллиардов активно сейчас, там конечно не x86. А суммарно ARM лицензировал около 20 миллиардов ядер в одном только 2025 чтоли. Т.е. 3 ядра на жителя планеты за 1 год. Правда он тоже проприетарный довольно таки и softbank всех обстремал идеей продать его нвидии, так что RISCV пошел в массы и откусит кусок рынка. И можно уже поспорить кто, собственно, успешнее. Просто глядя на число юнитов. > Когда-то все эти выверты были нужны, потому > что произошёл внезапный переход к новым моделям программирования, а ни опыта > ни ресурсов достаточно ещё не было. Или просто интел парился вопросами возврата инвестиций в прошлый софт кастомерами. Это все разумно - но это единственная логика. Она - не техническая, а маркетинговая. Это именно способ продать много, "ну и что что гуано! зато аж самосвал!". Но никакой технической логики в этом нет. Мерзкий урод, с уродливым набором команд протухшим сразу на старте, горбатой унаследованной адресацией, похабным регистровым файлом, легаси типа сегментов которыми никто не пользуется. И вишенкой на торте SMM бэкдор. > А всё легаси, о котором ты говоришь - внезапно и ныне присутствует в x86-64, Его немного все ж окультурили. Хотя-бы регистровый файл сделали более похожий на человеческий и относительную адресацию запилили. Так что стало немного более похоже на нормальный проц. Которому хотя-бы можно писать релоцируемый код. И ABI нормальное. Где в функциях с небольшим числом аргументов они директм через регистры, а не постонным телепанием, блин, стэка пушпопами. > и это легаси ещё не дропнули. Хотя давно пора > бы, но тут есть ещё пара вещей, который называются "жизненный цикл" > и "обратная совместимость". У x86 они запредельные. Нынче так то EFI уже всякие DOS'ы порой просто не запустит уже, и все это - неизвестно ради чего. Интел грозился побустать это все. Но потом передумал. А лично я ARM в эмбедовке предпочитаю как раз потому что 1) Нет таких адовых наслоений легаси. 2) Дизайн системы многократно проще и дешевле. > оно и взлетело. И вся "широкая" ISA всегда вращалась вокруг x86 > всё это время поэтому же. Вот лично я юзаю Linux и открытый софт - для того чтобы класть на то какой там тип проца с прибором. Представляешь какая хрень? Т.е. в принципе ARM64 или RISCV-64 для меня будет ничем не хуже как мой воркстейшн. И это - так и задумано. > Всё остальное как-то пыталось летать, и кое-что ещё даже живо, но так > и осталось нишевым. Как бы вам сказать то? PC и Laptop так то тоже - ниши рынка. Далеко не самые жирные. > То же, что с итаником случилось - "компилеров нет", а ты подумай почему. Под ARM и RISCV - с компилерами полный порядок так то. Вот не надо тут сказок. Более того. Более менее одним тулчейном или парочкой соседних можно окучивать - все. От микроконтроллера с тетрадную клеточку до жирных серверных чипов. У интела нет такой масштабируемости экосистемы, особенно вниз. На смартах и планшетах у них EPIC FAIL уже ...цатый год подряд. Так что остатки их потуг - сливаются за бесценок. Ибо e-хлам. > последнем плане. Во-первых, полная compile time оптимизация невозможна - и на > это напоролись в полный рост. Ну как бы в run time - видите ли время жмет. И жор ресурсов, ага. Ибо делать билдфему которая крутые оптимизации и тем более что-то типа глобальных оптимизаций типа LTO выдержит - и не выжрет батарею в ноль - удачи, эксперт. Это даже могучие билдсервера может на большом проекте озадачить. И даже гугло пришло к таки AoT. Который после апдейта ведроида потом минут на хренадцать может систему сделать неюзабельной абсолютно. И конечно это рядом не стояло с крутыми оптимизерами типа LTO. > Во-вторых, динамическая оптимизация позволяет вот так > вот щелчком пальцев (сменой проца) выполнять быстрее (в т.ч. за счёт > новых / более удачных рантайм оптимизаций) уже существующий код. А мне пофиг - я и перекомпилить при смене проца не обломаюсь. Вон то только проприетариям достоинство. А это уже не я.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #201 Ответы: #231, #232

227. Сообщение от qqq (??), 26-Май-26, 11:39	+/–
А где-то есть статьи, позволяющие привести к ответственности за реверс софта/железа как таковой? Без использования чужих наработок в своих продуктах и взлома инфраструктуры разработчика. Вот с распространением результатов исследования все уже сильно сложнее То что в лицензионных соглашениях пишут всякую чушь ни для кого не секрет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #217 Ответы: #242

228. Сообщение от Аноним (-), 26-Май-26, 11:41	+/–
> Скляров позитивный, спору нет, а вот спичрайтеры у него странные :) Но > при чем тут это? У позитивов есть детальный анализ из чего состоит более-менее СОВРЕМЕННЫЙ микрокод интелей. Что он может. И анализ вулнов вокруг, и что там можно расширить/поменять именно кастомным микрокодом. Это куда более крутые доки, чем твои попытки умствования на тему. Так что если кому интересен современный state of art, он ищет доки от позитивов и читает их, а не вот это вот все недоразумение. Там, в отличие от - конкретика и факты. На этом фоне анализ всего лишь i386 - как анализ этажерки братьев Райт. Т.е. можно, но ценность - сугубо музейная. > - https://doi.org/10.48550/arXiv.2603.21852 Не надо постить всякий спам. > 2. Ну уж не софт, компилятор. И зачем сразу в эльбрусы то? Затем что это как раз рафинированный VLIW. Со всеми его граблями. Где компилер и девы должны явно заморочиться всеми изменениями микроархитектуры - поскольку слоя абстракций между ними и железом просто нет никакого и никак. Из-за этого прогрммирование VLIW - тот еще брейнфак. Там всякие delay slots, правила взаимодействий и взаимозависимостей между блоками, что как можно и нельзя, вот это все. И при смене микроархитектуры это все меняется к тому же. Что делает написание компилера, оптимизаций и софта - не слишком пресным начинанием. И у альтов в результате есть куча субдиалектов на разные инкарнации эльбрусов. И да, это же - одна из ключевых причин по которым AMD начиная с GCN забило на чистый VLIW. В предыдущих Radeon этот брейнфак тоже нагибал GPGPU вычисления. В итоге сделали несколько более похожим на обычные процы. Реально радеоны vliw на вычислениях могли быть конкурентоспособны только если програмеры жесточайше расперлись. Для пары приблуд типа майнеров даже распирались. Вплоть до кастомного ручного патча кода за кодогенератором. Потому что бабло побеждает зло. Но потом пришли FPGA и ASIC и они побеждали зло еще лучше, а на все остальное - так хардкорить мало кто хочет. > Они (все, не альт) уже закопали и i386 и i486, а > про i586 и вовсе зачастую врали, т.к. нужон был i686 :) Ну ды и фиг бы с ними, имхо. Кто в 2026 году #$%нется настолько чтобы всерьез юзать вот реально что-то эпохи первопня? А музеям и софт музейный надо, имхо. > Если у Вас регулярные проблемы с Эльбрусами и каждое новое поколение > требует дополнительной работы, то... даж завидую немного. У меня никаких проблем с ними нет. Но я таки видел что альтов - куча выводков под них. Как наглядное демо в чем, собственно, подстава с VLIW как архитектурой. Ну вот с тем. Все улучшения микроархитектуры - сразу отливаются софртварщикам сотнями гемора. > возникают разве что с CMPXCHG16b и подобным раз в 10-15 лет > но там, где их быть совершенно не должно, ну и очередной > x86 могут просто дропнуть просто потому что :) Который x86-32? Да и фиг бы с ним как по мне. Я 64 бита юзаю уже наверное лет 20+. Кто-то реально юзаер процы умеющие меньше чем первый, нахрен, 64-бит атлон? А зачем? Мазохизм прокачивают? Что с таким дино можно делать в мире где у наручных часов проц мощней?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #199

229. Сообщение от Аноним (-), 26-Май-26, 11:43	+/–
>> И он совершенно не свободный. А хотелось бы именно чего-то аналогичного, но >> свободного. > Чтобы что? Чтобы прыгать на 2.5 метра? Да не сможете... разве что > с 2.5 метра, но не на 2.5. Ашыпки в кремнии Вам > без надобности, исходник на верилог тоже. Не надо искать оправданий тому > что не можете прыгать на 2.5м. А мелкий и не дорогой > х86 "контроллер" есть. даже с вга... Его проблема только в том что есть - мельче и еще более недорого. По поводу чего этот мусор не требуется - примерно никому.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #223

230. Сообщение от Аноним (-), 26-Май-26, 11:45	+/–
> Кто признал? Уже двадцать лет это слышу, только вот как был x86 > на коне, так и остался. Создатели операционок, которые... 1) Забили на кучу колец болт и юзают только два уровня привилегий: system и user по сути. Ну может еще hypervisor бывает для виртуалок, но это - другое. 2) Вон там куча площади кристалла изведена под брейнфак с сегментами. Но победила страничная модель и MMU с правами страниц в результате.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #171 Ответы: #248

231. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 13:23	+/–
> Потом пришел ARM и дал мастеркласс Как не выйти из ниши эмбедовки. Впрочем, этот мастеркласс дала любая эмбедовка эннадцать лет назад. Процы для проприетарной эмбедовки вне эмбедовки как были нонсенсом, так и остались. "Миллиарды систем" - это так же, как миллиарды мух. Так-то можно ещё все STM32 приплюсовать, а чо. Только это ничего не даст. На персональных (не носимых, да и такой класс как лаптопы), крупных, производственных и открытых системах x86 как был единственным вариантом, так и остаётся. > Правда он тоже проприетарный довольно таки Он не просто проприетарный. Он высокофрагментированный и проприетарный, причём фрагментация тоже проприетарная. Это всё. Соседние одинаковые по функциям устройства друг с другом полностью несовместимы. > Но никакой технической логики в этом нет. Мерзкий урод, с уродливым набором команд протухшим сразу на старте, горбатой унаследованной адресацией, похабным регистровым файлом, легаси типа сегментов которыми никто не пользуется. И вишенкой на торте SMM бэкдор. И вот этим - внезапно пользуются все. Абсолютно добровольно :) А вот проприетарные однодневки на арм, которые полностью тивоизированы и вендорлочены, годятся только для прямых end user на потыкать в экран и через три года выкинуть, полностью сменив на новые.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #226 Ответы: #233

232. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 13:31	+/–
> RISCV пошел в массы и откусит Себе хвост. Потому что в итоге произошла та же проприетарная фрагментация (и возможностей по тивоизации и вендорлоку у него даже несколько больше, чем у арма), а никаких видимых технических преимуществ перед ARM, кроме отсутствия роялти, там нет. Но о роялти пекутся в основном только экспериментаторы, которым не зарабатывать, ну и любители совсем уж халявы, на которых ставки не делаются. > Или просто интел парился вопросами возврата инвестиций в прошлый софт кастомерами Если бы интел этим не парился - кастомеры выбрали бы не интел. Тогда ещё реально была конкуренция за лавры ISA. > Хотя-бы регистровый файл сделали более похожий на человеческий и относительную адресацию запилили Естественно. Плотность повысилась, стоимость упала. > ARM в эмбедовке За эмбедовку нормально, особенно если цикл поддержки ограничивается собственной сборкой. x86 - это ISA и масс-маркет, на котором заранее вообще не известно, что на продаваемых платформах будут ворочать. В этом и сила. Потому и куча легаси. > Вот лично я юзаю Linux и открытый софт - для того чтобы класть на то какой там тип проца с прибором Чотам с Apple M1? M2? M4? Не так уж и выходит положить, да? :) > PC и Laptop так то тоже - ниши рынка. Далеко не самые жирные Не жирные по штукам, объёмам продаж или прямой полученной выгоде пользователей? По последнему - выше x86 прыгнуть невозможно, потому что оно ну просто везде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #226 Ответы: #257

233. Сообщение от Аноним (-), 26-Май-26, 15:03	+/–
> Как не выйти из ниши эмбедовки. А я так смотрю эксперты на опеннете любят падать в грязь лицом. Да при том плашмя так, чтобы не только лицом. Ну расскажи каким-нибудь инстансам типа гугл гравитона какие они там эмбедовка. У них там по моему 192, чтоли, ядра максимум на приличной частоте. И они по скорости садятся на хвост EPYC'ам внезапно. А почему нет? ARM лишь набор команд, како там бэк под него - второй вопрос. Может и жирный продвинутый OoO с кучей предсказаний, параллелизацией, вот этим всем. Что-то от фуджи даже в топ500 подвисло. Ну норм такая встройка, что тут скажешь. Но не, это не то что называют embedded в привычном понимании. Да, и вон те отожраные RISCV от отшнуровки алибабы - врядли для вот именно встройки были. Алибаба и ее отшнуровки вообще в основном клауд/хостинг. Но они даже пару довольно жирных OoO ядер - вывалили на гитхаб как замануху. Реально они и круче умеют, на гитхаб это еессно пожадничали. Впрочем замануха зашла ряду коллег и те взяли это дело в оборот. > Впрочем, этот мастеркласс дала любая эмбедовка > эннадцать лет назад. Процы для проприетарной эмбедовки вне эмбедовки как были > нонсенсом, так и остались. Ну уж не x86 с его вечно проприетарным системным уровнем типа BIOS/EFI и SMM там на эту тему вообще вякать. А сейчас там еще ME и PSP внагрузку, а то что-то цепь у вас слишком длинная - нате-ка еще кандалы бонусные внагрузку. Ты современный x86 вообще открытым кодом даже не загрузишь просто. Начиная с того что те мелкие гаденыши - не собираются запускать твой код. Потому что прям с фабы вшиты ключи интел и амд, и максимально привилегированные - и невидимые - гаденыши доверяют - только своему создателю. А ты не оно - поэтому guest в этой схеме. Которому для отвода глаз дали фуфло-кольца. Но правит то - одно кольцо. Главное. И конечно оно не у тебя. > миллиарды мух. Так-то можно ещё все STM32 приплюсовать, а чо. Да, а что, интел даже если захочет - хрен втиснется туда. Он не масштабируется вниз. Когда-то были потуги но успех был минимальным. Хотя атомы не попыскали интел и до недавних пор. > Только это ничего не даст. На персональных (не носимых, да и такой > класс как лаптопы), крупных, производственных и открытых системах x86 как был > единственным вариантом, так и остаётся. Вот лично мне - x86 в его современном виде, с ME и PSP за мои же деньги не очень то уже и упал. Это даже за пределами просто проприатерного. Это - откровенно враждебная система. Просто для понимания в многих ARM можно вписать свой вот именно мастер ключ, самый сильный, если вообще секурбут врубать решено. А с фабы они пустые - без супербогов в комплекте. > Он не просто проприетарный. Он высокофрагментированный и проприетарный, > причём фрагментация тоже проприетарная. Это всё. Соседние одинаковые > по функциям устройства друг с другом полностью несовместимы. Что значит - не совместимы? Если линух загружается там и тут - все 100500 программ работают и там и тут. Без каких-то особых изменений. И ведроид аналогично. > И вот этим - внезапно пользуются все. Абсолютно добровольно :) Некоторые от большого ума еще и не такое делают абсолютно добровольно... > А вот проприетарные однодневки на арм, которые полностью тивоизированы и вендорлочены, Да, да, только проприетарную однодневку на китайском Allwinner каком можно купить - хренадцать лет к ряду и повторить проект буквально 1 в 1 на том же железе. Попробуй что-нибудь из современного репертуара интела купить с такими же времянками и мы поговорим кто там LTS в результате. У китайцев логика вообще проста как топор: найдете заказчиков более чем на 1000 чипов -> испечем вафли лично вам. Удачи на такое интел вообще сподвигнуть. > годятся только для прямых end user на потыкать в экран и > через три года выкинуть, полностью сменив на новые. Да собссно x86 и винда туда же и дрейфует, и все эти виндосторы, секурбуты и проч - они так то потому что потоки бабок эппла - менеджменту майкрософта спать спокойно не дают. Им тоже так хочется. Ну а мне в этой схеме главное - чтобы все это светлое будущее было не у меня ;).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #231 Ответы: #237

234. Сообщение от Аноним (235), 26-Май-26, 16:19	+/–
В американском Шаттле был 8086 процессор.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #221 Ответы: #236

235. Сообщение от Аноним (235), 26-Май-26, 16:19	+/–
Приучили поколение к такому, а потом воспользовались.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #183

236. Сообщение от U202204161753 (?), 26-Май-26, 17:14	+/–
Intro: Да, это правда, но с очень важными оговорками,фраза "в шаттле стоял 8086" требует расшифровки. The Chip: Это не обычный процессор Intel 8086 из персонального компьютера. Это вычислительный комплекс IBM AP-101S. The Upgrade: Важный исторический факт: на первых шаттлах (до 1990-х) стояла другая архитектура — AP-101B (там не было 8086). Процессор на базе 8086 (AP-101S) установили только в начале 1990-х в ходе модернизации. Space vs. Earth: Радиационная стойкость (rad-hard). Температурный режим. Это был кастомный чип, созданный по спецзаказу. Specs: Тактовая частота: около 1.24 МГц (для сравнения, обычный 8086 в ПК работал на 4.77 - 10 МГц). Сделано специально для экономии энергии и выделения тепла. Память: 1 МБ на каждый компьютер (в старых было всего 256-500 КБ). The "5 Computers" system (Crucial for understanding Shuttle IT): Общий процессорный комплекс (GPC) состоял из 5 таких машин. 4 работают параллельно и "голосуют". Если один выдает другую цифру — его отключают. 5-й работает на другой софтине (BFS - Backup Flight System), на случай, если баг в основной программе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #234 Ответы: #239

237. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 22:54	+/–
> Ну расскажи каким-нибудь инстансам типа гугл гравитона Целого одного гугла? Или может ещё EC2 гравитонам рассказать, у амазона для немамонтов тоже их есть. Вот только по соотношению количества живых систем они там в районе погрешности. Похороникс чутка мерил - а для чего их применять? Для тупой отдачи контента с хранилок без преобразования? Они даже в статику/прокси ныне не годятся, OpenSSL отстаёт в 2 раза. Постгрыз в полтора. Если так по тестам прикинуть - оно нормально себя чувствует только в memory-bound. Там, где CPU-bound - всё, эмбедовка сливает. > ARM лишь набор команд, како там бэк под него - второй вопрос. В самом деле. Вот только нет бэка, с x86 сопоставимого, хоть ты тресни. Поток простых команд очень сложно дальше оптимизировать, потому что компилятор уже сделал всё, что мог, переупорядочив всё и понаплодив тучу зависимостей, которые уже не сдвинешь. > Что-то от фуджи даже в топ500 подвисло. Топ500 - тоже не показатель, там скорее производительность шин и акселераторов измеряется, управлять можно хоть с утюга. > Да, и вон те отожраные RISCV от отшнуровки алибабы - врядли для вот именно встройки были Ну, тут без сомнений - нате, что нам негоже. Ни для чего, а не только для встройки. > Ну уж не x86 с его вечно проприетарным системным уровнем типа BIOS/EFI и SMM там на эту тему вообще вякать. А сейчас там еще ME и PSP внагрузку Ичо? В чём проблема-то? Как-то влияет на функции/производительность этих систем? > Ты современный x86 вообще открытым кодом даже не загрузишь просто Да я и не собираюсь, у меня другие задачи, на изобретение велосипедов не претендую. Впрочем реальный ARM тоже открытым кодом не загрузишь. Попробуй загрузить хотя бы бредкомовский Raspberry pi. Я уже молчу про эпловский ARM или хотя бы какой-нибудь телефонный Qualcomm или Exynos. Как минимум получишь огрызок по железу. Максимум - не загрузишь вовсе, в Exynos тебе Knox даже стартовать без подписи не даст. ARM - это проприетарь изначально, он в виде IP распространяется. Хочешь загрузить сам - подписывай NDA, покупай IP, городи что душе угодно. > доверяют - только своему создателю Но в арм-то ныне не так. Признайся, сколько Apple M4 загрузил с поддержкой оборудования? > Да, а что, интел даже если захочет - хрен втиснется туда. Он не масштабируется вниз Интел не знаю, а AMD уже втиснулся - в плойках сплошные AMD. На лаптопах тоже лучше AMD не придумано. Берёшь такой Steam Deck или аналоги - а там внезапно тоже не ARM, хотя казалось бы. Да и вендоры даже проприетарного софта ARM всерьёз не рассматривают, только проприетарь вида Android / IOS, в которых на подкладке не только ARM, но и промежуточные прослойки трансляторов, чтобы всё это между моделями слишком часто не разваливалось, и под каждую отдельно собирать не приходилось. С x86 всё проще. Стянул на любой через пакетный менеджер в .rpm или чём там, или просто .exe с вендора, накатил - внезапно работает. Причём в случае старого софта - аж от i686 сразу до x86-64-v3 и далее. Без перекомпиляции. У AMD кстати есть V2000/V3000, которые в 10W укладываются с GPU вместе. И могут больше. Нет, это не для телефончиков, но допустим в промышленную встройку, где реалтайм не нужен, вместо ARM'а - очень даже, потому что даже отлаживать софт удобнее не на дебаг-платах, а на обычных десктопах с нужными модулями в PCIe/USB/RS232 сначала, а потом уже это переносить без существенных изменений на эту самую "встройку". > Это даже за пределами просто проприатерного. Это - откровенно враждебная система. Ну жди дружественного RISCV. Сомневаюсь, что в этой жизни - главное верить. > Просто для понимания в многих ARM можно вписать свой вот именно мастер > ключ, самый сильный, если вообще секурбут врубать решено. Только с фабы, как ты правильно заметил. А с фабы - это тебе ещё надо цикл разработки конечной платформы далее иметь. Я в одно лицо не осилю точно. > Что значит - не совместимы? Если линух загружается там и тут Кем загружается? Ну давай, загрузи на M4. Возможно даже до баша через serial доберёшься, если очень повезёт. А ведь ARM. > Некоторые от большого ума еще и не такое делают абсолютно добровольно... Ну, тут речь не о некоторых. Тут речь о всех в мире абсолютно, кто ушёл дальше тыкания в телефон. > Да, да, только проприетарную однодневку на китайском Allwinner каком можно купить Allwinner - это даже не однодневка. Это хлам. Который годится только "проекты повторять". В рамках уютного гаражика. Хотя конечно да, если у тебя мастерская - можно на нём и промышленное управление сгородить. До первого дятла сойдёт. > Попробуй что-нибудь из современного репертуара интела купить с такими же времянками На x86 можно внезапно повторять аж между 8086 и x86-64-v3 и далее, при условии, что ты ничего сверхестественного от железа не требуешь. Сериалы всё те же. Ну ладно, окей, хотя бы первыми x86-64 и x86-64-v3, тогда уже можно всё вообще повторить. А Allwinner'ов на арме тогда ещё вообще не существовало. Вообще Allwinner'ов в 2003 не существовало. Такие дела.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #233 Ответы: #260

238. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 23:04	+/–
Да оно и сейчас не менее забавное. Печальное, но забавное.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #183

239. Сообщение от Tron is Whistling (?), 26-Май-26, 23:06	+/–
Архитектурно - 8086. С некоторыми наворотами, но таки 8086.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #236 Ответы: #246

240. Сообщение от Джон Титор (ok), 27-Май-26, 00:56	+/–
> Можете быстрее. Нутес, тогда за дело. Мне бы очень хотелось бы на это посмотреть! А тебе так надо чтобы нашлись люди которые отправят тебе эти чипы на голову в обтекаемом металлическом корпусе?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #158

241. Сообщение от Джон Титор (ok), 27-Май-26, 01:12	+/–
Мне сейчас не актуальны встраиваемые системы. Я вебом занимаюсь. Для резюме - бесполезно, никто не оценит. Для себя - тем более не нужно. У меня и дома то и нет. Вернее есть, даже построен, но не сдан и вероятно будет разрушен. А когда много перемещаешься, то и вещей много не нужно. А тут минимум - программатор, ну или отладчик, станочек с ЧПУ, мультиметр, осциллограф, отладочные платы. Не, ну если б это было хоть с работой связано, может и был бы смысл, а так - смысла нет. Все это потихоньку потерялось с переездами. Я вообще удивляюсь зачем мне все это когда-то нужно было?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157

242. Сообщение от Аноним (242), 27-Май-26, 06:55	+/–
Ну, если ты готов судиться с интелом и ещё полутора десятками держателей всяких патентов/лицензий и авторских прав, которые, возможно, есть в этом процессоре — потратить пару десятков миллионов долларов на юристов и судебные расходы, 3-10 лет жизни с этим судом, а возможно и под наложенными этим судом «обеспечивающими» ограничениями — ну там типа не покидать город, не тратитить денег со счетов и не продавать ничего из того, чем владеешь... Тогда да, нет проблем, можно рискнуть и поглядеть, что будет. Может, и не будет суда. А может, будет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #227

243. Сообщение от Аноним (242), 27-Май-26, 06:57	+/–
Давно потеряли. Или, думаешь, чего всех насильно на XP прогоняли? А потому что чинить 98 больше не могли! Сырцы потеряли! Не все, но какую-то важную часть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40 Ответы: #256

244. Сообщение от Аноним (242), 27-Май-26, 07:00	+/–
На бумаге топологию микросхем «в те времена» не чертили даже в СССР. Ты, наверное, из тех, кому что Вавилон, что Древний Рим — один хрен, там всё рядом же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48

245. Сообщение от Аноним (242), 27-Май-26, 07:08	+/–
Не делают, потому что не нужно. Есть гораздо лучше продуманные для встраиваемых нужд контроллеры.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119

246. Сообщение от U202204161753 (?), 27-Май-26, 09:08	+/–
Рад за i8086 Правда, к достижениям Красной Атлантиды, вернее к конкретному ("Буран") он относится опосредованно. А если и нет, то мы ушли от темы. Не дождусь, чём будет крыть козырь 220-ый Аноним
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #239 Ответы: #250

247. Сообщение от Аноним (248), 27-Май-26, 10:57	–1 +/–
Ага, аж один показательный полёт. И компьютер с подкачкой программ с магнитофона.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #221 Ответы: #251, #252

248. Сообщение от Аноним (248), 27-Май-26, 11:01	+/–
> Создатели операционок, которые... …продолжают создавать ОС под этот «мусор».
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #230 Ответы: #259

249. Сообщение от Аноним (249), 27-Май-26, 12:59	+/–
У RISC есть неисправимая фатальная проблема в виде низкой плотности кода, не случайно из всего многочисленного выводка RISC-процессоров практически все кроме ARM на телефонах вымерли или влачат жалкое нишевое существование как PowerPC или SPARC.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #170

250. Сообщение от Аноним (250), 27-Май-26, 14:32	+/–
Крыть что? Что «Буран» один раз слетал? Не опровергаю. И как это относится к тому, что 386 скопировать не осилили?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #246 Ответы: #253

251. Сообщение от U202204161753 (?), 27-Май-26, 17:00	+/–
> "Буран" См. выше
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #247

252. Сообщение от U202204161753 (?), 27-Май-26, 17:03	+/–
Но у "детей перестройки" (т.е. у вас) нет ни одного. Не говоря про летал или не летал. P.S. Про i386 -- именно его нет и в "Шатле"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #247

253. Сообщение от U202204161753 (?), 27-Май-26, 17:04	+/–
См. ниже
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #250

254. Сообщение от Аноним (254), 27-Май-26, 18:28	+/–
Разыменование NULL не имеет отношения к наличию или отсутсвию MMU. https://people.inf.ethz.ch/wirth/ProjectOberon/PO.System.pdf "The community at large seems to be stuck with these gigantic software systems, and helpless against their complexity, their peculiarities, and their occasional unreliability. "
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #222

255. Сообщение от 123 (??), 27-Май-26, 20:34	+/–
Vortex86dx3 и dx2 вроде с fpu уже. Мутантские EX с master/slave архитектурой для rtos вроде тоже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134

256. Сообщение от Аноним (256), 28-Май-26, 01:32	+/–
> А потому что чинить 98 больше не могли! Не ври. Там - маркетинг и тонна лжи... Включая про мега-сложность прикручивания винтов более 137GB - в одиночку энтузиасты разные сделали неофициальные патчи этого. (реально же и такие винты работают - только далее не должно быть понимаемых ОС разделов, т.е.FAT, пример такого например NTFS). И по сути, точно так же внушалось и про ограничение 512 MB в BIOS на винчестерах и про 8GB(во времна 486/пень-1) и про 2TB у MBR c 4GB/файл у FAT. Т.е.всю историю - лохотрон, с исскуственным "моральным устареванием"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #243

257. Сообщение от Аноним (-), 28-Май-26, 01:43	+/–
>> RISCV пошел в массы и откусит > Себе хвост. Wishful thinking. Его уже - миллиарды юнитов. Даже в этих ваших нвидиях и амдгпу уже ЭТО во все поля в aux mcu. Как раз потому что продвинутые, масштабируемые тулчейны вместо левых экзотов, без жабы и палок в колеса. Это очень сильный "selling point". > Потому что в итоге произошла та же проприетарная фрагментация Спасибо, но безальтернативный унифицированный выбор между ME и PSP и системой где блобы НЕОТЪЕМЛИМАЯ часть boot sequence платформы - не фича. Видал унификации на таких условиях! Для тебя вообще - андроид есть. Вот там унификация во все поля. И все что из нее следует, с превышением. Включая 1 сверхнаглого монополиста. В x86 их 2 но в целом это лишь замена монополии на олигополию из 2 тушек. > (и возможностей по тивоизации и вендорлоку у него даже несколько больше, чем у арма), Знаешь в чем прелесть? В том что ВЫБОР есть. И я могу денег занести - тому кто хорошо инженерит, дружит с опенсорсом и проч - а не тому кто пытается меня нагревать и нагибать. А ты можешь унифицироваться с вон теме. Мне такое не надо, просто по жизни, уж спасибо. > а никаких видимых технических преимуществ перед ARM, кроме отсутствия роялти, Это транслируется в видимое техническое преимущество в виде дешевых юнитов, миллиардами, при том в low end разница драматична, буквально изменила мир. Раньше нишу 10-20 центов держали жуткие извращения типа PIC10/12/16, какие там еще уроды типа PADAUK и прочие AtTiny. И тут вдруг чипы - и круче, с DMA, 32 бит, вот этим всем - и по той же цене - если не дешевле. Так что да - теперь можно фонарик с DMA :)) делать. Не то чтоб ему DMA в общем случае сильно надо, но прикольно и есть "смежные" кейсы. Да, когда так поджало RISCV, ARM тоже подобрел и Cortex M0+ продемпинговал и рынок в цеолм тепеь - другой стал, 8-бит огребли форсированый пинок в легаси. Под дулом пистолета - и Капоне неплохой парень! Главное держи его на прицеле, иначе хороший парень сделает хорошие новые дырки. > там нет. Но о роялти пекутся в основном только экспериментаторы, О роялти пекутся все кто занимается электроникой, потому что это мы в итоге оплачиваем это из своего кармана. А больше всего это нагибало - внезапно - тех у кого крупные тиражи. > которым не зарабатывать, ну и любители совсем уж халявы, на которых > ставки не делаются. Поверь, вендоры чипов которым надо AUX ядра для их затей, масстиражники и проч - тоже совсем не в восторге от идей дарить мегабаксы ARM. В своем кармане эти мегабаксы круче ощущаются. А ты можешь вот лично из своих - донатить бедной несчастной фирме ARM если оно тебе зачем-то надо. Я же буду считать что своя рубашка ближе к телу и делать из проблем фирмы ARM свои проблемы не намерен. "Ничего личного, это бизнес". Тем более я злопамятный и не забыл фокусы с проприетарными доками на GPU, пропертарными тулчейнами, попытками продажи Nvidia и проч. Даже если вы и передумали делать масс-кидок из-за репутации пробившей потолок тоннеля метро, в бизнесе не принято такое забывать и игнорить риски кидка и неудобные маневры апстрима. Те кто так делает - вскоре перестают вести бизнес. > Если бы интел этим не парился - кастомеры выбрали бы не интел. > Тогда ещё реально была конкуренция за лавры ISA. x86 в большой картине мира сложно назвать - победителем и "выбором кастомеров", особенно сейчас. Массовые увольнения - намекают, да. > Естественно. Плотность повысилась, стоимость упала. Вот знаешь, ARM мог нормальный регистровый файл еще когда там. А инженерам интел вечно что-то мешало - и на практике выбор был между 32-бит уродом с куцыми регистрами и оверинженернутым архидорогим итаником без софта. Такой себе выбор, mid range не покрыт совсем и к девелоперам это - враждебно. АМД на этом и сыграл. Да, компромиссная гадость - но лучше x86-32 и куда более адекватные цены. И да, если кто не заметил - остальные наступили на грабли итаника так то. Скажем как цена Sparc условного vs x86 компа? Ну и сколько финских или каких студней купит это чтоб софт под него девелопать вместо вон того? Ну вот и ответ на вопрос почему с софтом там - швах. Манагемент пафосных корп не парился вопросами bootstrap девов, что таки - фатально. ARM вот запарился этим + экосистемой. >> ARM в эмбедовке > За эмбедовку нормально, особенно если цикл поддержки ограничивается собственной сборкой. Мои выводки хардвара... 1) Как правило blob-free и при острой нужде я могу сам что-то экстренно запатчить, если по другому - ну вот совсем никак. 2) В силу blob-free это куда более trusted хардвар чем тот мусор. И мои кастомеры в курсе что я парюсь на тему таких вещей и от меня - неприятных сюрпризов не подвалит. И исходники показывающие что все честно - могут быть предоставлены. На все. End to end. Конечно, то что написал лично я под специфику таска - оговаривается отдельно, на отдельных условиях. 3) Я более-менее трекаю как это все VS mainline и более-менее близко к реалтайму тестирую, решаю проблемы, с вон теми ядерщиками, маневрирую как надо, а в целом - за это мне и платят, чтобы из точки A в точку B без подстав и острых ощущений. > x86 - это ISA и масс-маркет, на котором заранее вообще не известно, > что на продаваемых платформах будут ворочать. В этом и сила. Потому > и куча легаси. FYI, десктопы, лаптопы и сервера - не такой уж и масс по современным понятиям. Если сравнить с другими рынками по числу юнитов то. Если ты не заметил - это как раз выжимается в относительно профессиональные сегменты, с иными соотношениями. И одна из причин по которым WSL вдруг потребовался - ибо винды деланы для домохозяек изначально. Но те свалили на андроид и эпл, ютуптиктоки и там смотреть норм. > Чотам с Apple M1? M2? M4? Не так уж и выходит положить, да? :) Ну так этот вендор никогда не целился всерьез на запуск линуха. А майкрософт так то пытается ифон и его стор сделать - из PC. О том что такое комбо бессмысленно и беспощадно из-за совершенно иной аудитории маркетинг MS как обычно задумается - потом. После разгрома экосистемы. Или к вопросу что именно габен ненавидит майкрософт. Не, он и его фирма не намерены быть жертвенными пешками в этих партиях. Они наверняка 20 раз прокляли что геймдев консервативен и труден в перемещении из-за движков с многолетней историей. То что они делают сейчас это гибридный паллиатив решающих их проблемы. > Не жирные по штукам, объёмам продаж или прямой полученной выгоде пользователей? Да по всем по сути. Может кроме объемов в AI - но лично тебе с триллиона нвидии и тех экзотичных акселераторов не обломится чуть менее чем ничего. Прикинь? > По последнему - выше x86 прыгнуть невозможно, потому что оно ну просто везде. Да, кроме того что на 1 x86 гроб найдется сотня мобил с ARM, десяток точек доступа с чем-то таким же, в видяхах окажутся сервисные RISCV ядра вспомогаловки, как впрочем и в SSD всяких и вообще всем что не raw nand... (который как именно raw дико канителен в использовании)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #232

258. Сообщение от Аноним (-), 28-Май-26, 02:06    Скрыто ботом-модератором	+/–
> в реальный (сброс бита защиты в CR0) должен выполняться корректно, существовать > и нормально работать Big Real Mode (он же Unreal Mode, он > же имеет ещё кучу псевдонимов). И.т.д, и.т.п... > Словом, мне нужен настоящий x86 уровня условного Pentium III 450 МГц. Если чуть упростить условия задачи и взять RISCV - можно пойти да скачать пару жирных OoO ядер от алибабы. При серьезном настрое на масспрод - придется конечно утрясти лицензирование, ибо сорцы на правах демо возможностей скорее :). И дальше - кому там надо - копипастит сколько там им ядер надо на какие нужды, и процесс и его гигагерцы, вольтажи и TDP - тоже по вкусу. Основной критерий - а продать результат с такими соотношениями и остаться не в минусе - сможешь? Поэтому сие разошлось в массы и есть чипы которые легко дадут мастеркласс твоему третьепню со всеми прибамбасами. И с алибабой сильно проще договориться чем с Intel.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #158

259. Сообщение от Аноним (-), 28-Май-26, 02:08	+/–
>> Создатели операционок, которые... > …продолжают создавать ОС под этот «мусор». Никакие реально живые операционки не делают себе мозг "сегментами" и "кучейколец". Все устаканилось на ТОМ паттерне и x86 как таковой не имеет особых преимуществ над ними - и в том числе так делают софт и для упрощения портабельности. Глупо прибить ос к 1 выводку чипов на гвозди. Это сильно урезает возможности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #248

260. Сообщение от Аноним (260), 28-Май-26, 06:33	+/–
> Целого одного гугла? Или может ещё EC2 гравитонам рассказать, у амазона для > немамонтов тоже их есть. Ampere Computing и проч - таки есть. И в целом - для крупной корпы - зависеть от 1-2 обнаглевших монополистов заявка на залет. Они в курсе. И опенсорс господа продвигают по тем же причинам. Т.е. если я могу перекомпилять тот или иной софт - мне пофиг, ARM, x86, RISCV. И вот пистолет интеля и амд превращается в водяной. По тем же причинам у линя появиилсь подсистемы офлоада, руления асиками и свичами и проч. Вон тем это стало надо, они подрасперлись и оказалось что и без CISCO - можно. > Вот только по соотношению количества живых систем > они там в районе погрешности. Думаю, гугло забыло тебе отчитаться сколько чего оно деплоит, особенно для своих нужд. > контента с хранилок без преобразования? Они даже в статику/прокси ныне не > годятся, OpenSSL отстаёт в 2 раза. Если ты не заметил - фирма ARM героически фигачит оптимизации. На все что может. Видимо RISCV поджимает, приходится быть дружественнее, ибо иначе - с 1 стороны те, с другой эти, бизнесок то - сдуется. Инвесторы не поймут. Добро пожаловать в реальный мир. > Постгрыз в полтора. Если так по тестам прикинуть - оно нормально себя > чувствует только в memory-bound. Кому твой постгрыз уперся? Извращенцам с полутора инсталляциями, которых дико перемкнуло на унаследованных недоархитектурах инфры и приложений? Это маргинальные ниши vs вон те. Они не делают погоду на рынке в целом. > Там, где CPU-bound - всё, эмбедовка сливает. Для серваков CPU-bound - редкий сценарий. И еще роялит много чего - от предсказуемости инфры, удобства интеграции в менеджмент, отсутствие "фич" пускающих ЧУЖИХ порулить НЕ ИХ сетапами, фиксабельность своими силами и проч. И перфоманс на ватт. И охлаждение тоже. И инфра ДЦ. Электричество и инфра не бесплатные. >> ARM лишь набор команд, како там бэк под него - второй вопрос. > В самом деле. Вот только нет бэка, с x86 сопоставимого, хоть ты тресни. Бенчи где гравитоны EPYC на хвост в большей части бенчей сели - хорошо подтверждают, да. > Поток простых команд очень сложно дальше оптимизировать, потому что компилятор > уже сделал всё, что мог, переупорядочив всё и понаплодив тучу зависимостей, > которые уже не сдвинешь. Его тоже можно выполнить out of order. Покуда депендсей между результатами нет. Жуя здорово более 1 команды за такт и делая примерно те же оптимизации префетча, предсказаний бранчей и проч. Есть мера крутости бэканда - IPC, среднее число "instructions per cycle". С чего топовым ARM ядрам с OoO бэком пролетать - хз. > Топ500 - тоже не показатель, там скорее производительность шин и акселераторов измеряется, > управлять можно хоть с утюга. Обычные серваки редко по CPU в полку загружены. Зато суммарный жор и тем более - вещи типа выгорания за полгода - очень напрягают. И оборзение с ME и PSP тоже. А уж алибабу - втройне. Не говоря о том что сегодня это поставляют а завтра нет, или 100500% "tariffs". >> Да, и вон те отожраные RISCV от отшнуровки алибабы - врядли для вот именно встройки были > Ну, тут без сомнений - нате, что нам негоже. Ни для чего, а не только для встройки. Алибаба себе это деплоит! А на гитхаб пару ядер выложили как демо и замануху, для кастомеров которым кастомные дизайны респинят под их нужды. Некоторым ОК прям так, они накопипастили. У них есть круче. Видишь, незаменимых - не бывает. Ни ARM, ни x86, ни CISCO... > Ичо? В чём проблема-то? В том что немамонты тут не водятся. > Как-то влияет на функции/производительность этих систем? Недоверяемое, враждебное железо. Грех жаловаться что я хочу его развидеть вокруг. > Да я и не собираюсь, у меня другие задачи, на изобретение велосипедов не претендую. А я не собираюсь оплачивать из своих - кидки и бэкдоры. Клиент всегда прав, иначе поставщика надо менять. > Впрочем реальный ARM тоже открытым кодом не загрузишь. Надо рассказать это выводкам одноплатников моего разлива :). И да, это мое конкурентное преимущество. > Попробуй загрузить хотя бы бредкомовский Raspberry pi. Зачем ломиться в стальную дверь если она в чистом поле? Я просто занес денег другим. Problem solved! В серии ушло иное железо, распи останется для ардуинщиков. Все честно, да? :) > Я уже молчу про эпловский ARM Зачем мне эпловский ARM и Эпл как поставщик? > или хотя бы какой-нибудь телефонный Qualcomm или Exynos. Я не произвожу мобилки. Купи их в магазине, там этот вопрос решен. > стартовать без подписи не даст. ARM - это проприетарь изначально, он > в виде IP распространяется. Хочешь загрузить сам - подписывай NDA, покупай > IP, городи что душе угодно. Не помню чтобы я что-то подписывал с allwinner или rockchip... просто взял стоковый uboot, ATF с офиц репы (where applicable), сбилдил, работает. И в truztzone прям МОЙ билд ATF. Так оно - именно секурити фича. Для меня и моих кастомеров, а не... :) > Но в арм-то ныне не так. Признайся, сколько Apple M4 загрузил с > поддержкой оборудования? Нисколько: мне от Apple ничего не надо. А зачем?! Чтобы получить те же грабли под новым соусом? В случае ARM я не ограничен Apple и RasPi. Вот ведь какой парадокс! > Интел не знаю, а AMD уже втиснулся - в плойках сплошные AMD. Плойки - это не эмбедовка как таковые. Просто специализированный игровой комп для совсем бакланов. Максимально DRMнутый, локнутый и враждебный к покупану. Я ессно за это ни копейки не дам. > На лаптопах тоже лучше AMD не придумано. Берёшь такой Steam Deck > или аналоги - а там внезапно тоже не ARM, хотя казалось бы. Связано с историей игродела, верившего цать лет в мантру что кроме Win32API @ x86-32 нет ничего. А переделать крутые движки за полчаса - не получается. Даже для замены винды на линух пришлось извращаться с протоном и проч. > Да и вендоры даже проприетарного софта ARM всерьёз не рассматривают, А мне ничего не надо - от вендоров проприеарного софта ;) > вида Android / IOS, в которых на подкладке не только ARM, > но и промежуточные прослойки трансляторов, Угу, на практике попробуй с ATOM каким - узнаешь много нового на чем они все его вертели, когда нативной .so не окажется и инсталл свалится с ошибкой. Ну и я на опенсорс перешел совсем - не для поиска себе новых хозяев ;) > или чём там, или просто .exe с вендора, накатил - внезапно > работает. Причём в случае старого софта - аж от i686 сразу > до x86-64-v3 и далее. Без перекомпиляции. Меня проприетаропроблемы просто не интересуют, как класс. Я был проприетарием но это было цать лет назад. Теперь мой путь - иной. Friend would turn foe, and foe would turn friend... > У AMD кстати есть V2000/V3000, которые в 10W укладываются с GPU вместе. А на ARM я могу уложить TDP и жор системы во столько во сколько надо в конкретной задаче. Я могу прописать DVFS как мне вот тут надо. У интел и амд это жуткий брейнфак и сакральное знание. У тех - я просто DTS файло патчу и через 10 минут - все как надо в задаче уже. В этом смысле - я сам "vendor" частей "фирмвари" и у меня OEMский контроль над платформами. Зачем мне соглашаться на меньшее? Так прикольнее. > обычных десктопах с нужными модулями в PCIe/USB/RS232 сначала, а потом уже > это переносить без существенных изменений на эту самую "встройку". Прелесть линуха в том что он как раз кроссплатформенный. И в общем случае если нечто завелось на PC то и на ARM заведется. У меня даже пачка /dev/gpiochipX есть прям на x86. Конечно они поганее по свойствам чем на ARM, но отладить часть добра можно. А когда вендор начинает залупаться, его можно как раз без особых обловом - заменить. Что с intel/amd и надлежит сделать в моих системах так то. >> Это даже за пределами просто проприатерного. Это - откровенно враждебная система. > Ну жди дружественного RISCV. Сомневаюсь, что в этой жизни - главное верить. Да их уже так то - появляется. А уж МК у меня уже просто оптовые партии на этом. И да, реюзабельность тулчейна и масштабируемсть это аргументы за выбор чипа. > Только с фабы, как ты правильно заметил. А с фабы - это > тебе ещё надо цикл разработки конечной платформы далее иметь. Я в > одно лицо не осилю точно. Для ARM достаточно подъемно. Для intel/amd это опупеешь, конечно. Прелесть ARM в том что они сильно проще в bring-up кроме всего прочего. > Кем загружается? Ну давай, загрузи на M4. Возможно даже до баша через > serial доберёшься, если очень повезёт. А ведь ARM. Зачем мне M4? Чтобы нарываться на диктатуру эпл? Я не для этого опенсорс ююзал, прикинь? > абсолютно, кто ушёл дальше тыкания в телефон. Да, обнаглевший вендор может потыкать не только в телефон... А какая разница допустим этому моему KiCad - на ARM, RISCV или x86 работать? Аналогично всем процедурам сборки фирмварей, образов, и что там у меня еще было. Оно совершенно абстрактно на данный момент. >> Да, да, только проприетарную однодневку на китайском Allwinner каком можно купить > Allwinner - это даже не однодневка. Это хлам. Который годится только "проекты повторять". В эмбедовке мы не гонимся за самым самым. Мы гонимся за стабильным, долгоиграющим, предсказуемым, и - повторяемым. А этот твой Exynos через пару лет - просто не купишь. Ни чипы ни борды. И конеретное комбо мамки и проца интела - тоже. А вот ИДЕНТИЧНУЮ борду allwinner цатилетней давности от все того же olimex? Легко. Да, дороговато и слабовато но - респин проекта, тесты и проч - дороже обойдется. И как оно вдолгую - я изучу прям на своем окороке. Так что - у вас потребительсвое мышление. И за это вы заслуживаете участь потребителя. А я другие соотношения предпочитаю в целом. Но эти штуки стали настолько годные что и небошошой воркстейшн уже - по сути уже можно. Пока немного дороговато, но это единственный минус. > мастерская - можно на нём и промышленное управление сгородить. До первого > дятла сойдёт. С ME/PSP и проч - дятлы могут прилететь в промышленном масштабе. И вынести всю инфру за присест. Как всяким аэрофлотам и проч. Можно и так, но мне такое не надо. > На x86 можно внезапно повторять аж между 8086 и x86-64-v3 и далее, > при условии, что ты ничего сверхестественного от железа не требуешь. Кроме стабильности, повторяемости, предсказуемости, отсутствия сюопризов и LTS. Обычный набор требований к эмбедовке так то. Не, каждые полгода ретестить как оно допустим в всем индустриальном диапазоне температур - мне совсем не айс! Кстати сколько твоих штук вообще от -40 до +85 гарантировано живет? Я то купив модуль с ARM под индустриаьлный диапазон и обыграв DVFS правильно - получу это. И оно реально при +85 вокруг пахать будет, если так надо. И не сглючит. > тогда ещё вообще не существовало. Вообще Allwinner'ов в 2003 не существовало. Такие дела. Но мы то в 2026. Какое мне дело до 2003? И почему не 1929 канонический?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #237

261. Сообщение от Аноним (260), 28-Май-26, 06:37	+/–
> When creator and owner of this site decided so - then yes. > You are NOT Maxim Chirkov - so GFY! ;-) И свой интерфейс ир-пыр-восем-дыр пусть не забудет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #189

262. Сообщение от Аноним (260), 28-Май-26, 06:40	+/–
> risc-ассемблеры - это какая-то какофония. Скрежет стекла по стеклу и грохотание ржавого > металла. А cisc - это просто музыка. Разница, однако... У ARM - вполне красивый и симметричный ассемблер. По сравнению с x86-32 он просто божественный. Но чтобы это познать - надо их сравнить. ARM - в относительную адресацию например умел когда x86-32 урод делал мозг адовыми релоками еще. И в целом режимы адреации куда симметричнее. В общем о вкусе устриц должен рассуждать тот кто их еще и пробовал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #219

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема