Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"NVIDIA препятствует разработке транслирующих прослоек для запуска CUDA на других платформах"	+/–
Сообщение от opennews (ok), 04-Мрт-24, 21:50
Разбор  легальности создания альтернативных реализаций  технологии CUDA, таких как недавно опубликованный пакет ZLUDA 3, позволяющий запускать CUDA-приложения на GPU AMD, показал, что начиная с выпуска CUDA Toolkit 11.5 компания NVIDIA добавила в пользовательское соглашение (EULA) пункт, запрещающий обратный инжиниринг, декомпиляцию и дизассемлирвоание любых частей вывода, генерируемого инструментарием CUDA, выполняемого с целью трансляции  подобных выводимых артефактов для платформ, отличных от NVIDIA. Перекомпиляция исходного кода CUDA-программ, поддерживаемая инструментами для перевода CUDA-программ на API AMD ROCm и Intel OpenAPI,  не подпадает под запрет... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=60723
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Werenter (ok), 04-Мрт-24, 21:50	+23 +/–
Нвидии лишь бы огородить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #14, #41

2. Сообщение от Аноним (2), 04-Мрт-24, 21:58	+4 +/–
А это вообще легально? Это же сгенерированный код, как на него могут налагаться ограничения?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #12, #42, #121

3. Сообщение от анон (?), 04-Мрт-24, 22:01	–11 +/–
Ну вполне справедливо. Всё-таки проприетарщина, а не опенсорс, и цель не нести радость в каждый дом, а деньги зарабатывать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #4, #20

4. Сообщение от Аноним (12), 04-Мрт-24, 22:13	+9 +/–
Тогда ещё более справедливой будет взять сотрудников в рабство и торговать их органами. Это ж ещё больше денег!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #7, #71

5. Сообщение от Проприетарий (?), 04-Мрт-24, 22:15	–7 +/–
И правильно делает, халявщики должны страдать!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #8, #19

7. Сообщение от Аноним (7), 04-Мрт-24, 22:21    Скрыто ботом-модератором	+9 +/–
Справедливо! Как они к людям, так и к ним. Мне две почки техподдержки и сердце тимлида пожалуйста. Как говорится невидию за невидию, глаз за глаз.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

8. Сообщение от Аноним (7), 04-Мрт-24, 22:22	+3 +/–
И в чем же они халявщики? И почему должны страдать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #10, #11

10. Сообщение от Аноним (12), 04-Мрт-24, 22:38	+4 +/–
> И в чем же они халявщики? Пользуются продукцией nvidia, а свою почку компании отдавать не хотят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #59

11. Сообщение от Аноним (11), 04-Мрт-24, 22:39	+/–
Читайте самую последнюю фразу в новости .
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #13

12. Сообщение от Аноним (12), 04-Мрт-24, 22:39	+18 +/–
> А это вообще легально? Легально всё, что пролоббировано.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

13. Сообщение от Аноним (12), 04-Мрт-24, 22:41	+1 +/–
Прочитал. > Изменение в EULA также могло быть связано с противостоянием с китайскими производителями GPU, заявлявшими о разработке транслирующей прослойки, позволяющей запускать CUDA-код на их чипах. И где тут халява?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #17

14. Сообщение от Аноним84701 (ok), 04-Мрт-24, 22:52	+8 +/–
> Нвидии лишь бы огородить. Так они никогда и не утверждали, что из этих, как их там ... "dont be evil". Совсем наоборот: https://wccftech.com/nvidias-name-origins-history-roman-myth.../ > We're going to be talking about how Nvidia got its name and its fascinating history in Roman mythology. In Latin, invidia is the sense of envy, an intense gaze associated with malice and the "evil eye". Invidia is also the Roman name for the ancient Greek "Titan" deity, Nemesis. Who's the personification of hatred and jealousy in Roman mythology. >
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #78, #118

16. Сообщение от Аноним (16), 04-Мрт-24, 22:57	+4 +/–
реально берите да используйте OpenCL, nvidia прям просит вас портировать ваш cuda-софт на открытые технологии, которые у вас не отберут. Никаких прослоек и глупостей, никаких wine для cuda, портируете и получаете нативную версию под все что угодно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #21, #34

17. Сообщение от Аноним (11), 04-Мрт-24, 23:02	–6 +/–
Слова "обратный инжиниринг, декомпиляцию и дизассемлирвоание" - не на что не намекают ? Разборка чужого софта , для собственного использования . Чего бы самим не придумать , а не воровать ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #22, #27

18. Сообщение от Аноним (20), 04-Мрт-24, 23:03	+2 +/–
Сразу по поводу первого предложения — работал со многими компаниями и вот те самые именитые компании с высокими технологиями и узнаваемыми торговыми марками точно также весьма часто просят провести обратный инжкниринг других продуктов. И вот на тебе — прописали в лицензии. Не удивлюсь, если господа сами окажутся в двойных стандартах ради монополии и сверхприбыли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #29, #58

19. Сообщение от нах. (?), 04-Мрт-24, 23:06	+12 +/–
Китайцам это расскажи. На них грозные заклинания "низзя низзя" очень сильно действуют. Т.е у интела и амуде технологии не будет, зато в китайском луньсуне - всегда пазаласта. Борцуны с "халявой" похоже в очередной раз сами продают веревку на которой их же и повесят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #25, #35, #61, #81

20. Сообщение от Аноним (20), 04-Мрт-24, 23:06	+5 +/–
Это монополия. Господа из сказочной страны двойных стандартов не редко их проявляют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #40, #52

21. Сообщение от Аноним (22), 04-Мрт-24, 23:08	+1 +/–
Opencl устарел, а vulkan compute не готов. Плохо все
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #23, #38

22. Сообщение от Аноним (22), 04-Мрт-24, 23:10	+/–
Сам бы новость прочитал, данный пункт сродни если бы в еула к, скажем, MSVC был пункт о том что нельзя дизассемблировать бинарники им собранные, независимо от желания автора программы
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #24

23. Сообщение от Аноним (23), 04-Мрт-24, 23:47	–1 +/–
И ведь это мы ещё не вспоминали про ROCm и HIP...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

24. Сообщение от Аноним (11), 04-Мрт-24, 23:55	–2 +/–
Так на "бинарники им собраные" запрет как раз не распространяется . Только на шмон нвидиевских ноу-хау .
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #26

25. Сообщение от Аноним (11), 05-Мрт-24, 00:00	–7 +/–
Надо думать китайцам очень нравиться подставляться под очередные санкции . Штаты знают : простишь воровство у одной фирмы - набегут и не останется фирм вообще .
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #28

26. Сообщение от Аноним (12), 05-Мрт-24, 00:06	+2 +/–
Интерфейс — это не ноу-хау.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

27. Сообщение от Аноним (12), 05-Мрт-24, 00:07	+/–
>  Слова "обратный инжиниринг, декомпиляцию и дизассемлирвоание" - не на что не намекают ? Разборка чужого софта , для собственного использования Для использования тех же интерфейсов, который использует чужой софт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17

28. Сообщение от Аноним (12), 05-Мрт-24, 00:08	+11 +/–
Поэтому любые попытки выйти на рынок с конкурентным продуктом нужно считать воровством. Это же упущенная американцами прибыль!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

29. Сообщение от Аноним (12), 05-Мрт-24, 00:11	+2 +/–
Ну так они же не будут говорить, как именно получили информацию. Если владельцы компании американцы, а "дикари", то прокатит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

30. Сообщение от Аноним (30), 05-Мрт-24, 00:23	–3 +/–
На всякий случай: на данный момент последний коммит (Fix adrenalin software link (#139)) имеет SHA-1 хэш af0216b1a000cb2f8b705611a9198c916cca3146.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. Сообщение от Аноним (31), 05-Мрт-24, 00:33	+3 +/–
А по Европейсим законам, вроде бы, декомпиляцию и дизассемблирование не запрещено? Если так, то разработку на территорию Европы. А EULA не может противоречить закнодательству.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #95

34. Сообщение от Аноним (34), 05-Мрт-24, 01:46	+/–
1) OpenCL медленнее CUDA 2) OpenCL сильно развивался Apple, но они теперь на Metal перешли. поддержку пока оставили, но скоро может она и кончиться. Тогда кросс-платформенность и поддержка разным железом ухудшиться.. а с учетом (1) кому оно тогда будет надо?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #65, #97, #120

35. Сообщение от penetrator (?), 05-Мрт-24, 02:50	–3 +/–
да будет, но только внутри Китая, в лучшем случае, ну и у парочки энтузиастов
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

36. Сообщение от Golangdev (?), 05-Мрт-24, 02:58	+2 +/–
> могло быть связано с противостоянием с китайскими производителями носятся со своей Нвидией, как курица с яйцом позор, чесслово
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. Сообщение от Аноним (38), 05-Мрт-24, 03:39	+3 +/–
Нвидия пухнет от бабла и нарывается на анти-монопольный иск. AMD с Интелом (вместо того чтобы стыдливо прятаться в кусты) лучше бы объединиться, да накатать жалобу на противодействие конкуренции.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #47, #56, #60, #124

38. Сообщение от Аноним (38), 05-Мрт-24, 03:45	+3 +/–
Я, конечно, наивный, но имея некоторый опыт в написании шейдеров недоумеваю в чём проблема использовать просто вычислительные шейдеры на обычном Vulkan? Что за мифический Vulkan Compute? Зачем вообще нужны все эти OpenCL, CUDA, ROCm и прочие? Вроде как проблема не в написании нового кода, а в том что куча уже существующего кода завязана на CUDA. И в бизнесе это обычно живёт десятками лет...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #79

40. Сообщение от Аноним (40), 05-Мрт-24, 04:53	–6 +/–
Это не монополия, есть открытые альтернативы, например OpenCL. Nvidia в первую очередь такая мощная компания из-за программных решений, а не аппаратных. Или предлагаешь всё забрать и поделить?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #46

41. Сообщение от Аноним (-), 05-Мрт-24, 04:59	+2 +/–
> Нвидии лишь бы огородить. Их в линухе чисто технически приложили, так что TOP500 резко покраснел. Вот они и нервничать изволят. Это вместо того чтобы нормально с апстримом работать, мля. Не корпорация а кусок позора.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #45, #68

42. Сообщение от Аноним (-), 05-Мрт-24, 05:01	+1 +/–
> А это вообще легально? Это же сгенерированный код, как на него могут налагаться ограничения? Почти весь код сгенеренный. Ты же не выписывал его на асме лично? Другое дело что борзость легко лечится clean room re-engineering. Так что смысла в этих трепыханиях около ноля.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #51, #54

43. Сообщение от Аноним (43), 05-Мрт-24, 05:39	+1 +/–
Никогда такого не было и вот опять.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. Сообщение от Куда эксперт (?), 05-Мрт-24, 05:44	–21 +/–
Они и так нормально работают — по мере возможности вставляют палки в колеса конкурентам. Как человек программирубщий под cuda очень этому рад что завтра альтернативные реализации не появятся и меня не выгонят на мороз. Плюс мне не нужно знать 100500 разных технологий как знает эксперт опеннета, а тол ко cuda. Надеюсь Nvidia и дальше будет защищать свою интеллектуальную собственность и интереса разработчиков расчяттающих на технологическое лидерство Nvidia.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #48, #50, #53, #110, #126

46. Сообщение от анон (?), 05-Мрт-24, 05:46	+4 +/–
Это монополия. Потому что "осуществляет контроль над ценой и объёмом предложения на рынке" из-за своего господствующего положения на рынке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40 Ответы: #67

47. Сообщение от wyry (?), 05-Мрт-24, 06:05	+3 +/–
Только они ничего не докажут. Технически nVidia имеет право разрабатывать собственное специализированное ПО и списать всё на существование альтернатив в виде OpenCL (где nVidia Тоже участвует в разработке). Суду пофиг, что в реальном мире весь софт, все образовательные учреждения, почти вся литература и передовые технологии подмяла под себя nVidia, потому что в судах нет технических специалистов, а так это будет как попытка навариться на чужом труде и nVidia будет изображать жертву обвиняя конкурентов в нечестной игре. Доказать всё крайне сложно, а пользователям и вовсе в итоге проще купить nVidia (для работы, как ни странно для игр вообще по большому пофиг какой GPU), чем писать против ветра. nVidia победила и на несколько шагов впереди УЖЕ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #92

48. Сообщение от Минона (ok), 05-Мрт-24, 06:20	+5 +/–
Надеюсь невидию прищучат компетентные органы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45 Ответы: #91

50. Сообщение от Аноним (-), 05-Мрт-24, 06:54	+4 +/–
> Они и так нормально работают — по мере возможности вставляют палки в > колеса конкурентам. Ну вот дождутся до того что их фарт закончится, а какие-нибудь антимонопольщики их за это поимеют. На пару с ядерщиками. Стремительные взлеты - нередко заканчиваются столь же стремительными падениями. > Как человек программирубщий под cuda очень этому рад что завтра альтернативные реализации > не появятся и меня не выгонят на мороз. Я не понимаю как альтернативные реализации куды ведут к выгону на мороз програмера на куде. Это просто какие-то пчелы против меда. По моему с точки зрения кодера на языке/технологии X выгодно чтобы X был реализован как можно большим числом независимых вендоров. Тогда точно не выгонят. Ибо технология будет живуча. А если технология делается 1 корпой - завтра встанет манагер нвидии с левой ноги и скажет - мол, так и так, но куда - ошибка, давайте лучше так и сяк?! И вот чего вы делать будете после этого, интересно? В дворники резко переквалифицируетесь? Потому что вон те так решили? > Плюс мне не нужно знать 100500 разных технологий как знает эксперт опеннета, а тол ко cuda. Да, а вон те моменты вас не смущают? > Надеюсь Nvidia и дальше будет защищать свою интеллектуальную собственность и интереса > разработчиков расчяттающих на технологическое лидерство Nvidia. Памятуя о примерах других компаний - этих разработчиов еще кидать и лошить очень модно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45

51. Сообщение от n00by (ok), 05-Мрт-24, 07:08	+/–
Вопрос не в том, какое решение примет суд, а в том, кто возьмёт на себе расходы на двухлетнее трепыхание Анонима в суде. Intel и следом AMD посчитали, что им это не выгодно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #69

52. Сообщение от Аноним (52), 05-Мрт-24, 08:06	+/–
даже двойные стандарты лучше откровенного людоедства и беззакония
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #57

53. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 08:39	+2 +/–
Ну в том-то и прикол, что, благодаря прослойкам риск выгоняемости снижается Ибо штука становится относительно универсальной В отличие от перехода на амуде и выкидывания кудошников на мороз по причине неприменимости их навыков
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45

54. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 08:47	+/–
это зависит от правового пространства В одном, всякие разные влажные хотелки в условиях использования будут квалифицированы как противоречащие закону и ничтожные ведь меру в огораживании надо знать, где-то - никакое переписывание не поможет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #62, #70

56. Сообщение от Аноним (56), 05-Мрт-24, 09:03	+4 +/–
> AMD с Интелом .. лучше бы объединиться, да накатать жалобу "Ворон ворону глаз не выклюет" (c) Там у них всё схвачено и поделено, доят стадо в три руки как "большая тройка операторов".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

57. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 09:04	+2 +/–
так двойные стандарты - по сути и есть беззаконие
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #72, #104

58. Сообщение от Аноним (58), 05-Мрт-24, 09:08	+/–
Ну так бери версию 11.4 и реверсьинжинирь хоть до беспамятства раз там лицензия позволяет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #87, #102

59. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 09:08	–2 +/–
но ведь продукт, сделанный на базе куды - сделан сторонней конторой и за деньги Считалка какая или распознавалка. Её энвидиа не делала но и не предоставила возможностей использования без навязывания своего же железа, а то и конкретных ОС(конкретные карты энвидиа поддерживаются далеко не везде)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #66

60. Сообщение от Аноним (60), 05-Мрт-24, 09:10	+1 +/–
Не боись, ЕС просто ждёт когда нвидия ещё немного распухнет от капитализации, а потом вкатят антимонопольный иск. Надо только подождать, затяните пояса.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

61. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 09:28	+/–
Ну к слову, китай тоже лишний раз не подставляется - даже в тему с процами на х86 решил сильно не влезать( хотя вроде бы и достал себе обладателя части патентов - VIA ) Но они хитрее делают. Корректируют правовое поле без явных намёков на конкретную компанию, после чего - всё делают уже по закону. Или просто оставляют неявные рычаги на будущее. И на третьи стороны влияют. Они так отжали китайское отделение АРМа, что придраться не к чему было и правительство вообще как бы в стороне и это частные разборки. Отжали, к слову, со всеми патентами и наработками и даже шума об этом особо не было. Но некоторые ещё не понимают, что то, что действует в одном правовом поле, в другом - может быть филькиной грамотой( а то и прямым противоречием законам ). Конторы сша пишут свои бумажки для правого поля сша. Оно в лучшем случае будет работать в сша и у их шестёрок В других местах - ничего не гарантируется А борцуны с халявой - скорее всего тролли. Ибо зачастую нет никакой халявы, но есть откровенный беспредел корпорастов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #64

62. Сообщение от Аноним (-), 05-Мрт-24, 09:33	–1 +/–
> это зависит от правового пространства > В одном, всякие разные влажные хотелки в условиях использования будут квалифицированы как > противоречащие закону и ничтожные ведь меру в огораживании надо знать, где-то > - никакое переписывание не поможет В вон том правовом пространстве таки clean room engineering - работает, а API копирайтить - низя. Так что вариант. А рассуждать о других правовых полях смысла довольно мало - там софт не делается, и соответственно пофиг на проблемы аборигенов. Даже если там и офигенно все - то чего?! Может, вы сможете создать свою корпу, которая будет выпускать нинтенде назло эмулятор, вертя фигой и - вот так - не напрягаясь 2.4 мегабакса выплатить? Не, не сможете? Ну я так и подумал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54 Ответы: #83

64. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:25	+/–
>откровенный беспредел корпорастов Дык есть же антимонопольные институты, и даже в США. Почему бы борцунам за свободку не собраться деньжатами и не продать в суд на беспредельщиков? Ан, нет. Сидят ждуны и терпят, пока беспредел творится корпоративный. А ещё ждут, когда очередной китайский Вэнь уворует что-то у американского Сэма и может даже поделится потом с борцунами. Ведь ни борцуны, ни Вэни сами ничего не умеют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #114

65. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:31	+/–
>кому оно тогда будет надо? Как это кому. Вон сколько любителей свободы на этом ресурсе. Разве они спасибо не скажут? Разве не подхватят благое начинание? Размечтался...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

66. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:39	+/–
Кто-то насильно заставлял использовать Cuda в разработке? Есть же альтернативы. Или их нет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59

67. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:42	–1 +/–
И тут бы анону показать копию своего заявления в антимонопольные органы. Но его почему-то мы никогда не увидим.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46

68. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:48	+3 +/–
>Это вместо того чтобы нормально с апстримом работать Это как, например? >Не корпорация а кусок позора. Ага, ага. В топ 10 самых богатых корпораций планеты. Ох уж эти диванные знатоки, как надо делать...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #75, #86

69. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:50	+1 +/–
Как это кто. Вот же целый форум борцов за свободу. Разве не дадут денег на торжество справедливости?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #73, #90, #111

70. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:54	–1 +/–
>это зависит от правового пространства Оно-то, конечно, так. Но есть проблемка. В других правовых пространствах ничего не происходит, тишина и вакуум. А их обитатели сами ничего делать не умеют и по этой причине прозябают. Приходится довольствоваться тем, что дают, и на тех условиях, которые навязывают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54 Ответы: #82

71. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 10:56	+/–
Это ущербная логика. Одно не следует из другого от слова "совсем".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

72. Сообщение от Прохожий (??), 05-Мрт-24, 11:02	–4 +/–
О каких двойных стандартах идёт речь? Конкретно тебе корпорация что-то обещала? Правильный ответ - нет. Ежели ты видишь, что нарушаются законы, подай в суд. Но ты, конечно, этого никогда не сделаешь, потому что одно дело балаболить на форуме, это ж бесплатно. А другое - тратить свои ресурсы (деньги, время) в реальной борьбе за свои права, которые, якобы, кто-то попрал. И этот человек ещё о каких-то двойных стандартах пытается втирать. Впрочем, борцуны все такие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #80

73. Сообщение от Аноним (73), 05-Мрт-24, 11:11    Скрыто ботом-модератором	+/–
Не дадут — деньги же через границу не смогут пройти.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

75. Сообщение от Аноним (-), 05-Мрт-24, 11:38	+2 +/–
>>Это вместо того чтобы нормально с апстримом работать > Это как, например? Как AMD! Открытый модуль ядра. Интегрированый в майнлайн. Фирмвари в репе linux-firmware. Вовремя, а не через сколько там месяцев отпуска ручника. Участие в процессе разработки DRM/KMS, если хочется учет себя любимых в его структуре и выработке компромиссов. В принципе до них кажется по немногу стало доползать после парочки финтов GPL_ONLY на новые символы, конкретно якорящих драйвер и обещаний вон там за обход - DMCA укатать, "за обход технических средств ограничения". Довольно оригинальное обещание от опенсорсников проприетаритарщику, но юридической машине в целом пофиг кого под асфальт закатывать. И если DMCA нарушит нвидия - значит, получит Cease and Desist letter (после этого вести бизнес станет намного мнтереснее) и прочие интересные вещи. >>Не корпорация а кусок позора. > Ага, ага. В топ 10 самых богатых корпораций планеты. Ох уж эти диванные знатоки, как надо делать... А ракеты первыми вообще немцы всерьез запускать стали. Фонбрауна потом и разобрали на цитаты. И чего? Вот так бывает что владелец технологии - "не очень".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #77

77. Сообщение от Школьник (ok), 05-Мрт-24, 12:10	–1 +/–
>Как AMD! Открытый модуль ядра. И без танцев с бубном - не работает. В отличие от nVidia. Буквально недавно проверял на ноуте Lenovo R9000P. Знал бы, что у AMD такая фигня - купил бы лучше модель с процессором Intel. Нет уж, спасибо, мне вот главное, чтобы ехало^Wработало. Остальное - это какие фантазии из манямирка. nVidia - не столько серебряный спонсор Linux Foundation, сколько ключевой игрок на рынке видеокарт, ускорителей и железа для AI. Сравнивать экосистему GPU compute и AI от нвидии и от AMD даже не смешно, там всем причастным давно уже всё понятно, кто конь, а кто доктор. А вообще, еще неизвестно, кто кому нужнее - линукс для нвидии или наоборот. Надо будет - нвидия перелезет в серверном сегменте на FreeBSD (подозреваю, что эта соломка - единственная причина, почему они на фряхе драйвер свой поддерживают еще). И тогда линукс и фряха тут же поменяются долями в Top 500 :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #75 Ответы: #84

78. Сообщение от InuYasha (??), 05-Мрт-24, 12:54	+4 +/–
ну, собственно, их логотип. А фанбои думали - это добрый глаз, ага. )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #109

79. Сообщение от anonymmmeer (?), 05-Мрт-24, 12:57	+/–
Все хотят пару слоёв в готовую модель нейросети добавить, немножко других данных + 2% на каких-то тестах и всё, можно статью клепать, новый грант получать, маркетинг из каждого утюга начинать, про новый продукт. import pytorch и pandas а что там снизу куда, шмуда неважно. А продавцам золотых лопат только того и надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #106

80. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 12:58	+1 +/–
Ну Царьград подавал в суд, долго судился за удаление акка на ютубе гуглом под предлогом американских ссанкций Гугол говорил что так уж получилось что удалил всё безвозвратно, посему не может вернуть всё назад, вернуть все просмотры-лайки, а потому, "давайте просто забудем об этом" В итоге, и вернул всё назад( хотя более года утверждал о невозможности сделать это даже технически ведь всё удалил и безвозвратно ), но и миллиард рублей штрафа выплатил
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #103, #105

81. Сообщение от InuYasha (??), 05-Мрт-24, 13:00	+/–
> очень сильно действуют. ШТО?? ШТО??? Может, это сарказм был? Китай скуапет и ворует технологии и территории. Штаты ограничиваются нотами протеста.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

82. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 13:04	+/–
делалось то немало, но в рамках "привлечения иностранного капитала"( это вообще что такое ? ) - всё запросто продавалось по дешёвке и с потрохами тому кому надо А вот в обратную сторону купить... даже независимо от предлагаемой суммы, в лучшем случае, пошлют. Ибо у тех же сша ещё остался экспортный контроль, комиссия при нём с хмурыми дядьками, которым даже амуде пришлось гарантировать, в т.ч физически, что в рамках совместного с китаем проекта, китай по сути не получит никаких внятных наработок, которые смог бы использовать для себя
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70

83. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 05-Мрт-24, 13:09	–2 +/–
> В вон том правовом пространстве таки clean room engineering - работает, а > API копирайтить - низя. Так что вариант. А рассуждать о других > правовых полях смысла довольно мало - там софт не делается, и > соответственно пофиг на проблемы аборигенов. Даже если там и офигенно все > - то чего?! Может, вы сможете создать свою корпу, которая будет > выпускать нинтенде назло эмулятор, вертя фигой и - вот так - > не напрягаясь 2.4 мегабакса выплатить? Не, не сможете? Ну я так > и подумал. Просто весьма забавно звучат сказки про какой-то там клир рум и инжиниринг. Как будто иной хомяк просто начитался дешёвой переводики. Настолько дешёвой, что даже сами термины в переводе не осилили, поэтому и он сам их пишет до сих пор латиницей. Не потому что в российских реалиях не существует штук вроде "созданное независимо"( подобия этого есть и в других языках, но и сотню-другую лет назад тоже были, но касательно иных открытий и изобретений ), а тупо потому, что для этого придётся хотя бы немного, но привлекать особенности конкретного языка и его обороты вместо того чтобы повторять шаблонную хрень
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #89

84. Сообщение от Аноним (-), 05-Мрт-24, 13:27	+/–
> И без танцев с бубном - не работает. Извините, это про линух? Ну и так на правах здравого смысла - либо юзать распоследний кернел, вот буквально чуть не -rc если GPUха совсем новый, либо на 1-2 поколения старше брать. Ибо обезглюк требует некоторого времени, чудес не бывает. И таки АМДшники очхорошо баги гасят, а не как нвидия - где если что то вообще попробуй доораться. > В отличие от nVidia. Это которая вообще в лине с новыми ядрами не компилится даже? Нет драйвера - нет проблемы? :). Впрочем до нвидии стало по немногу допирать что вон то - удобнее. И модуль, вот, открыли. И даже базируются на нем теперь. Но поскольку это все не замайнлайнено и опять же в своей норке, это все-равно обрекает юзерей нвидий на кучу проблем. Изменения DRM/KMS с нвидией никто не утрясает - оно и разваливается каждый раз. А тут им "gpl condom" конкретно бортанули и пообещали что попытка обхода == укатаем DMCA за это. Забавно, да?! :) > Буквально недавно проверял на ноуте Lenovo R9000P. Знал бы, что у > AMD такая фигня - купил бы лучше модель с процессором Intel. Таких примеров можно наковырять на что угодно. И? > Нет уж, спасибо, мне вот главное, чтобы ехало^Wработало. Практика показывает что "завтра" у таких довольно печальное. Вон экземпляр ноет на рекламу в меню "пуск". Это его будущее которое он - заслужил. И "школьники" где-то рядышком в этой схеме. > Остальное - это какие фантазии из манямирка. nVidia - не столько серебряный > спонсор Linux Foundation, сколько ключевой игрок на рынке видеокарт, ускорителей и > железа для AI. Сравнивать экосистему GPU compute и AI от нвидии > и от AMD даже не смешно, Однако в TOP500 почему-то новые, самые крутые наименования, набитые топовыми GPUшками - от амд. А порой еще и EPYC'ами, чтоб два раза не вставать. > там всем причастным давно уже всё понятно, кто конь, а кто доктор. По моему всем причастным давно понятно кто пресмыкающееся, а кто лебезить перед корпами не будет. > И тогда линукс и фряха тут же поменяются долями в Top 500 :-) Wishful thinking как он есть... под эту вашу фрю вообще вычисления то есть? И это кто-то где-то юзает? Системные интеграторы тоже люди - и где они бсды видали несложно догадаться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77

86. Сообщение от Аноним (86), 05-Мрт-24, 13:38	+/–
> Ага, ага. В топ 10 самых богатых корпораций планеты Как раз сегодня объявляли что уже в топ-3. На третьем месте, после мелкомягких и яблока. Подвинули (пусть и ненамного) Сауди Арамко на четвертое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68

87. Сообщение от Аноним (87), 05-Мрт-24, 13:50	–1 +/–
Зачем? Для производства нормального ИИ нужны соответствующие чипы, железо и ПО для него. Видеокарта должна выполнять свою роль - отображать видео на мониторе. То что сейчас можно ускорять расчеты на видеокарте - существует OpenACC. В скором времени вероятнее всего произойдёт разделение функций видеокарты и какой-нибудь вычислительной карты (криптокарты). И вот кто первый (американец конечно же) сделает, тот и будет в шоколаде, т.к. после этого начнётся очередной захват рынка без конкуренции и продвижение своего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58 Ответы: #88, #93

88. Сообщение от Аноним (87), 05-Мрт-24, 13:54	+/–
p.s. вот айсики для биткоина существуют, а stable diffusion для amd нет. Поэтому айсики продаются хорошо и nvidia продается хорошо, а amd "рекламы" как на ней заработать не имеет. При этом многие не зарабатывают, но мечтают, а деньги уже потрачены.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #122

89. Сообщение от Аноним (-), 05-Мрт-24, 14:33	+1 +/–
> Просто весьма забавно звучат сказки про какой-то там клир рум и инжиниринг. > Как будто иной хомяк просто начитался дешёвой переводики. Я это направление еще и немного практикую. Так что немного догадываюсь о правоприменении. > Настолько дешёвой, что даже сами термины в переводе не осилили, поэтому и он сам > их пишет до сих пор латиницей. Не понимаю про что все эти блабла. В конечном итоге вы и ваш бубнеж ни на что не влияете.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83

90. Сообщение от n00by (ok), 05-Мрт-24, 15:02	+/–
> Как это кто. Вот же целый форум борцов за свободу. Разве не > дадут денег на торжество справедливости? Это удар ниже пояса. Аж под стол упал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

91. Сообщение от Аноним (91), 05-Мрт-24, 16:16	+/–
вот забавно, хаунг с лохматых годов вел проект, выбивал деньги из инвесторов, оправдывал зачем он такой нужен, и вот свершилось, проект начал приносить прибыль, тут же налетели чайки и кричат дай-дай, ну вот чего бы ради
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48 Ответы: #99

92. Сообщение от Аноним (92), 05-Мрт-24, 16:44	–4 +/–
Какой бездарный вой с лизанием нвидии. Ты зачем это порно сюда приволок? Это как орать про победу HDMI - ненужно. То что западники во главе с СсыкунамиША молятся на свой кал это их дело. Тебе никто не запрещал создавать свое. Смиренность рабов нвидии объясняется якобы готовностью ко всему. На деле же дауны пялятся на тесты топовых видеокарт, а покупают середняк, который никак не отличается, а если и отличается, то чтобы "не выглядеть лохом" днища берут гоблинские карты потому что с понтом не расскажешь каким все во дворе тупые так просто. Там ведь надо башкой думать и вникать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47 Ответы: #108

93. Сообщение от Аноним (93), 05-Мрт-24, 17:47	+/–
И наоборот - чем более несовместимая будет NVIDIA с другими стандартами поддерживаемые разработчиками, тем меньше у неё шансов на монополию. Напомню что во времена, когда появились IBM-совместимые ПК, были другие фирмы выпускавшие ПК, но имен их мало кто вспомнит. Да и игра есть такая детская - монополия называется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #94

94. Сообщение от Аноним (93), 05-Мрт-24, 17:56	+/–
... так-что отказ китайцев от CUDA им также чреват последствиями. Они просто денег хотят ни за что, а выполнять законы и стандартизировать (считаться ещё с кем-то) свою недокуду не хотят. А учитывая что американцы и европейцы прекрасно показывают как нужно с другими (иностранными компаниями) себя вести, то по факту мы видим очевидный институт американской олигархии - они просто хотят закрыть свой рынок от китайцев и не делиться денежкой в интересах определённых олигархов. Зато в другие страны лезут со своей продукцией. Это своеобразное мошенничество в крупных размерах. Страшно представить что будет, если появятся новые аналогичные технологии и их запрут в их любимом американском рынке, поступив с ними так-же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

95. Сообщение от Аноним (93), 05-Мрт-24, 17:58	+/–
Ну так в Европе запрещено, а есть страны где не запрещено и они прекрасно в курсе что и там есть программисты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31

97. Сообщение от ptr (ok), 05-Мрт-24, 20:49	+/–
> 1) OpenCL медленнее CUDA Только если речь о Nvidia, когда он все равно транслируется в CUDA. В случае того же AMD, где поддержка OpenCL прямая через ROCm и ZLUDA транслирует CUDA в ROCm/HIP - ситуация обратная. Ну и сам HIP кроссплатформенный, поддерживает и AMD, и Nvidia.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #107

99. Сообщение от анон (?), 05-Мрт-24, 22:00	–1 +/–
адептам "всё должно быть бесплатно" пофиг, им главное чтобы не платить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #119

101. Сообщение от corvuscor (ok), 05-Мрт-24, 22:32	+/–
Ну, собсна, как я и предполагал в новости про ZLUDA. Реакция корпорации добра не заставила себя ждать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. Сообщение от Аноним (87), 06-Мрт-24, 02:25	+/–
Кратко про CUDA  — место на жёстком диске совместно с пайтоном жрет как не в себя. Только сегодня место закончилось. Все эти бесплатные ИИ интересны, имеют какие-то возможности занять свой рынок, но откровенно говоря меня лично не особо впечатлили. Потом касательно языка — отдельный язык, хоть и типичный для с-подобных. Мне кажется OpenACC в этом выигрывает. Да, он проигрывает чуть в производительности и в применении — позже стал доступен бесплатно. Ну и видеокарты без портов Теслы вроде тоже существуют. Что я не так сказал, что вы мне минусуете? На кой хрен мне реверсинжиниринг КУДА? Да ещё старой версии? Я лично раздражен на западные компании — они сами не меньше грешат чем обвиняют других. И их продукты откровенно мне делают нервы — неделю копался с ИИ. Я как пользователь только выиграю от конкуренции, если за эту CUDA возьмётся кто-то ещё.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58

103. Сообщение от Аноним (103), 06-Мрт-24, 12:38	+/–
и в чем двойственность стандартов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

104. Сообщение от Аноним (103), 06-Мрт-24, 12:40	+1 +/–
вся твоя риторика - банальный вотэбаутизм. ты живешь в государстве, где если стандарты и есть, то только благодаря тем самым странам, при этом коэффициент их мультипликации много больше двух
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57

105. Сообщение от Аноним (103), 06-Мрт-24, 12:42	+/–
читай соглашение гугла, они могут удалить что угодно и когда угодно без каких-либо объяснений, не нравится - не пользуйся
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #125

106. Сообщение от Аноним (103), 06-Мрт-24, 12:45	–1 +/–
> Все хотят и правильно делают > можно статью клепать, новый грант получать, маркетинг из каждого утюга начинать, про новый продукт. люди делом заняты, в отличие от тебя и местных икспертов, за всю свою жилкую жизнь не сделавшие даже чего-то в десять раз менее важного, только в комментариях сплошные стон и высокомерный бубнеж
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #115

107. Сообщение от Аноним (103), 06-Мрт-24, 12:50	+/–
если все было так, как ты говоришь, nvidia не были бы монополистами в ml-области, amd и intel проиграли эту гонку, все, смирись
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #123

108. Сообщение от Аноним (103), 06-Мрт-24, 12:53	+2 +/–
> который никак не отличается на этом разговор с тобой в данной (ml/dl) области завершен, ты дилетант и очередной местный обиженный балабол, наверняка нищий по жизни
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92

109. Сообщение от Аноним (109), 06-Мрт-24, 14:19	+/–
Добрй глаз Большого Брата. Недаром же они так упираются от раскрытия исходников и приучают людей к блобам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78

110. Сообщение от Аноним (109), 06-Мрт-24, 14:24	+1 +/–
>Как человек программирубщий под cuda очень этому рад что завтра альтернативные реализации не появятся и меня не выгонят на мороз. Плюс мне не нужно знать 100500 разных технологий как знает эксперт опеннета, а тол ко cuda. Ты недальновиден. Когда отдаешь себя на милость одной корпорации вот тогда жди сюрпризов. Возьмут и изменят стек по прихоти эффективного менеджера или введут анальные сертификаты как у Apple, которые не приобретешь из-за санкций или просто потому что паспортом не вышел. Как-никак ИИ-технологии, новое атомное оружие, ограниченное к экспорту.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45

111. Сообщение от Аноним (109), 06-Мрт-24, 14:28	+/–
Все деньги ушли на переписывание готовых проектов. На свободу и справедливость не осталось.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

114. Сообщение от Аноним (109), 06-Мрт-24, 14:44	+/–
Вот EFF например активно участвует в судебных процессах и подает иски против компаний пока ты тут строчишь из своего воображаемого мирка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64

115. Сообщение от Аноним (109), 06-Мрт-24, 14:47    Скрыто ботом-модератором	+1 +/–
>только в комментариях сплошные стон и высокомерный бубнеж Но это же буквально и есть твои комменты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106

118. Сообщение от an2 (?), 07-Мрт-24, 02:33	+/–
А у 3Dfx карточки назывались Voodoo Banshee.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14

119. Сообщение от Зазнайка (?), 07-Мрт-24, 04:49	+/–
Это… я Вам одну тайну открою: поскольку компания не является убыточной, то всё это УЖЕ оплачено покупателями, если что. 🙄
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99

120. Сообщение от Аноним (38), 07-Мрт-24, 13:45	+/–
> OpenCL медленнее CUDA Эта статья, конечно, из 2018 года, но в ней CUDA оказалася самым медленным фреймворком из трёх (OpenCL, DirectCompute, CUDA): https://liu.diva-portal.org/smash/get/diva2:1239545/FULLTEXT... "Быстрее" оно только в плане скорости зарабатывания денег для Нвидии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

121. Сообщение от Фняк (?), 08-Мрт-24, 02:33	+/–
А по-моему в российском праве реверс-инжиниринг таки законен при некоторых условиях, в частности для обеспечения интеграции с оборудованием пользователя. Возможно что поменялось, давно интересовался вопросом
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

122. Сообщение от Фняк (?), 08-Мрт-24, 02:41	+/–
Вроде есть, видел стать по настройке в прошлом году. Причем в рунете, что значит что тема довольно известна
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88

123. Сообщение от Зазнайка (?), 09-Мрт-24, 19:03	+/–
У них система программная очень хорошо развита поэтому вот это всё и имеют в вычислительных областях. А не потому-что сверхбыстрые.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107

124. Сообщение от Зазнайка (?), 09-Мрт-24, 19:12	+/–
А если представить себе, что все эти компании имеют одного хозяина(-ев), то, оказывается, что всё совсем не так, как Вам кажется. История создания AMD как яркий пример.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

125. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 10-Мрт-24, 13:06	+1 +/–
> читай соглашение гугла, они могут удалить что угодно и когда угодно без > каких-либо объяснений, не нравится - не пользуйся Читай итоги дела. Гугел обязали полностью всё восстановить( включая лайки, комменты и подписки ), а до тех пор - регулярный штраф в 100к руб с удвоением начисляемого штрафа, вроде бы, каждые 2 недели. Когда до 1 млрд руб дошло - гугел вдруг осознал что это он может это сделать - и всё восстановил, хотя ранее, на каждом заседании, его представители плакались, мол, это технически невозможно, что удалено - то удалено, а потому, "просто простите нас и снимите все обвинения" "Внезапно", включая и осла вроде тебя, анон, американское законодательство, в рамках которого подобные кабальные сделки допускаются в случае с американской же компанией, действуют только и исключительно в его рамках. Т.е в рамках сша, а то и конкретных штатов. Иначе - речь о международном действии регионального права и там уже совсем другой разговор. Другое дело, что Царьград - один из немногих кто рискнул идти до конца и пришёл к успеху.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105

126. Сообщение от Аноним (126), 10-Мрт-24, 17:39	+/–
Надеюсь в магазине у тебя персонально будет один сорт каждого товара, не в зависимости подходит он тебе или нет )))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема