форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от opennews (??) on 09-Ноя-14, 09:47
Джой Хесс (Joey Hess), с 1996 года участвовавший в разработке Debian, объявил (https://lists.debian.org/debian-devel/2014/11/msg00174.html) об уходе из проекта, указав, что Debian уже не тот проект, к которому он присоединился 18 лет назад. Джой считает, что последнее время проект движется не в том направлении и причиной тому является допускающая подобные отклонения конституция проекта (https://www.debian.org/devel/constitution). Вне сообщества Debian Джой продолжит развитие поддерживаемых им приложений debhelper, alien, dpkg-repack и debmirror, а также в ближайшие дни совершит финальную загрузку ранее поддерживаемых им пакетов, которые останутся без сопровождающих. URL: https://lists.debian.org/debian-devel/2014/11/msg00174.html Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=41024
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

3. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+28 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 10:07
"Дебиан уже не торт".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–4 +/–
	Сообщение от Бывший школьник on 09-Ноя-14, 18:12
	Судя по всему он изначально был не торт
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–3 +/–
	Сообщение от all_glory_to_the_hypnotoad (ok) on 09-Ноя-14, 18:19
	никогда не был тортом
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–11 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 20:33
	Перегнивший навоз не может стать тортом.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+8 +/–
	Сообщение от Doctorrr (ok) on 10-Ноя-14, 01:26
	какая аргументация, вот это да
	Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
Сообщение от Xaionaro (ok) on 09-Ноя-14, 10:37
> Джой считает, что последнее время проект движется не в том направлении и причиной тому является допускающая подобные отклонения конституция проекта. Не в том направлении -- это в котором?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–3 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 09-Ноя-14, 11:50
	>> Джой считает, что последнее время проект движется не в том направлении >> и причиной тому является допускающая подобные отклонения конституция проекта. > Не в том направлении -- это в котором? Перевод сильно смягчён, в оригинале вот так: --- If I have one regret from my 18 years in Debian, it's that when the Debian constitution was originally proposed, despite seeing it as dubious, I neglected to speak out against it. It's clear to me now that it's a toxic document, that has slowly but surely led Debian in very unhealthy directions. --- Дословно: --- Если я о чём-либо сожалею за свои 18 лет в Debian, так это о том, что когда была изначально предложена конституция Debian, я не стал высказываться против неё, хоть и счёл подозрительной.  Теперь мне ясно, что это ядовитый документ, который медленно, но уверенно вёл Debian в очень нездоровых направлениях. --- Ещё один разочаровавшийся в демократии...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 09-Ноя-14, 13:08
	Оригинал-то я прочёл. Однако, если он говорит о "very unhealthy directions", то либо Debian принял какие-то плохие решения (с его точки зрения), либо не понятно чего тут "unhealthy" (коли все решения верны). И, если _были_ приняты какие-то плохие решения, то хотелось бы понять какие именно. Другими словами, хотелось бы увидеть более конкретный повод для данного решения с его стороны.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Ноя-14, 19:01
	Да, вообще них...я не понятно, кроме того, что ему чего-то не нравиться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 22:25
	очевидно же,что речь о ситемд!!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	67. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–2 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 10-Ноя-14, 02:42
	> очевидно же,что речь о ситемд!! И до системд попытки были все скучковать и систематизировать, чёй-то он тогда не бузил.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

	101. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+4 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 18:29
	> Ещё один разочаровавшийся в демократии... Еще один выковырянный из носу вывод.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	143. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 21:05
	> Ещё один разочаровавшийся в демократии... Хорошая попытка выдать желаемое за действительное. Единственная проблема - человек ни разу не сказал слово "демократия" вообще. Да и вообще, альтовцу что-то там вякать в сторону управления дебиана - это даже не слон vs моська.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+4 +/–
Сообщение от Sunderland93 (ok) on 09-Ноя-14, 10:40
И что ему не понравилось? На мой взгляд, Дэбиан наоборот в правильном направлении идёт. Хорошо развивается, с каждым релизом становится всё удобнее. Говорю не предвзято.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+8 +/–
	Сообщение от mcshel (ok) on 09-Ноя-14, 10:43
	У нас мало информации, а этот человек реальный инсайдер, поэтому не стоит на него наезжать (это не про Вас лично). Думаю время покажет, кто был прав.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 09-Ноя-14, 10:53
	> У нас мало информации, а этот человек реальный инсайдер, поэтому не стоит > на него наезжать (это не про Вас лично). Думаю время покажет, > кто был прав. Мне думается это был не наезд, а просто любопытство. Я тоже так и не понял, что именно ему не понравилось.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+15 +/–
	Сообщение от mcshel (ok) on 09-Ноя-14, 11:47
	>> У нас мало информации, а этот человек реальный инсайдер, поэтому не стоит >> на него наезжать (это не про Вас лично). Думаю время покажет, >> кто был прав. > Мне думается это был не наезд, а просто любопытство. Я тоже так > и не понял, что именно ему не понравилось. systemd что же еще)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 09-Ноя-14, 11:54
	>> Я тоже так и не понял, что именно ему не понравилось. > systemd что же еще) Только наоборот -- то, что находятся недовольные процессом его впендюривания, который после изначальных эксцессов вида "нафиг быдло, не принимающее systemd" вошёл в несколько более "демократическое" русло вида "мы будем голосовать, пока не добьёмся нужного нам результата" с дополнительно влитыми в "здесь вас поддержат" ресурсами. https://lists.debian.org/debian-user/2014/09/msg01897.html https://lists.debian.org/debian-user/2014/10/msg01058.html https://lists.debian.org/debian-vote/2014/10/msg00140.html
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+6 +/–
	Сообщение от e (??) on 09-Ноя-14, 12:25
	Вот, да. Навязать токсичный systemd не мытьём, так кАтаньем. Как верно было замечено - технология известна - создать шумиху, дискредитировать неугодных, отстранить от принятия решения сомневающихся или просто навязать де-факто, а потом задним числом принимать положительные решения.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 13:15
	Ну нет у людей системного мышления. И ничего тут не поделаешь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 17:31
	>Ну нет у людей системного мышления. И ничего тут не поделаешь. Аноним, брат, тема новости затрагивает фундаментальную проблему человека: жрать что дают или сделать как нужно. Я с тобой согласен что у (большинства) людей нет системного мышления, но что-то мне подсказывает что твое утверждение "И ничего тут не поделаешь" несколько противоречит системному подходу "не жрать что придется". Ты меня подправь если че не так..
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	57. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 22:21
	Если чуточку развернуть то у людей низкий горизонт прогноза. Живём одним днём - пожрать сейчас а завтра гори оно всё огнём. Это проще для организма. Так как мозг затратный по потреблению энергии орган он пытается всячески сэкономить нам ресурсы. И мы перестаём размышлять и делать большое планирование, с учётом обратных связей. Надо провести большую работу над собой что бы перепрыгнуть через такое. Так то возможно ты и прав про противоречие "ничего не поделаешь" с подходом. Но мне лично кажется что это может случится только когда наступит момент "жрать что придется". Отвлекаясь в сторону. Не смотрел интерстеллар? Там вначале интересная вводная идёт. На земле всё плохо, по очереди гибнут пищевые культуры. И вместо нормального подхода к проблеме начинают заметать её под ковер. Говорить что прошлые проекты с космосом и прочими научными изысканиями только привели к истощению экономики. Поэтому всех пытаются переучить в фермеры и забыть про инженерные специальности и науку как страшный сон. Мне это показалось довольно забавным.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

	112. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 20:07
	>Если чуточку развернуть то у людей низкий горизонт прогноза. Живём одним днём - пожрать сейчас а завтра гори оно всё огнём. Это проще для организма. Так как мозг затратный по потреблению энергии орган он пытается всячески сэкономить нам ресурсы. И мы перестаём размышлять и делать большое планирование, с учётом обратных связей. Надо провести большую работу над собой что бы перепрыгнуть через такое. Я это хорошо понимаю и я очень рад тому что мое представление подтверждается. Хоть и корень это проблемы не столь простой, выглядит с уровня полета птицы это примерно так как ты описал. >Так то возможно ты и прав про противоречие "ничего не поделаешь" с подходом. Но мне лично кажется что это может случится только когда наступит момент "жрать что придется". Да это так, но названный вами случай - это лишь один из вариантов. Есть еще варианты, обдумайте. >Отвлекаясь в сторону. Не смотрел интерстеллар? Там вначале интересная вводная идёт. На земле всё плохо, по очереди гибнут пищевые культуры. И вместо нормального подхода к проблеме начинают заметать её под ковер. Говорить что прошлые проекты с космосом и прочими научными изысканиями только привели к истощению экономики. Поэтому всех пытаются переучить в фермеры и забыть про инженерные специальности и науку как страшный сон. Мне это показалось довольно забавным. А ты не видел призывы людей отказываться от транспорта и пересаживаться на лошади? А призывы что надо возрождать православие в России? Зря забавляешься, это проблема которая может стать реальностью. Если ты инженер или просто человек с развитым аналитическим аппаратом на все четырехмерное пространство, то это не означается что все вокруг такие. Многие если и мыслят, то максимум в рамках размерностей 1-3. Давай лучше вместе сделаем мир лучше. Можно начать прямо здесь и сейчас. Или и дальше будем жрать что придется?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

	122. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 23:17
	>  Хоть и корень это проблемы не столь простой, выглядит с уровня полета птицы это примерно так как ты описал. Думаешь надо углубиться и расчленить дальше эту систему? > Да это так, но названный вами случай - это лишь один из вариантов. Есть еще варианты, обдумайте. Ну если изменение внешних условий не подходит остается изменение внутренних. Ака биологическое, людей как вида, и социологическое - уровень общества. Могу ткнуть в небо пальцем и сказать что если каждому члену общества обеспечить пирамидку Маслоу залитую до верха то возможно это будет решение. > А ты не видел призывы людей отказываться от транспорта и пересаживаться на лошади? А призывы что надо возрождать православие в России? Зря забавляешься, это проблема которая может стать реальностью. Почему бы не посмеяться над этим? Возможно всё пойдёт не по сценарию: сначала они не замечают вас, потом смеются... А по сценарию когда многие поймут какая это нелепость. > Давай лучше вместе сделаем мир лучше. Можно начать прямо здесь и сейчас. Или и дальше будем жрать что придется? Не надо меня тролить. Дяденька, я не настоящий сварщик. Только учусь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 10:16
	>>  Хоть и корень это проблемы не столь простой, выглядит с уровня полета птицы это примерно так как ты описал. >Думаешь надо углубиться и расчленить дальше эту систему? Нет. Нужно разобрать все составляющие до тех пор пока не удастся выстроить понимание соотвествующее системному мышлению (о системном мышлении же вроде речь идет). >> Да это так, но названный вами случай - это лишь один из вариантов. Есть еще варианты, обдумайте. >Ну если изменение внешних условий не подходит остается изменение внутренних. Ака биологическое, людей как вида, и социологическое - уровень общества. Могу ткнуть в небо пальцем и сказать что если каждому члену общества обеспечить пирамидку Маслоу залитую до верха то возможно это будет решение. Мы тут говорим немного о разных вещах, ладно оставим это пока, это не так важно. >> А ты не видел призывы людей отказываться от транспорта и пересаживаться на лошади? А призывы что надо возрождать православие в России? Зря забавляешься, это проблема которая может стать реальностью. >Почему бы не посмеяться над этим? Возможно всё пойдёт не по сценарию: сначала они не замечают вас, потом смеются... А по сценарию когда многие поймут какая это нелепость. Если посмеятся всмысле "поудиваться", то смысла в этом мало, так как это не ведет к пониманию происходящего. Если посметься всмысле "высмеять", то не стоит этого делать, так как это удел быдла (системным мышлением и не пахло), но это действие, как и в первом случае, не ведет к пониманию. Ну а сидеть и ждать пока многие поймут что это нелепость..это все пассив и подразумевает "жрать что придется" пока мы сидим в пассиве. А мир меняется на пассивами, а активным действием, точнее воздействием. >> Давай лучше вместе сделаем мир лучше. Можно начать прямо здесь и сейчас. Или и дальше будем жрать что придется? >Не надо меня тролить. Дяденька, я не настоящий сварщик. Только учусь. А я не троллю. Я предлагал совместное действие чтобы сделать воздействие. Но я прочел отказ в твоих словах. Осуждать с моей стороны это было бы тоже глупостью и признаком остутствия системного мышления. Я предложил - ты отказался, что ж, я пойду дальше как шел. Если это не сделаю я, то это не сделает никто. Я хоть пытаюсь вроде..
	Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

	141. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 20:32
	> Нет. Нужно разобрать все составляющие до тех пор пока не удастся выстроить понимание соотвествующее системному мышлению (о системном мышлении же вроде речь идет). Ссылки на чтение по этой теме подкинешь? > А я не троллю. Я предлагал совместное действие чтобы сделать воздействие. Но я прочел отказ в твоих словах. Осуждать с моей стороны это было бы тоже глупостью и признаком отсутствия системного мышления. Я предложил - ты отказался, что ж, я пойду дальше как шел. Если это не сделаю я, то это не сделает никто. Я хоть пытаюсь вроде.. Это не отказ. Я тихо накапливаю много информации и потом делаю вбрoс, вот так комментариями. Скорее всего я пытаюсь понять: правильные ли я выводы делаю из прочитанного, услышанного и т.д. А вдруг взгляд с стороны покажет что я ошибался в выводах? И дальше опять потихоньку информацию изучаю. Зачем я это делаю объяснить не могу. Пока у меня нет цели, только сбор данных. А без цели какое может быть воздействие? Но я с интересом послушал бы твоё мнение по этому вопросу и отсылки к какому-нибудь чтению, для вдумчивого изучения.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

	154. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 14-Ноя-14, 13:57
	>Ссылки на чтение по этой теме подкинешь? Я бы и сам с удовольствием почитал, но нечего основательного не нашел. Все основы техники мне удалось получить самостоятельно благодаря теоретическим основам инженерных дисциплин, ну и навыкам полученным в результате деятельности по соответствующему профилю. Я ничего нового не открыл и не придумал, все оказывается придумано уже до нас и заложено в информационный слой нашей вселенной. Надо лишь приложить немного усилии чтобы разобраться что к чему. >Это не отказ. Я тихо накапливаю много информации и потом делаю вбрoс, вот так комментариями. Скорее всего я пытаюсь понять: правильные ли я выводы делаю из прочитанного, услышанного и т.д. А вдруг взгляд с стороны покажет что я ошибался в выводах? И дальше опять потихоньку информацию изучаю. Зачем я это делаю объяснить не могу. Пока у меня нет цели, только сбор данных. А без цели какое может быть воздействие? Но я с интересом послушал бы твоё мнение по этому вопросу и отсылки к какому-нибудь чтению, для вдумчивого изучения. Вот я так же начинал - тоже сначала накапливал информацию. А цель у тебя есть - она пока вне уровня сознания (подсознание?), т.е. сейчас ты ее еще пока не осознал. Главное не останавливайся, ибо "дорогу осилит идущий".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

	155. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 16-Ноя-14, 18:54
	> Я бы и сам с удовольствием почитал, но нечего основательного не нашел. Похоже на то. Все книги близкие к этой теме ты наверняка читал: Дитрих Логика неудачи, Коннор искусство системного мышления, ещё какие-то попадались. Из последнего попалось вот это: http://techinvestlab.ru/files/systems_engineering_thinking/s... быстро листанул, но прочитать не успел. Остальное чтение по темам которые вроде бы не подходят к этой области, но мне почему то кажется важным. Это всякая литература по нейромаркетингу, этологии, социологии, Голдраттовские книги по теории ограничений. > Вот я так же начинал - тоже сначала накапливал информацию. А цель у тебя есть - она пока вне уровня сознания (подсознание?), т.е. сейчас ты ее еще пока не осознал. Главное не останавливайся, ибо "дорогу осилит идущий". В данном случае я не употребляю слово цель. Лично я применяю термин только когда есть осмысленная работа. Слово цель мне кажется неуместным когда она вне уровня сознания: подсознание, гены, инстинкты, и т.д. Ну это разница в определениях слов у нас, с остальным я согласен.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

	142. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 20:33
	> Если посмеяться в смысле "по удивляться", то смысла в этом мало, так как это не ведет к пониманию происходящего. Если посмеяться в смысле "высмеять", то не стоит этого делать, так как это удел бiдлa (системным мышлением и не пахло), но это действие, как и в первом случае, не ведет к пониманию. Ну а сидеть и ждать пока многие поймут что это нелепость..это все пaссив и подразумевает "жрaть что придется" пока мы сидим в пaссиве. А мир меняется на пaссивами, а активным действием, точнее воздействием. Кхм. Всё время работать в одном режиме нельзя, так ведь перегоришь. Почему бы изредка не дать мозгам отдохнуть и на несколько минут почувствовать себя бiдлом с пустым мозгом? Возможно сатори так и приобретется. И мне лично кажется что вменяемое высмеивание без понимания сути маловероятно. Далее. Мы же сошлись во мнении что основная масса звезд с неба не хватает. Возможно на их уровне объяснение будет этаким антидотом к этим процессам?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–19 +/–
	Сообщение от Высказался on 10-Ноя-14, 04:46
	Systemd - торт. В нём уже и близко столько багов нет, сколько их до сих пор по upstart плавает, а init'у вашему давно уже место в музее компьютерных технологий. А вы всё продолжаете крякать. Ну и крякайте, собака лает - ветер носит, от вас ровным счётом ничего не зависит. Зависимость продвижения systemd от вашего кряканья стремится к нулю. А то, блин, мем тут сделали из systemd и Поттеринга, безмозглые евангелисты, мля.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от пыщь on 10-Ноя-14, 12:50
	> Systemd - торт. В нём уже и близко столько багов нет, сколько > их до сих пор по upstart плавает, а init'у вашему давно > уже место в музее компьютерных технологий. А вы всё продолжаете крякать. > Ну и крякайте, собака лает - ветер носит, от вас ровным > счётом ничего не зависит. Зависимость продвижения systemd от вашего кряканья стремится > к нулю. А то, блин, мем тут сделали из systemd и > Поттеринга, безмозглые евангелисты, мля. Обратно на винду не желаете? Там откровенный системДЫ изначально.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	89. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–3 +/–
	Сообщение от Высказался on 10-Ноя-14, 15:41
	Так винда вполне себе юзается там, где она необходима. Вопрос или-или ставится обычно типичным опнетным безграмотным шизофреником. Кстати, подобным шизофреникам, по моим наблюдениям, также не удаётся осилить логичный и осмысленный systemctl и тупую правку по примитивным шаблонам юнитов инициализации и создание своих. Что здесь можно сказать? Люди с метлой и лопатой тоже нужны обществу.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

	117. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 20:42
	Истина, никогда и не при каких условиях сама себя не раскрывает. Если вы не относитесь к "безграмотным шизофреникам" и не к "людям с метлой и лопатой", текст выше моего комментария, Вы бы никогда не написали. Будьте осторожнее с горячими речами и низкими сравнениями, человек всегда выбирает те оскорбления, что обидны именно ему, не надо так себя "оголять".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 20:48
	>Так винда вполне себе юзается Даль че то зачем писал? И так всё ясно :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 13:10
	А слабо, реализовать новый initpd, который просто сбегает и прочитает все конфиги с кешированием в память, потом сделает /etc/initp.d и смонтирует туда tmpfs, в который развернет в нужном порядке эти самые скрипты, распараллелит их запуск? Это бы стало реально безболезненным вариантом. Есть более шаристые скрипты загрузки, которые поясняют демону initpd, что надо делать с ними и когда - у них формат свой. А другие просто сортируются и форкаются.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–1 +/–
	Сообщение от Высказался on 10-Ноя-14, 15:47
	> Это бы стало реально безболезненным вариантом В чём болезнь systemd? В том, что я сейчас серией унифицированных команд разруливаю то, что раньше мне приходилось насыпать мелким слоем в 100500 разрозненных конфигов в текстовом редакторе?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+3 +/–
	Сообщение от ананим on 10-Ноя-14, 16:48
	Тебе не приходилось. Это очевидно. Птицу видно по помёту. В данном случае серийному.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	144. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 21:07
	> Systemd - торт. В нём уже и близко столько багов нет, сколько > их до сих пор по upstart плавает, Для начала апстарт наглухо завалил свою миссию. Половина программ все-равно запускается инит скриптами. Шапка, покажи этим лузерам их каноникала как надо. Чтоб мне не надо было разные сервисы по разному в моей системе перезапускать. Это - бардак!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	156. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от khenar (ok) on 17-Ноя-14, 22:54
	Сравнение одного сервиса с другим по количству багов - классный показатель стабильности, только systemd  не для замены upstart хотят использовать, а для замены SysVinit. А до него ему еще долго ползти мелкими перебежками. А то что init место в музеи, это еще обосновать надо. Пока что никто еще не показал фатальную проблему init сценариев делающую ее непригодной для использования в качестве системы запуска. Вся беда systemd и иже с ним, что их проектируют программисты, а не админы - вот и получается overenginering...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 18:38
	Ну вот видите - демократия пока спасает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	60. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
	Сообщение от intelfx on 09-Ноя-14, 23:47
	Если что, он -- один из тех, кто поддерживает systemd.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 10-Ноя-14, 14:22
	> Если что, он -- один из тех, кто поддерживает systemd. Ссылочку, пожалуйста :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 18:39
	Выше Шигорин постил.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–1 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 10-Ноя-14, 19:04
	> Выше Шигорин постил. Что именно читать в тех ссылках? Я там вижу посты не немного не о том. Скорее о процессе обсуждения systemd, чем о позиции самого subj-евого разработчика относительно systemd. Более того, если я правильно помню, он выступал против GR, а не за или против завязывания на systemd [1]. [1] https://www.debian.org/vote/2014/vote_003.en.html#amendmentp...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 19:09
	>> Выше Шигорин постил. > Что именно читать в тех ссылках? Я там вижу посты не немного > не о том. Скорее о процессе обсуждения systemd, чем о позиции > самого subj-евого разработчика Debian относительно systemd. Если внимательно прочитать письма subj - его позиция становится достаточно ясной. > Более того, если я правильно помню, он голосовал против GR "Голосовать против GR" - это бред.  Но да, он выступал против GR.  Типа технические решения должны принимать специально обученные люди, а не эти...  Разработчики Debian всякие, понимаешь...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 10-Ноя-14, 19:18
	>>> Выше Шигорин постил. >> Что именно читать в тех ссылках? Я там вижу посты не немного >> не о том. Скорее о процессе обсуждения systemd, чем о позиции >> самого subj-евого разработчика Debian относительно systemd. > Если внимательно прочитать письма subj - его позиция становится достаточно ясной. Информационная нагрузка комментария ~0. Вы имеете в виду почитать переписку дальше? Или перечитывать и уже прочитанное до внезапного просветления? >> Более того, если я правильно помню, он голосовал против GR > "Голосовать против GR" - это бред.  Но да, он выступал против > GR. Исправил сразу после отправки комментария.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 19:46
	> Или перечитывать и уже прочитанное до внезапного просветления? Мне хватило лишь процитированных писем.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

	157. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 18-Ноя-14, 01:46
	> Если внимательно прочитать письма subj - его позиция становится достаточно ясной. Угу.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

	158. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Ноя-14, 02:07
	>> Если внимательно прочитать письма subj - его позиция становится достаточно ясной. > Угу. В смысле, на уровне "за Мао или за Лю", не более.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–1 +/–
	Сообщение от kuku (ok) on 09-Ноя-14, 18:29
	:) Я думаю что Debian надо делать для всех категории людей в виде отдельного дистрибутива для данной категории. Например Debian для Масянь, Debian для "стариков" в Linux и Debian для красноглазых. Масяням как раз подойдёт systemd. Их подавляющее большинство. Но, опять же, это будет распыление сил. А, вообще, похоже Яну нужна раскрутка Debian'а, но у него это как-то "вяло" получается.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Ноя-14, 19:08
	> А, вообще, похоже Яну нужна раскрутка Debian'а, но у него это как-то "вяло" получается. Ян свалил в Sun Microsystems ещо лет 10 назад. Ща пилит ОпенСолярку.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–1 +/–
	Сообщение от Элиар on 10-Ноя-14, 02:05
	Какой ещё опенсолряис? Его уже несколько лет как выпилили.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 10-Ноя-14, 02:39
	> Какой ещё опенсолряис? Его уже несколько лет как выпилили. Ну назвали ОпенИндиана, чтоб не портить феншуй Ораклу
	Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

	118. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 20:46
	тссс, Ян не вкурсе.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

	139. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 11-Ноя-14, 15:03
	> тссс, Ян не вкурсе. :D
	Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 21:09
	> Ян свалил в Sun Microsystems ещо лет 10 назад. Ща пилит ОпенСолярку. Это, павлин, на дворе 2014 год! Sun никакого уже нет. И опенсолярки - тоже.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
Сообщение от фдуч on 09-Ноя-14, 11:09
Вообще-то и утилиты свои он поддерживать не собирается: > Note that this also constitutes an orphaning as upstream of > debhelper, alien, dpkg-repack, and debmirror. > I will be making final orphaning uploads of other packages that are not > team maintained, over the next couple of days, as bandwidth allows.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от пыщь on 10-Ноя-14, 12:51
	> Вообще-то и утилиты свои он поддерживать не собирается: >> Note that this also constitutes an orphaning as upstream of >> debhelper, alien, dpkg-repack, and debmirror. >> I will be making final orphaning uploads of other packages that are not >> team maintained, over the next couple of days, as bandwidth allows. А у меня сработал оба раза. Внезапно?!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 10-Ноя-14, 14:23
	>> Вообще-то и утилиты свои он поддерживать не собирается: > А у меня сработал оба раза. Внезапно?! Вы ответили не в ту ветку комментариев. Вам на один комментарий ниже ;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–6 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 12:25
все 2 раза, когда я хотел использовать alien , он не сработал, как я того ожидал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+6 +/–
	Сообщение от Волкот on 09-Ноя-14, 13:13
	а ждал аплодисментов и цветов?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	147. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 21:14
	> а ждал аплодисментов и цветов? Ну вот поэтому по поводу этого глюкало никто горевать не будет. Проблему починил шатлворт - теперь актуальнее использование пакетов с убунты/дебиана в других системах.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от rshadow (ok) on 09-Ноя-14, 16:29
	На debhelper все пакетирование держится. debmirror тоже нужный проект.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	146. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 21:12
	> На debhelper все пакетирование держится. Но ничего уникального и незаменимого он не делает, так что попытки взять на пoнт не пройдут. > debmirror тоже нужный проект. Нормальные люди зеркала rsync'ом уж давно ворочают - этот кусок крапа попросту напрочь obsoleted - ему место в музее.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–9 +/–
Сообщение от Freddy Hardest 2 on 09-Ноя-14, 13:31
да щас всё не туда развивается, хоть Debian, FreeBSD, Windows это наверное связано с тем, что среди программистов подавляющая часть стала негры, индусы, арабы, китайцы, а у них психология существенно отличается от белых. вот взять сша, пока негры были вне закона сша была пуританской страной, потом молодежь начала бегать на блюз-танцы к нигерам и вот сейчас мы видим уровень современной культуры.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 17:35
	Да твой любимый bash со всеми его башизмами тоже нигер написал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	91. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 16:30
	> Да твой любимый bash со всеми его башизмами тоже нигер написал. Да если бы он у него любимый был. Он прочесть-то скрипт не способен, не то, что написать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от asand3r on 09-Ноя-14, 19:43
	Хе-хе, попахивает расизмом. ;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 10-Ноя-14, 14:24
	> Хе-хе, попахивает расизмом. ;) Самую чуточку. Ага…)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
	Сообщение от Kodir (ok) on 09-Ноя-14, 20:37
	Совершенно согласен! Буржуи уже вконец охренели в попытках уменьшить бюджет, но сохранить сумашедшие бонусы топам - отсюда начинается экономия на самом важном - интеллекте реально работающего персонала. Вся эта аутсорсная индусня - мрак и фэйспалм. Не удивительно, что плодом этих мартышек служит бесконечный патч предыдущего патча, который патчит патч для патча, исправляющего говнокод предыдущего патча. Patch Driven Development, вот! :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	86. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 14:28
	> Буржуи уже вконец охренели в попытках уменьшить бюджет, но сохранить сумашедшие бонусы топам > Буржуи Как хорошо свято верить непогрешимость своих.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 17:15
Занятно: текст новости пишется кусками из комментариев. Думаю, что через пару дней наберёт ещё 3-4 абзаца.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–1 +/–
Сообщение от Нанобот (ok) on 09-Ноя-14, 17:26
>Debian уже не тот в упор не понятно, что конкретно ему не нравится, какие-то мутные формулировки "не в том направлении"
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
Сообщение от Доктор Звездулькин on 09-Ноя-14, 18:18
Это что, systemd так человека зацепило?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Доктор Звездулькин on 09-Ноя-14, 21:28
	А, нет, все понятно. Debian 10 будет называться "Buster". Это первый персонаж, не считая Sidа, чье имя взято в качестве кодового названия Debian, но который, хоть и из "Истории игрушек", сам игрушкой не является. Да, теперь понятно, почему человек расстроен. Но что поделаешь? Персонажей-игрушек там не бесконечное число.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от dimqua (ok) on 09-Ноя-14, 19:21
> Джой считает, что ... > debhelper, alien, dpkg-repack и debmirror Ваше мнение очень важно для нас.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–18 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 19:35
Что-то нигде не написано о его образовании. Если у него нет ВО, то интересно, много подобных неучей в debian-е собралось?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 20:42
	"Природный ум может заменить любое образование, но никакое образование не может заменить природного ума." Вот у Вас, похоже, образование не смогло компенсировать отсутствие этого самого природного ума.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+3 +/–
	Сообщение от kurokaze (ok) on 09-Ноя-14, 22:06
	Тут дофига неучей собралось что ругают демократию и не знают о Лангемаке. Даже Шигорин отметился попоболью
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 11:12
	Что такое ВО ? Грубо говоря, это некий стандарт, что человек знает содержимое некой суммы литературы и мы надеемся на, что он часть этого понимает + имеет некоторые навыки как общего характера и некоторые практические навыки. Ведь ВО != ум. никак. Почему человек не может дойти до этого знания иным путем, стать не менее достойным членом общества ? Откуда это глупое преклонение перед формальным образованием ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 12:43
	> Что такое ВО ? Грубо говоря, это некий стандарт, что человек знает > содержимое некой суммы литературы и мы надеемся на, что он часть > этого понимает + имеет некоторые навыки как общего характера и некоторые > практические навыки. > Ведь ВО != ум. никак. Почему человек не может дойти до этого > знания иным путем, стать не менее достойным членом общества ? Откуда > это глупое преклонение перед формальным образованием ? Да,да... Только попробуйте без этого формального, без корочки, устроиться куда, что посерьёзней чем "рога и копыта". Будь ты хоть четыре раза гений, без официальных цацек ты такой никуда  не пролезешь, ибо регламент корпоративный. Другое дело такие базарные проекты как debian, туда можно, и только потому, что это не комерческий проект, и денег там не заработаешь, но всё равно инетересно, сколько там неучей. Просто есть мнение, что серьёзные спецы работают за деньги в проприетарщине, а такие любители и хобисты пилят debian-ы и openbsd-ы. Что до мира с преклонениями, это вопрос другой, если нет возможности и  влияния устанавливать свои правила, то придётся действовать в соответствии с существующими и им подчиняться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 13:00
	> Да,да... Только попробуйте без этого формального, без корочки, устроиться куда, > что посерьёзней чем "рога и копыта". Будь ты хоть четыре раза гений, > без официальных > цацек ты такой никуда  не пролезешь, ибо регламент корпоративный. Все зависит от специфики отрасли. Есть, где изложенная Вами практика - аксиома, причем оправданная.   В среднем ИТ ситуация несколько иная, и когда люди получают к примеру "бакалавр компьютерных наук " где-то в MIT и происходит это лет в 40, это несколько иной коленкор. > Другое дело такие базарные проекты как debian, туда можно, и только потому, что это > не комерческий проект, Сколько сотрудников взял к себе Google или подобные за то, что тот или иной человек развивает некий проект(ы), а развивая его, показал наличие соот. трудовых навыков ?   > Просто есть мнение, что серьёзные >  спецы работают за деньги в проприетарщине, Это мнение не совсем верно, а вернее совсем не верно. Спец-ты работают за деньги, но кто сказал, что деньги == коммерческое ПО. Денег у инженеров открытого ПО (а на открытом ПО люди зарабатывают очень немало), больше чем у индусов, которые за еду пилят основную массу "проприетарного". Нельзя сказать, что картина повсеместна, но ... тенденция и практика такова Есть исключения в нишевых (от биржевого и телекоммуникационного ПО до графических пакетов) продуктов, но и там происходит тенденции к стремлению максимального удешевления, часто - в ущерб качеству.   С другой стороны, для настоящего спеца. начиная с некоторого уровня доходов - плевать на деньги. Очень часто наблюдается ситуация, когда человек достигнув некого мат. уровня думает не о том, как бы денег загрести побольше, а начинает выбирать нечто, ему лично более интересное.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 16:33
	> Денег у инженеров открытого ПО (а на открытом ПО люди зарабатывают очень > немало), Покажи десяток success stories, пожалуйста. Ну тех, кто обогатился на СПО. Только не Линуса и не Шапку, плз. А что-то повнушительней.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 16:41
	suse вот уже трижды перепродавалась.. видимо от больших заработков.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 17:09
	> suse вот уже трижды перепродавалась.. видимо от больших заработков. Простите, а что все производители закрытого ПО живы и здоровы ? Начнем считать поименно ? Или может пора поменять взгляды, если даже Apple и M$ кое что вынуждены отдавать как "свободное" ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 08:02
	>> suse вот уже трижды перепродавалась.. видимо от больших заработков. > Простите, а что все производители закрытого ПО живы и здоровы ? Начнем > считать поименно ? Или может пора поменять взгляды, если даже Apple > и M$ кое что вынуждены отдавать как "свободное" ? Вы не отвлекайтесь - назовите историю удачи - кроме шапки - которую подкармливает решениями Торвальдс. И которая не имела большого профита - пока была официально стабильная версия ядра с длительной поддержкой. И как быстро она взлетела - когда это закончилось и Линукс "решил" что разработка важнее. Хотя решил или ему подсказали.. это большой вопрос исходя из конфликта интересов у него. Как никак много акций шапки ему принадлежит.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	137. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 11-Ноя-14, 11:00
	>>> suse вот уже трижды перепродавалась.. видимо от больших заработков. >> Простите, а что все производители закрытого ПО живы и здоровы ? Начнем >> считать поименно ? Или может пора поменять взгляды, если даже Apple >> и M$ кое что вынуждены отдавать как "свободное" ? > Вы не отвлекайтесь - назовите историю удачи - кроме шапки - которую > подкармливает решениями Торвальдс. Вам ответили, в частности в http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/99914.html#97 А Вам стоило потратить некоторое время и постараться понять, в чем разница между парадигмой "толкну д..мо за Н баксов" и "решу Ваши конкретные проблемы".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 17:01
	>> Денег у инженеров открытого ПО (а на открытом ПО люди зарабатывают очень >> немало), > Покажи десяток success stories, пожалуйста. Ну тех, кто обогатился на СПО. Только > не Линуса и не Шапку, плз. А что-то повнушительней. Простите, мне кажется, что мы, драгоценный, говорим о разных вещах. Из последней реплики я так понял, что должен был Вам показать кого-то типа Билли Гейтса, который бы заработал на Linux'е миллиарды и катался бы в них.   Давайте сразу определимся, что "обогатился" != "достойно зарабатывать". Если говорить о "достойно зарабатывающих", то простите примеров - тьма, берем топ-100 коммитящих в ядро, смотрим место работы и удивляемся. Есть более приземленные примеры, возьмем пример ширпотреба - PHP'шные CMS. Никто не мешает Вам взять CMS Wordpress и писать к ней плагины и ковать свою, совсем не маленькую денежку. Для разработчиков - это основной хлеб. Теперь о тех, кто именно обогатился, а именно возьмем Google. Скажите, где они были-бы, не будь изначально доступен Linux, как доступное, производительное и универсальное решение для серверов ? На базе чего VmWare творит свои решения виртуализации ? и т.д. - по моему более чем достаточно. Свободное ПО, это не отказ от желание заработать, это просто смена парадигмы заработка. Эта схема позволяет дать достойный кусок хлеба многим, максимально устраняя барьеры цифрового неравенства. Давайте скажем честно, сколько стоит Visual Studio 2013 ? А стоит ли оно того, опять-же ? Недостаток такого подхода - это жадные люди, которые привыкли грести бабло под себя и наживаться на "воздухе" (наша ОС позволяет подключать Н клиентов к шаре, но мы ограничим в реестре, потому что нам хочется "остричь" Вас еще на 1000$ ) останутся у разбитого корыта. Как SCO ... (хотя OpenServer технологически был хорош)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

	100. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от EHLO on 10-Ноя-14, 17:46
	> Покажи десяток success stories, пожалуйста. Ну тех, кто обогатился на СПО Apple, Google FB, Amazon и почти любой успешный вэб-проект Китайские клепатели андроедов Монти, Линус, Марк Спенсер(Астериск) В принципе Санки продались и обогатились Мозила Почти любой суперкомпьютер, датацентр, крупные хостинги Оракл на базе опенсорса процветает Поэтому рекомендую вырасти из прыщавого максимализма и заняться полезным делом.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

	134. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 08:53
	>> Покажи десяток success stories, пожалуйста. Ну тех, кто обогатился на СПО > Apple, Google apple на СПО? google у которого основной доход от рекламы? > FB, Который в минусах ? на счет суперкомпьютеров открою тебе великую тайну - они прекрасно жили и без линуса, даже вообще без ОС. Так что иди учи уроки..
	Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

	136. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 11-Ноя-14, 10:56
	>>> Покажи десяток success stories, пожалуйста. Ну тех, кто обогатился на СПО >> Apple, Google > apple на СПО? google у которого основной доход от рекламы? Вы продолжаете занимается подменой понятий, сознательно делая прямой доход от продажи "конфетки" ед. возможным способом заработка. Еще раз повторю - вопрос в изменении парадигмы заработка. Время, когда такие как Вы "толкали фуфло" в красивой обертке, которое не решало проблемы сами по себе проходит. Сейчас время решений конкретных проблем, а СПО - это платформа на которой эти решения можно построить.       Если человек зарабатывает ремонтом сантехники, почему Вы утверждаете, что доступный и надежный гаечный ключ не есть элемент заработка ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
	Сообщение от prokoudine (??) on 11-Ноя-14, 15:01
	>  google у которого основной доход от рекламы? https://investor.google.com/financial/tables.html Total Advertising Revenues, 2014Q3: 17%. Да, идите учить уроки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 18:55
	> Грубо говоря, это некий стандарт, что человек знает содержимое некой суммы литературы и мы надеемся на, что он часть этого понимает На самом деле, это еще и умение обучаться, определенная культура мышления. > Почему человек не может дойти до этого знания иным путем Потому что вероятность это сделать исчезающе мала, если самоучка собирается стать, например, математиком или физиком.  Стать "бизнесменом" или каким иным болтологом - это пожалуйста, да.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	108. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 19:31
	> На самом деле, это еще и умение обучаться, определенная культура мышления. > Потому что вероятность это сделать исчезающе мала, если самоучка собирается стать, например, > математиком или физиком.  Стать "бизнесменом" или каким иным болтологом - > это пожалуйста, да. А что скажете про  Галуа и Тесла? И про то, сколько тысяч физиков и математиков, абсолютно бесполезных, купивших свои диссертации (даже все знают они стоят), и один Перельман, показавший реальные результаты. Потому, что кроме культуры мышления и умения учиться/зубриться, для математики или физики нужны как раз данные, дающиеся от природы, а при наличии таковых, человек и без ВУЗов постигает на нужном уровне хоть физику, хоть математику.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

	111. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 20:04
	> А что скажете про  Галуа и Тесла? Галуа учился в ВНШ, а до того в Лицее Людовика Великого. Тесла не был ни физиком ни математиком.  А вот инженерное образование он, кстати - получил. > сколько тысяч физиков и математиков, > абсолютно бесполезных, купивших свои диссертации (даже все знают они стоят) И сколько?  Нет, я понимаю что под шумок разгрома РАН модно рассуждать о "купленных диссертациях".  Вот только причем тут физики и математики, если диссертации эти принадлежат разным болтологам вроде хвилософов, юристов да экономистов? > и один Перельман, показавший реальные результаты. Что, кроме Перельмана (кстати, получившего прекрасное образование) так таки никто реальных результатов и не получил?  Не, это все равно что с тапком беседовать...  Причем тапок может оказаться и умнее - он "МК" не читает. > данные, дающиеся от природы "Данные от природы" - даются эстрадным певичкам.  А остальным - нужно просто очень долго вкалывать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 20:24
	>> А что скажете про  Галуа и Тесла? > Галуа учился в ВНШ, а до того в Лицее Людовика Великого. Простите, что влажу, но в ВНШ учился всего год. До этого 2(!) не мог поступить Политехническую школу. С силу того, что экзаменаторы были много ниже его уровня, не понимая как он решал задания и т.д. > Нет, я понимаю что под шумок разгрома РАН модно > рассуждать о "купленных диссертациях". Простите проблема паразитизма в науке - актуальна, это общемировое явление. В СССР она была также актуальна и т.д. Особенно там, где сложно показать что-то реальное в обозримой перспективе ... примеров - тьма. Во всем мире - вплоть до вышвыриваний паразитами с работы настоящих ученых. Наиболее ярко это заметно было в той-же палеонтологии, когда "неправильные" находки прятали/уничтожали, а "несговорчивых" вышвыривали с работы. > "Данные от природы" - даются эстрадным певичкам.  А остальным - нужно > просто очень долго вкалывать. Мы не говорим, что образование и труд не нужен.     Мы говорим (по крайней мере я так считаю), что стандартное ВО - не единственный и не всегда наилучший путь
	Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 20:42
	>>> А что скажете про  Галуа и Тесла? >> Галуа учился в ВНШ, а до того в Лицее Людовика Великого. > Простите, что влажу, но в ВНШ учился всего год. > До этого 2(!) не мог поступить Политехническую школу. С силу того, что > экзаменаторы были много ниже его уровня, не понимая как он решал задания и т.д. И не будь Лиувилля - о нем могли вполне благополучно забыть. >> Нет, я понимаю что под шумок разгрома РАН модно >> рассуждать о "купленных диссертациях". > Простите проблема паразитизма в науке - актуальна, это общемировое явление. Нет.  Специалисту всегда будет понятна разница между научной работой и фигней.  А мода на корочки для чинуш - есть только в отдельных странах. > Наиболее ярко это заметно было в той-же палеонтологии, когда "неправильные" находки прятали/уничтожали, > а "несговорчивых" вышвыривали с работы. Это не про "скелеты гигантов" часом? :) > Мы говорим (по крайней мере я так считаю), что стандартное ВО - > не единственный и не всегда наилучший путь Начхать на то что вы считаете.  Факт заключается в том, что в некоторых областях - это единственный путь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

	148. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 11-Ноя-14, 21:31
	> А мода на корочки для чинуш - есть только в отдельных странах. На них ещё "MBA" пишут.  И отдельные чинуши там таким хвалятся, хотя обычно владельца такой корки стоит спускать с лестницы ещё на подходах...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

	150. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 12-Ноя-14, 11:15
	> Нет.  Специалисту всегда будет понятна разница между научной работой и фигней. Хорошо допустим это так. А где точка старта, к примеру вот это специалист таки таковой. Ведь смотрите, для ученых до XIX веков общественное мнение ничего не решало. Они разбирались внутри себя ... а вот потом. Уже в XIX веке ряд ученых для того, чтобы победить в споре вместо фактов стали апеллировать к "общественному мнению". Скажем, если Дарвин был мужиком толковым и критику по делу принимал, работал, то ряд его последователей на любые замечания отвечали "агенты иезуитов стараются уничтожить прогресс" (Франция, конец XIX века), а ведь многие высказываемые критические замечания учтены в современной эволюционной теории.   А ведь это делали "специалисты". >  А мода на корочки для чинуш - есть только в > отдельных странах. Я позволю себе дополнить Михаила, понятие "кризис устроили менеджеры с дипломами MBA" появился не на пустом месте, равно как и стандартное требование в стандартной конторе - нет MBA не станешь CEO и даже кем пониже. А ведь они не более чем чиновники на службе у владельцев.   >> Наиболее ярко это заметно было в той-же палеонтологии, когда "неправильные" находки прятали/уничтожали, >> а "несговорчивых" вышвыривали с работы. > Это не про "скелеты гигантов" часом? :) При чем тут мистификации ? Ни одного научно доказанного факта обнаружения таковых я не помню. Если знаете Вы - просьба проинформировать. 50-е годы XX века: штат Техас, Александер нашел Каменные орудия, наконечники копий, кострища, Методики давали возраст - более  38 тысяч лет. На человека обрушился такой вал, что он сказал золотые слова:  "Прежде чем делать какие-то спорные заявления по древним людям, сначала нужно заручиться поддержкой адвоката…" Т. Ли (Канада, Национальный музей) нашел каменные орудия первобытного человека в слоях, по мнению серьезных геологов, имевших возраст от 70 до 125 тысяч лет. Открыватель, несмотря на нападки, оставался при своем мнении. Тогда его и его начальника (директора означенного музея) вышибли с работы. Вообще, во время золотой лихорадки и после именно на Западе США были сделано ряд весьма интригующих находок и именно на них особенно отчетливо был виден как себя ведут ряд "специалистов". > Факт заключается в том, что > в некоторых областях - это единственный путь. Хорошо, пусть будет так. Для Вас. Только просьба - Вы на досуге подумайте, пожалуйста, что в ряде религий, особенно сектантского направления, также считают, что путь к истине единственный и все другие - неприемлемы. Свидетели известно кого и т.д.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

	151. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 12-Ноя-14, 17:48
	>> Нет.  Специалисту всегда будет понятна разница между научной работой и фигней. > Хорошо допустим это так. > А где точка старта, к примеру вот это специалист таки таковой. Спросите об этом других специалистов. > Они разбирались внутри себя ... а вот потом. КО объясняет вам, что они и сейчас "разбераются внутри себя".  Такие дела. > Уже в XIX веке ряд ученых для того, чтобы победить в споре вместо фактов стали > апеллировать к "общественному мнению". Как правило, такие ученые учеными не были. > Скажем, если Дарвин был мужиком толковым и критику по делу принимал, работал, > то ряд его последователей на любые замечания отвечали "агенты иезуитов стараются > уничтожить прогресс" (Франция, конец XIX века), а ведь многие высказываемые критические > замечания учтены в современной эволюционной теории. > А ведь это делали "специалисты". Не вижу ничего "специалистского".  Кому и по какому принципу конкретно вы присвоили этот ярлык? >>  А мода на корочки для чинуш - есть только в >> отдельных странах. > Я позволю себе дополнить Михаила, понятие "кризис устроили менеджеры с дипломами MBA" > появился не на пустом месте Кризис устроили не MBA - а просто сама капиталистическая экономика так работает.  Кухарки будут на бирже спекулировать или MBA - совершенно вторичный вопрос. >>> Наиболее ярко это заметно было в той-же палеонтологии, когда "неправильные" находки прятали/уничтожали, >>> а "несговорчивых" вышвыривали с работы. >> Это не про "скелеты гигантов" часом? :) > При чем тут мистификации ? А про что вы?  Просто сильно не моя область - я не в курсе. > 50-е годы XX века: > штат Техас, Александер нашел Каменные орудия, наконечники копий, кострища, > Методики давали возраст - более  38 тысяч лет. И что об этом говорят сейчас?  Насколько я знаю, до сих пор такие древние находки в Северной Америке - не признаны научным сообществом, датировки считаются ошибочными.  https://en.wikipedia.org/wiki/Settlement_of_the_Americas > Вообще, во время золотой лихорадки и после именно на Западе США были > сделано ряд весьма интригующих находок и именно на них особенно отчетливо > был виден как себя ведут ряд "специалистов". Специалисты просто ведут себя осторожно.  В истории археологии есть куча примеров и фальсификаций и грубых ошибок. (А вообще - некрасиво расширять утверждения оппонента совершенно в другие области и начинать там их критиковать.) >> Факт заключается в том, что >> в некоторых областях - это единственный путь. > Хорошо, пусть будет так. Для Вас. Да нет, для всех.  Как вы объясните что все недавние обладатели престижных премий (физика, математика), авторы цитируемых работ - получили систематическое образование? Есть два варианта объяснения: 1) без систематического образования овладеть профессиональными знаниями в этих областях - уже практически невозможно 2) "власти скрывают111!!!" (теория заговора научного сообщества). Если ваш ответ 2) - к вам сразу возникает естественный вопрос "зачем?" > Только просьба - Вы на досуге подумайте, пожалуйста, что в ряде религий > особенно сектантского направления, также считают, что путь к истине единственный и > все другие - неприемлемы. Свидетели известно кого и т.д. Ну, они правы)  Ведь под истиной подразумевается, что человек начинает вести себя в духе предписываемых религией (извините, секты от ЗАО РПЦ я не выделяю - это одно и то же) принципов (все остальное сяо - принципиально непроверяемо).  Да, шансы что обитатель Новой Гвинеи сам вдруг начнет "поститься, молиться и слушать Радио-Радонеж" - близки к нулю. Ваша ошибка - не обращать внимания на критерии успеха "пути к истине".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

	152. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Ноя-14, 20:46
	> Как правило, такие ученые учеными не были. С точки зрения современного регламента в науке, учёными не были ни Ньютон, ни Архимед, ни Евклид, и вообще большая часть всех тех первооткрывателей, на достижениях которых кормится сейчас вся эта армия учооных, которые все в совокупности не сделали за последние десятилетия и доли того, что сделал каждый из упомянутых первооткрывателей по отдельности и в одиночку. > Да нет, для всех.  Как вы объясните что все недавние обладатели > престижных премий (физика, математика), авторы цитируемых работ - получили систематическое > образование? Потому что работы и результаты, не имеющего такого систематического образования, никто не берётся рассматривать, а значит и признания тоже быть не может. Крайне губительно для развития цивилизации.  Уверен, что официальная наука, в современной её реализации как системы, создана для того, чтоб тормозить научно-технический прогресс. Чтоб сделать последний исключительно бизнесом определённых корпораций, но не свободным творчеством разума человека. > Есть два варианта объяснения: 1) без систематического образования овладеть профессиональными > знаниями в этих областях - уже практически невозможно 2) "власти скрывают111!!!" > (теория заговора научного сообщества). > Если ваш ответ 2) - к вам сразу возникает естественный вопрос "зачем?" Простейший вопрос, простейший ответ-чтоб была система, корпорация, контроля как экономического, так и политического, в целях стяжательства материальных средств и ресурсов государства, под контроль группы людей, называемых иногда элитой. Короче, современная система науки-это разновидность того же, чем является, например, газпром.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

	153. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 12-Ноя-14, 21:03
	>> Как правило, такие ученые учеными не были. > С точки зрения современного регламента в науке, учёными не были ни Ньютон, ни Архимед, ни Евклид Ну чо, вы явно не в курсе "регламентов"... > кормится сейчас вся эта армия учооных, которые все в совокупности не сделали > за последние десятилетия и доли того, что сделал каждый из упомянутых первооткрывателей Каким образом вы это умудрились сравнить?!  Кстати, назовите десяток фундаментальных открытий в физике за последнее десятилетие. А вообще, "хорошие девушки уже разобраны" (ц) учооный. >> Да нет, для всех.  Как вы объясните что все недавние обладатели >> престижных премий (физика, математика), авторы цитируемых работ - получили систематическое >> образование? > Потому что работы и результаты, не имеющего такого систематического образования, никто > не берётся рассматривать Ни в одном профессиональном журнале нет требований к "наличию систематического образования".  Работы "самоучек", опровергающих специальную теорию относительности и т.п. - не берут туда по совершенно другим причинам. > Уверен, что официальная наука "Неофициальная наука" - это нонсенс.  Будь фрики знакомы с научным методом - от такого словосочетания они бы катались по полу от смеха. > Простейший вопрос, простейший ответ Так 1) или 2)? Впрочем, что с тапком беседовать - скушно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

	115. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 20:35
	> Галуа учился в ВНШ, а до того в Лицее Людовика Великого. > Тесла не был ни физиком ни математиком.  А вот инженерное образование > он, кстати - получил. И Галуа и Тесла своего образования не закончили, проучились пару-тройку лет. Так что считай у них его не было. Вот Эйнштейн имел чисто индженерное образование, но стал известен как физик. Кстати, среди советских физиков академик Зельдович не имел ВО. > И сколько? Все, кто не имеет громких, признаных в мире, публикаций. Таковых единицы, а диссертации ежегодно защищают десятки или сотни. > "Данные от природы" - даются эстрадным певичкам.  А остальным - нужно > просто очень долго вкалывать. Толпа таджиков тоже вкалывает будь здоров, только на формулы из них никого не тянет. Это те, у которых нет упомянутых природных данных. Есть и другие, которые башляют пять лет пока диплом не получат, потом башляют ещё, пока степень не получат, после чего ездят по праздным распило-откатным симпозиумам, конференциям, читают там бессмысленные доклады никак, ничем, никуда не продвигающие никакую из наук, но исправно получают, причитающиеся за наличие степени, деньги А вот некоторых тянет, да так, что он бросает всю эту возню, называемую официальной наукой, уединяется,  решает сложнейшие задачки, да ещё и за труд это не считает настолько, что от миллиона отказывается. Вот это и есть природные данные.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

	120. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 21:00
	>> Галуа учился в ВНШ, а до того в Лицее Людовика Великого. >> Тесла не был ни физиком ни математиком.  А вот инженерное образование >> он, кстати - получил. > И Галуа и Тесла своего образования не закончили Закончили.  Галуа лишь ВНШ не закончил. > Вот Эйнштейн имел чисто индженерное образование, Это вы, конечно, наванговали просто по названию учебного заведения? :D > Кстати, среди советских физиков академик Зельдович не имел ВО. Имел. >> И сколько? > Все, кто не имеет громких, признаных в мире, публикаций. Кем признанных?  Вами, персонально Кузиной в "МК", или еще какими клоунами? > Таковых единицы Даже лауреатов самых престижных премий за год - наберется с несколько десятков... >> "Данные от природы" - даются эстрадным певичкам.  А остальным - нужно >> просто очень долго вкалывать. > Толпа таджиков тоже вкалывает будь здоров И чо? > только на формулы из них никого не тянет. Кое-кого - тянет.  Кто виноват, что вы настолько безграмотны что не знаете таких таджиков? > распило-откатным симпозиумам, конференциям, читают там бессмысленные доклады никак, > ничем, никуда не продвигающие никакую из наук, Уже если они не пускают туда неучей - это великое дело. Понятно, что в вашем, созданном массмедиа, воображении о науке - она состоит лишь из десятка имен, которые однажды упомянули в бульварных газетенках.  А остальные занимаются фигней.  Ну, кто я такой чтобы разубеждать тапка. > А вот некоторых тянет, да так, что он бросает всю эту возню, называемую > официальной наукой, уединяется,  решает сложнейшие задачки, да ещё и за труд > это не считает настолько, что от миллиона отказывается. "Некоторых" оказалось - ровно одна штука, Перельман.  Которого абсолютно не обрадовала бы ваша интерепретация его мотивов. Запомните одну простую вещь - нет никакой "официальной науки".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

	121. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 22:36
	> Закончили. Почитайте хотя бы это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%... > Это вы, конечно, наванговали просто по названию учебного заведения? А что, политехнические институты или их западные аналоги готовят или готовили профессиональных учёных? > Имел. Нет, ибо в аспирантуре, куда его пригласили чтоб тот получил степень, тот курс обучения, который и называют ВО, не проходят. > Кем признанных?  Вами, персонально Кузиной в "МК", или еще какими клоунами? Хм, странные источники, еcли Вы так уверены, что других нет, то Вам виднее. Предпочитаю просматривать издания, с публикациями по математическим дисциплинам, теоретиеской физике и астрономии.    > Даже лауреатов самых престижных премий за год - наберется с несколько десятков... Брежнев тоже был весь орденами обвешан, а заслужил ли? > Кое-кого - тянет.  Кто виноват, что вы настолько безграмотны что не > знаете таких таджиков? А Вы знаете? Что строите? Не Вы ли там, в строящемся через улицу здании, кирпичи таскаете? > Уже если они не пускают туда неучей - это великое дело. О да, это величайшее дело, для этого они и учатся много лет за счёт налогоплательщиков, тем более, что сами неучи вовсе не стремятся, точно так же как и Перельман, к распильно-откатным кормушкам этих, якобы, учёных с дипломами, но это не избавляет самих официальных учёных от боязни быть выкинутыми за профнепригодность по отсутствию должных результатов в науке, потому и строчат о том, как они бодро избавляют науку от псевдоучёных. > "Некоторых" оказалось - ровно одна штука, Перельман.  Которого абсолютно не обрадовала > бы ваша интерепретация его мотивов. Его мотивация идентична моитивации к занятии теми или иными дисциплинами всех тех, кого, якобы, настоящие учёные те что с дипломами, называют неучами и псевдоучёными, только потому что они не забашлали себе корку о учёной степени. Но Вам, этого не понять, ибо деятельность таких вот неофициальных, не распильна и неоткатна, но по репутации, тех официальных с дипломами и корками степеней, как очень нужных и очень развивающих науку, очень ощутимо подалбывает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

	123. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 23:18
	>> Закончили. > Почитайте хотя бы это Биографию Теслы лучше почитать тут http://tesla-nikola.ru/ Написано, что проучился 3 года. Не закончил?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

	125. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 11-Ноя-14, 00:22
	> Написано, что проучился 3 года. Это много.  Для примера, Эйнштейн закончил обучение в Политехникуме в 4 года. > Не закончил? В английской вики написано что бумашку таки не получил.  О сдаче экзаменов туманно: типа "был не готов", заигравшись в Master of Or^W^W^Wазартные игры.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

	124. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 23:45
	>> Закончили. > Почитайте хотя бы это https://ru.wikipedia.org/wiki/п╒п╣я│п╩п╟,_п²п╦п╨п╬п╩п╟ Читал я и то, что написано на вашем заборе.  Что хотели сказать-то? >> Это вы, конечно, наванговали просто по названию учебного заведения? > А что, политехнические институты или их западные аналоги готовят или готовили > профессиональных учёных? Грубо говоря, да.  Почитайте кто преподавал в том же Грацском университете  (The Technische Hochschule во времена Теслы). >> Имел. > Нет Да. Ну читайте ту же викимусорку уже. > Предпочитаю просматривать издания, с публикациями по математическим дисциплинам, > теоретиеской физике и астрономии. Ну и какие издания вы удосужились просмотреть на прошлой неделе?  Наблюдаю пока блудословие уровня "МК", ничего больше. >> Даже лауреатов самых престижных премий за год - наберется с несколько десятков... > Брежнев тоже был весь орденами обвешан, а заслужил ли? Вот когда Брежнева начнет награждать научное сообщество - этот ваш "аргумент" выйдет из категории идиотских. >> Кое-кого - тянет.  Кто виноват, что вы настолько безграмотны что не >> знаете таких таджиков? > А Вы знаете? Это вас пугает? >> Уже если они не пускают туда неучей - это великое дело. > О да, это величайшее дело, для этого они и учатся много лет Да, да. > потому и строчат о том, как они бодро избавляют науку от псевдоучёных. Любопытно, это кто, например?  На самом деле, среди "издании, с публикациями по математическим дисциплинам, теоретиеской физике и астрономии" (ц) - вероятность найти подобные "строки" стремится к нулю.  Петрики там попросту не интересны. >> "Некоторых" оказалось - ровно одна штука, Перельман.  Которого абсолютно не обрадовала >> бы ваша интерепретация его мотивов. > Его мотивация идентична моитивации Не вам судить о его мотивации, тем более если вы не уважаете даже ту позицию, что он озвучил сам. > к занятии теми или иными дисциплинами всех тех, > кого, якобы, настоящие учёные те что с дипломами, называют неучами и псевдоучёными КО говорит, что "настоящие ученые те что с дипломами" - называют псевдоученых псевоучеными, потому что псевдоученые - псевдоученые.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

	126. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 00:29
	> Да. Ну читайте ту же викимусорку уже. То есть тайно от всех пять лет учился в ВУЗе, а мужики-то и не знают. > Ну и какие издания вы удосужились просмотреть на прошлой неделе?  Наблюдаю > пока блудословие уровня "МК", ничего больше. Опять Вы с этим МК, такое ощущение, что сами как раз ничего кроме этого и не читаете. Но подозреваете, что имеется что-то другое, и там не как в МК. > Это вас пугает? Да нет, у кажого своя судьба, мне пофиг. > Любопытно, это кто, например? Гляньтесь в зеркало. > Не вам судить о его мотивации Мне, ибо сам почти такой, по взглядам на вселенную и мир людей. > КО говорит, что "настоящие ученые те что с дипломами" - называют псевдоученых > псевоучеными, потому что псевдоученые - псевдоученые. Да пускай "настоящие ученые те что с дипломами" называют каких-то мифических, придуманных ими же, и, явно, только в их воображении и существующих, псевдоученых, псевдоучеными, сколько влезет, всё равно ничего полезного "настоящие ученые те что с дипломами" не делают, так что, чем бы дитё, чиновник, и "настоящие ученые те что с дипломами" не тешились, главное чтоб не мешались, и не слишком наглели.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

	129. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 11-Ноя-14, 03:06
	> То есть тайно от всех пять лет учился в ВУЗе, а мужики-то и не знают. Там написано не это.  Прочитайте - и узнайте. > сами как раз ничего кроме этого и не читаете. > Но подозреваете, что имеется что-то другое, и там не как в МК. Загибайте пальцы: предъявить "издания, с публикациями" вы не сумели.  Вангую: страшно, ибо может прикопаться и получится как у классика с "Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет." Авторов "признанных в мире" публикаций - у вас почему-то единицы.  Хотя любой специалист - назовет десятки "живых" имен только в своей области. > такое ощущение Пользуйтесь головным мозгом, вместо ощущений.  Впрочем, надежды 0. >> Не вам судить о его мотивации > Мне, ибо сам почти такой, по взглядам на вселенную и мир людей. Калина себя хвалила.  У тапка Перельмана - тоже может быть "такой же взгляд".  Только это тоже никому не интересно, кроме тапка. > Да пускай "настоящие ученые те что с дипломами" называют каких-то мифических, придуманных > ими же, и, явно, только в их воображении и существующих, псевдоученых Да нет, вполне конкретных.  Я даже назвал пару фамилий. Кстати, любимый фриками Тесла - один из, если не учитывать его заслуги как талантливого инженера.  Собственно научных достижений у него - 0.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 19:31
	>> Грубо говоря, это некий стандарт, что человек знает содержимое некой суммы литературы и мы надеемся на, что он часть этого понимает > На самом деле, это еще и умение обучаться, определенная культура мышления. Правильно, но умение учиться выработается и при самообразовании. Причем самообразование != "нет наставника", согласитесь ?   С другой стороны, при получении ВО при минимальной усидчивости вполне работает система: "Выучил, стал, большую часть - забыл". И так все Н лет.     А культура мышления - тут как раз тот случай, когда таковая может появиться а может и нет. >> Почему человек не может дойти до этого знания иным путем > Потому что вероятность это сделать исчезающе мала, если самоучка собирается стать, например, > математиком или физиком.   Сейчас да, в силу описанных Выше "корпоративных стандартов", которые внедрены самим учеными, с определенными целями. Внедрение этого стандарта совпало с распространением всеобщего образования, когда умение учиться перестало быть явно выраженным признаком человека, претендующего на вход в "ученое сообщество". > Стать "бизнесменом" или каким иным болтологом - > это пожалуйста, да. Не бесспорно. Для ряда категорий болтологий требуется ВО ... юристы близки и т.д. Болтологии ведь также целое семейство весьма сложных наук и там ВО также важно.   Также не стоит сближать бизнес и болтологию - разные категории, все-таки.   Скажите, когда первый Форд творил свою империю, от сарая до известно чего, то   разве имел он ВО ? Когда внедрял первое в автомобилестроении пром. конвейерное про-во и т.д. ? Когда говорил гениальнейшие слова (по памяти, потому за полную точность не ручаюсь) "Деньги еще не есть дело. ... Спекулянты не могут создавать ценности " и т.д. Все-же я не могу понять, почему у многих тип "талантливый самоучка" вызывает такое внутренне отторжение ? Может потому, что Вам кажется, что тем самым нивелируют Ваши усилия ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

	114. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 10-Ноя-14, 20:24
	> Правильно, но умение учиться выработается и при самообразовании. Конечно.  "Но каков шанс?" (ц) > С другой стороны, при получении ВО при минимальной усидчивости вполне работает система: >  "Выучил, стал, большую часть - забыл". И так все Н лет. > А культура мышления - тут как раз тот случай, когда таковая может > появиться а может и нет. ПТУ, aka "технические университеты" и проч. - просьба не беспокоиться.  Да, есть учебные заведения, которые не заботятся о качестве образования.  Это немного другая проблема. > Сейчас да, в силу описанных Выше "корпоративных стандартов", которые внедрены самим учеными, > с определенными целями. Ну, ну, "власти скрывают".  Абы не изоблечили "талантливые самоучки" "жидомассонский заговор" в виде ОТО, КТП и проч. страшных аббревиатур. > Внедрение этого стандарта совпало с распространением всеобщего образования Нет.  С возросшей сложностью науки. > Все-же я не могу понять, почему у многих тип "талантливый самоучка" вызывает > такое внутренне отторжение ? С чего вы взяли?  Вам лишь объясняют почему в некоторых областях человеческой деятельности - это сейчас синоним для "самоуверенный дурак". > Для ряда категорий болтологий требуется ВО ... юристы близки и т.д. Вот это - куда лучший кандидат на "корпоративный стандарт".  В раннем СССР с соответствующими задачами очень неплохо справлялись те самые самоучки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 11-Ноя-14, 07:40
	> Почему человек не может дойти до этого > знания иным путем, стать не менее достойным членом общества ? Откуда > это глупое преклонение перед формальным образованием ? Может. Но бывает это крайне редко. В результате ВО -- это неплохой формальный признак, чтобы отсеять хреновых кандидатов. Однако с другой стороны, среди людей с корочками тоже очень мало кто имеет реальное высшее образование.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Ноя-14, 20:51
	>микроядерный, со стабильным API и серьёзной поддержкой хотя бы небольшой, но коммерческой конторы Итак, у вас есть идея и даже намётки бизнес-проекта. Значит, меньше слов, больше кода. Успехов!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+1 +/–
	Сообщение от Skull_2 on 09-Ноя-14, 22:37
	Ну расскажите, насколько популярнее весь из себя микроядерный Hurd.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 01:09
	Кстати, если я правильно чувствую превратить linux в микроядро не такая уж сложная задача? Сейчас драйвера уже почти отвязаны от ядра (модульная архитектура), значит если очень приспичит, то это можно сделать быстро и без проблем? Все равно ведь в условиях растущего количества проприетарного железа ядро однажды придется уменьшать, как минимум. Было бы хорошо, конечно, если бы железо было стандартизировано, но... стандарты(не монополия) для проприетарщиков означают потерю прибыли. Не, я конечно понимаю, что проблема не в linux, а в ненормальной конъюнктуре, но с этим придется жить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от ffirefox on 10-Ноя-14, 02:36
	Приводить в среде пользователей Linux популярность в качестве достоинства ОС всегда было дурным тоном.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+2 +/–
	Сообщение от Механик on 10-Ноя-14, 08:50
	> весь Линукс - один большой кусок bloatsh*t Если тебе он так не нравится, чего ты тут делаешь? Кстати, у тебя есть прекрасные альтернативы: Windows, React OS, FreeBSD. > Если бы он был микроядерный Архитектура модульная, большую часть драйверов можно не включать, запили микроядро. > со стабильным API запили, linux все же opensource > серьёзной поддержкой хотя бы небольшой, но коммерческой конторы Т.е. по твоему RedHat - это люди, собирающиеся вместе для того, чтобы кофе попить и новости в сети почитать? Парень - пока сам не сделаешь что-нибудь (к примеру, очень нужную софтину, которой не будет аналогов), тогда и будешь рассказывать о том, какое ядро/ОСь хорошее или плохое. Может быть тогда тебя даже послушают, а сейчас ты просто один из ничем не выделяющихся комментаторов OpenNET'а, как впрочем и я.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	73. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 12:07
	> серьёзной поддержкой хотя бы небольшой, но коммерческой конторы RedHat, Oracle и т.д. - куда серьезнее ? > он был бы намного популярнее, гибче и предсказуемее. Пример такого решения в студию. Причем коммерчески успешного решения, и что удовлетворяло всем Вашим критериям: "бы он был микроядерный, со стабильным API и серьёзной поддержкой хотя бы небольшой, но коммерческой конторы"
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от edwin3d (ok) on 10-Ноя-14, 12:15
	> А сейчас троечник Трольвадс Будте так добры, внимательно изучите http://www.remword.com/kps_result/ И большая просьба .... Ли́нус Бенедикт То́рвальдс, выучите пожалуйста, как зовут человека,
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 10:14
Человек захотел отдохнуть, вот и все
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	98. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от kuku (ok) on 10-Ноя-14, 17:05
	Просто он видит каким был Debian лет пять назад, и что он из себя сейчас представляет. А, вообще, если растение теряет корни, оно погибает... Да и его видению ситуации я думаю можно доверять. Похоже такие люди как он опрометчивых поступков не делают.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 20:29
	Откуда тебе это известно? Вот по каким критериям ты решил что он понимает что происходит. А остальное большинство нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 13:34
Больше чем уверен, что НА САМОМ ДЕЛЕ причина иная.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 13:35
	Разошлись во взглядах, да и всё.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	94. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 16:35
	> Разошлись во взглядах, да и всё. 99% разводящихся именно такую причину приводят, да. Все объясняющую. :)))))))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 13:42
Нет, вы знаете, а ведь он абсолютно прав, всё дело в "Конституции Дебиана", как же я это раньше не замечал. Полный беспредел и анархия - вот, что поможет Дебиану вернуться на путь истинный.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	87. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 10-Ноя-14, 14:28
	Конституция Debian — это далеко не единственный способ организации деятельности.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 01:18
	для Дебина - единственный и определяющий. поэтому и. аналогично - для РФ - ее Конституций - основной Закон. определяющий, Что, Кто, мы, Почему и в каким обьемах. и куча исполнительных документов(включая многочисленные "кодэксы"  - расписывающих в формальных деталях, Практические аспекты, реализации всего этого).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

	128. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 01:19
	в сочетании с "cоциальным контрактом" и регулирует функционирование Дебиана.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

	130. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 11-Ноя-14, 07:31
	> для Дебина - единственный и определяющий. поэтому и. Да, но текущая конституация Debian -- это не единственный вариант конституции, который мог бы прижиться в Debian. Может он хотел увидеть документ с другим содержимым на этом месте.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 10-Ноя-14, 15:16
провели референдум, сепаратисты
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 11-Ноя-14, 07:49
Ничего страшного: Canonical продолжит разработки debhelper, alien, dpkg-repack и debmirror.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Один из старейших разработчиков Debian покинул проект из-за ..."	+/–
Сообщение от ТСА on 11-Ноя-14, 21:49
Пенсия?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема