> И логика может быть декларативной. Что хорошо и правильно.Можно конечно и гланды через зад автогеном, но по-моему хорошо когда программирование - это программирование, а отображение как документ - это отображение. Мухи отдельно от котлет. По-моему, это вполне разумно.
> Вопрос про использование JS был о том, используется инструмент по
> первоначальному назначению или нет.
А что такое "первоначальное назначение" JS? Ну или любого иного полного по Тюрингу ЯП? По идее оно - "писать программы".Какие именно - никто не уточняет, поэтому тут может образоваться нехилый холивар aka битва за границы и рубежи :)))
> Лёгкие браузеры доказывают, что быстрее перегрузить простынку, чем использовать тормоза
> для редактирования в ней.
Wrong. В случае асинхронного запроса - я (юзер) его попросту не жду совсем и могу продолжать взаимодействие с сайтом не ожидая пока он отработает. Поэтому время ожидания ответа на запрос меня не волнует и с моей пользовательской точки зрения - время загрузки страницы попросту отсутствует (т.е. ноль). В случае синхронного запроса это будет не нулевая величина. Лучше нулевого времени ожидания (ака нет перегрузки всей страницы) - просто некуда, извините.
> Зачем нужны JS-меню, кроме для невозможности работать с сайтом без JS, непонятно.
Тут я даже пожалуй соглашусь. Ну разве что для каких-то кастомных эффектов и look&feel для которых средств HTML не хватило. Но в общем случае именно этот случай мне кажется довольно кривым.
>> 2) Умные подсказки и валидация ввода. Хорошо когда тебе говорят что ты
>> облажался при вводе формы ДО того как ты ее на сервак
[...]
>> решай новую капчу, etc. Это к вопросу о юзабилити.
> Юзабилити - это автозаполнение форм и изменение их вида.
Юзабилити - это когда мне (пользователю) удобно. Когда ожидание - минимизировано. Когда число действий и их сложность для достижения некоего результата - минимальны. Умело использованный аякс может улучшить юзабилити. Ну а криво использованный может это самое юзабилити загадить, разумеется (ну его и без JS можно засрать, как на quartz1.ru например - там каталог в стиле 90х неюзабелен независимо от наличия/отсутствия JS, найти в нем по-моему ничего невозможно и так и сяк :P).
> То есть, например, возможность убрать звёздочки при вводе пароля
> или возвращение при неправильном вводе только той части формы, которая
> была заполнена неправильно.
Это не самый плохой вариант, но мне гораздо больше нравится аяксная версия, как у мылру при регистрации например, чекающая поля сразу при вводе. Это еще дружественнее к пользователю - сразу же и скажут без сабмита формы, насколько плох пароль, совпало ли подтверждение, занято ли имя ящика и прочая. И не надо по 5 раз сабмитить форму и ждать ответа сервака, запрос в фоне улетает без сабмита всей формы лично мной и релоада всей портянки.
> А ещё заполнение формы по частям, отделяя разные по важности вещи. Вот это -
> юзабилити.
Одно другого не исключает. И как по мне - удобно когда форма валидируется гранулярно, по мере ввода (гоняя аяксный запрос для вещей которые локально проверить нельзя, типа "занято ли это имя пользователя уже?") до того как я всем чихом это впихну на сервер. К тому же при релоаде формы с полями пассворда традиционно сносят пассворд в ноль (security) и приходится перенабивать его заново. С аяксной валидацией это не требуется.
>> 3) Нестандартная/продвинутая графика (вплоть до doom в браузере).
[...]
>> от олдскульной графической демки до не очень требовательной SDL'ной игрушки.
> Так можно показать публике, как забивать гвозди микроскопом.
А мне нравится иногда. Если уж это юзер интерфейс, какого буя он должен не уметь рисовать произвольную вычисляемую графику?! Чтобы заставлять тех кому это надо еще больше извращаться?
>> 4) Управление плеерами и прочая. Куда же без видео в вебе в 2011 году?
> И этот человек говорит про скорость? Возможность скачать видео и работать локально
> - вот это 2011.
Кх-кх, вы конечно извините, но полной скачки и места на моем винте достоин едва ли один из 5..10 роликов на ютубе. Качать ролик длительностью в час с лимитом скорости ориентированным на стриминг? Чтобы только узнать что он фуфло или что именно этот мне не нужен? А знаете, с HTML5 video нет никаких проблем сохранить ролик локально, ЕСЛИ это мне понравилось. А то так можно дойти и до того что все gif и jpg для страницы тягать wget'ом (или что вы там предпочитаете). Нафиг-нафиг. В смысле видео с бандвизом для просмотра через интернет. Качественные ролики которые слишком тяжелы для стриминга - ну для этого торрент есть, но это специфичный случай для очень тяжелых файлов.
> А в браузере видео жрёт и ресурсов больше,
Факт. Но браузеры никто и не позиционирует для просмотра полнометражных фильмов с HD разрешением. Никакие серваки столько просто не отгрузят толпе юзеров. Поэтому сие не критично: 500кбит VP8 или MP4 худо-бедно жует даже маломощный ARM на _телефоне_.
> и с клавиатуры плеер не управляется, и не настраивается под себя.
Все правильно, поэтому для просмотра полнометражных фильмов, устроившись на диване - браузер не годится. Потому что он - не плеер. С другой стороны, посмотреть репортажную съемку на 5 минут, в так себе качестве (т.к. журналист/блоггер/... снимал вообще мобилой) - вполне катит, например. Ну в общем видео встроенное в веб-страницу - это видео встроенное в веб-страницу. Не больше и не меньше.
>> 6) Мне нравятся всякие полезные калькуляторы .. различных величин. Хорошо когда форма
[...]
> Автозаполнение формы + локальное приложение, которое может всё.
Хи! Вот онлайн-калькулятор типового boost-конвертера я, допустим, нашел. И кстати откуда автозаполнение знает какие величины мне нужны? Средствами телепатии из головы вычитывает желаемые параметры? У чуваков сделано так: я ввожу исходные параметры, а JS (по формулам из даташита) считает номиналы и втыкает их в поля результатов. Просто, брутально, пишется за 15 минут, работает. И полезно окружающим (например, мне). Т.к. ничего не гоняется на сервак, можно быстро и безгеморройно покрутить параметры и посмотреть что получается в результате, подобрав параметры как мне было надо :). Поскольку это надо не часто - ну и хрен с ним что это яваскрипт, а не отдельная прога (если очень надо, можно даже локально пагу сохранить, она сохранит работоспособность, т.к. сервер нужен лишь чтобы скачать с него хтмл и JS). Вы такую прогу для Linux вообще видели, для начала? И зачем калькулятору по формуле в даташите мочь вообще все? От него кроме вычислений по паре трехэтажных формул из даташита нихрена не требуется, собственно.
>> 7) Веб морды по типу приложения. Нужно не всем и не всегда.
>> Но сказать что ни одно, никому и никогда - наверное неправильно.
> А зачем оно нужно? Скорость ниже, возможностей меньше.
Ну мне вот из такого нужна как минимум веб-морда трансмиссии (торрент клиента). Просто потому что я (внезапно!) не собираюсь ставить на всякие там серваки и soho-роутеры X11, GTK, Qt и прчая. А вебморда очень удобно - полумеговый демон отдает HTMLки и потом играет с ними в пинг-понг аяксом. И как ни странно, даже телефон (n900), по GPRS'у довольно культурно работает с этой мордой (gecko в браузере). И да, я по GPRS устал бы ждать пока загрузится список с 150 торрентами со всем форматирвоанием, например. А еще и перегружать его каждый раз синхронно? А не пойти ли вам?
>> 8) Как ни странно, в паре с фичами HTML5 оно может выпереть
[...]
> Покажите нормальные онлайн-игры на флеше.
Не фанат жанра, не подскажу. Тем не менее, на HTML5 я видел как минимум довольно сносный изометрический 2D RPG, battle tanks, и еще что-то. Кому-то надо. Кому-то нет. Наверное не вам за всех решать кому и что надо.
[...]
>> только под "расово верную ОС". Есть такое ощущение что без флеша
>> жизнь станет проще.
> А браузеры не дырявые, да?
А браузеры во первых платят за поиск дыр так что многие дыры сливают прямо гуглу и мозилле, а не на черный рынок. Адоб в этом не замечен. Во вторых, браузеры, как минимум лису и хром - намного оперативнее обновляют. В третьих, NoScript очень полезная штука :). Ну не будет же меня хакать гугл или пэйпэл?! А остальным JS разрешается сильно избирательно.
> Итого, кроме банкинга, про который ничего не знаю, ничего толкового сказано не было.
А также про интернет магазины, etc, etc, etc.
> Да и скорость у всего вышеприведённого маленькая будет. Это при
> криках "Мне важна СКОРОСТЬ!!!" А вот как мне коммент на диске
> сохранять, чтобы не потерять, если что? JS поможет?
Сохранять коменты на диск - ну мсье знает толк :). Особо ценные наверное можно и копипастой в текстовик. А зачем сохранять всю портянку для этого? Хотя у нормальных людей бывают "версия для печати" и RSS, неплохо подходящие для автоматических технических операций, с минимумом форматирования и не предназначенные для двуногих особо.
> А актуальные - это такие? Кто ACID 3 проходит?
Кто работает с существующими сайтами без проблем и тем что там есть, для начала. Плюс желательно поддерживает фичи HTML5, хоть его и не приняли еще (ждать до 202х годов, извините, впадлу). Ну вот например ютуб сделал видео в HTML5. Мне - нравится. Я совсем теперь не инсталлирую флеш, не таскаю 32-битные либы и какие там еще костыли, не боюсь дыр в нем которые не могут запатчить майнтайнеры дистра и прочая. Мне так больше нравится.
>> Представление очень не компактное и оно получается пухлое и довольно тормозно рендерится.
> Где он у вас тормозно рендерится?
Да везде. Сложный SVG неторопливо рендерится в любой вьюшке/браузере/whatever. Я его в результате рассматриваю как просто формат хранения векторной графики. В меру горбатый.
> SVG можно просто генерировать скриптом. А бинарный формат?
Тоже можно. Утили и либы для работы с флешом в принципе есть, поэтому сгенерить оный скриптом в принципе можно. И, кстати, внезапно, генерят же png или gif, допустим. В том числе и скриптами. И в canvas рисуют. Скриптами. И ничего, все живые вроде.
>> Более-менее выправляются, особенно ишак. Он конечно кривулька, но 9й не настолько крив
>> как допустим 6 или 7 :)
> Ну вот и на сетевую прозрачность стандарты более-менее появятся, если её использовать начать.
Как ее начать использовать, если стандарта нет?
> X-протокол, кстати, - вполне себе стандарт. С него можно и начать.
Начинайте, разрешаю. Только у MS есть свой RDP если что, например, поэтому на кой перец им иксы? Впрочем по GPRS и то и другое использовать достаточно уныло. Проще свой ноут брать, чем так мучаться. Там и снифферов нет, и настройки удобные.
>> Это было лишь как пример.
> Вы уж определитесь, Рабинович, либо трусы, либо крестик. Либо скорость,
> либо возможности.
Откуда это следует? И, собственно, бенчмарки подтверждающие вашу правоту - тоже не заржавеют?
> Ибо скорость с вашими примерами низкая.
Смотря с чем сравнивать. Если с запрос-ответами на сервак, да еще не дай боже по жпрс, с потерями пакетов или там на нагруженном серваке - скорость очень даже.
>> Зависит от. В смысле от форматирования, всяческой обвязки и прочая. В клиническом
>> случае простынка может иметь размер в несколько сотен кб.
> dilli за мгновения несколько сотен килобайт отрабатывает. Так что узкое место - не канал.
В смысле - не канал? На канале могут быть потери пакетов, перегруженный роутер, сервак наконец может упираться на 100500 хомяков. И портянка весом в несколько сотен кило совершенно не обязана прилететь с сервака моментально. А если хтмылка с сервака отгружалась 5 секунд - она отгружалась 5 секунд. И даже если браузер ее за 0.05 секунд смолотит, это еще не гарантирует что она не будет 4.95 секунд с сервера до этого медленно ползти. До сервера США только пинг = 150 мс. Это нихрена не "мгновение ока"! Пока днс-запросы, пока то да се - это будет порядка существенных долей секунды, заметных на глаз, чисто из-за сетевых задержек (pipelining и keep-alive это частично компенсирует, но только частично, блин - первый запрос всяко тормозной).
>> прет загрузка проца на серваке при сжатии 250К простыни на каждого
>> юзера) - так и вовсе задолбаться можно.
> И вы по GPRS на Digg собрались заходить? Смельчак!
В принципе более-менее ходибельно, хотя легким сайтом я бы его не назвал. Тем не менее, всякие там плюсики и коменты через gprs постятся нормально. Ведь мне не надо их ждать - оно влепляется в страницу а дальше в фоне неспешно синкает на сервак эти изменения. Пусть хоть полчаса синкает, я в это время другие коменты почитаю, etc.
>> Ну допустим замену вебморд.
> А вы объясните нужность web-морд. Это какой способ приготовления микроскопа
> для забивания гвоздей? web-интерфейсы тормознее, неудобнее и ненастраиваимее,
> чем обычные GUI. И требуют тормозных клиентов.
Это устоявшийся кроссплатформенный интерфейс. Я могу прийти в любую интернет-кафеху, любую контору с компами или что там еще, где мне скорее всего вообще не дадут ставить какие-то программы на компы, и при этом получить доступ через имеющийся там браузер к этому фэйсу - из любой точки мира. Это иногда может выручить. Тем более что на разных компах бывают разные оси и совсем не факт что обладатели оных положительно отнесутся к идее что-то туда инсталлить (да и мне не больно охота кому-то что-то инсталлить, а браузеры - есть везде).
>> Как вы понимаете, на DSL модем с его
[...]
>> И на железке ресурсов не жрет, и юзерам удобно.
> Юзеры почти туда не лезут. О каком удобстве может идти речь? Вот
> что удобно программистам - это да. Проще писать. По юзерам на
> прогеров плевать - они им деньги платят за работу.
О да, юзеры должны настроить это всего 1 раз. Но если они это не смогут - они ВНЕЗАПНО понесут товар сдавать в магазин! Это никому не надо. Поэтому обычно веб-интерфейс делается таким, чтобы базовые параметры мог вбить даже чайник. А знаете, я тоже не рождаюсь с знанием параметров DSL конекций в голове. В лучшем случае я могу вбить параметры даденые мне провом в вебморду. А потом уже RTFMнуть - что это и зачем. Если мне вдруг станет интересно. А не станет ... хм, ну вы же не ртфмаете все названия скальпелей и зажимов у хирурга? Ну вот и хирург наверное не очень хочет знать что вся эта куча параметров значит. Но вбить в морду даденные провом параметры в состоянии любой человек не являющийся совсем уж дауном. Не сложнее браузинга вконтактов, всяко. И всем хорошо - и саппортам, и технарям, и продавцам девайсов, и хомякам. Самообслуживание - полезный скилл.
> Ну да, использовать тормозной клиент - улыбает.
Учтя что такие машины рулятся редко - и черт с ним, гемор по инсталляции быстрого клиента на вообще все машины где я могу обитать - себя может и не окупить. Тем более что с этим тормозным клиентом управляется даже мой телефон^W карманный компьютер.
>>[оверквотинг удален]
> Ещё раз - "настолько быстро" и "современные web-браузеры" - ортогональные понятия. Если
> не тормозят в одном - будут тормозить в другом. Нет лёгких браузеров с JS.
В случае AJAX тормозить просто нечему: я не жду когда закончит отрабатываться запрос. Он где-то там в фоне пашет. Не мешая мне делать другие действия. На то и асинхронный. По моим наблюдениям, основные тормоза вызывает именно скорость ответа сервера на запрос. И я не могу подтолкнуть сервер руками чтобы он быстрее реагировал и грузил данные. Заменой браузера это не лечится.
>> Капитан намекает что канал бывает разный. Как-бы получаем наименьший общий знаменатель
>> из тормозов канала, промежуточных узлов, тормозов сервака и прочая.
[del]
> Моя практика показывает, что в основном, тормозит отрисовка в браузере.
Ну может быть на первом пентиуме - она и тормозит, конечно. А я у себя такого не замечал. Браузеры нынче вообще очень резво HTML рендерят, достаточно посмотреть на то чего peacekeeper делает и как с этим справляются современные браузеры (там яваскрипт переопределяет вид элементов как часть теста, один из довольно красиво выглядящих тестов скорости манипуляций над элементами HTML). Лично у меня обычно дольше всего сетевые процессы происходят нежели что либо еще. Особенно заметно на нагруженных или далеко расположенных серверах. И да, вы не поверите. Я в "тормозном" лисе на глаз могу отличить нжинкс от апача, даже не глядя в хидеры. Угадайте по кактому критерию, блин :)))
> Отклик сервера - менее секунды.
Это, знаете ли, как повезет. И очень зависит от кучи факторов. А если одним из них станет GPRS например - так там только пинг бывает около 2..10 секунд, если что, в зависимости от нагрузки на соту. Вот была мне охота 10 секунд на пустой экран загружающейся страницы втыкать.
> Покажите, ради интереса, тормозной сайт, на котором сама
> загрузка медленная, и который может работать без JS.
Ubuntu.com в день релиза убунты :))). Половина сайтов попавших на слэшдот. Почти любой сайт, если пришлось юзать GPRS за неимением лучшего (я не виноват что в ряде мест это единственный доступный интернет).
> Ссылочку. А так да, тег оффтопика часто пользуется. Не зря ради такой
> великой функциональности всю эту технологию в 30 мб придумали.
Не, я согласен что маленькие компактные программы - хорошо. Но веб и браузер для него - не тот случай, увы. И отказ от JS - не вариант, слишком уж во многих случаях придется пролететь, меня это не устраивает. Мне лень гробить полдня на катание в банк если операция делается онлайн. И возможность купить у американца, китайца или еще кого там товар оплатив опять же онлайн - лишней мне не кажется. Бывает так что нечто тут или не продается, или продается за 300% от номинала. В таком случае возня с онлайн покупками и ожидание доставки себя могут оправдать.
[...]
> Круто. Форматирование для выявления троллей. А то, что статьи на хабре -
> простыня без форматирования. ничего? Поясняющие иллюстрации - крайняя редкость.
Да ладно вам, есть там и статьи с форматированием, и с иллюстрациями. Вплоть до варнингов что много картинок для тех у кого канал тощий/лимитный (иначе они неистово ругаются :D).
Могу показать и что-нибудь повеселее. Типа уроков по SMD-монтажу и лазерно-утюжной технологии производства печатных плат на приличном уровне от DI-HALT, например. Кому не нужно, а кому и очень даже.
[...]
> О да, ради "иногда" стоило делать редактор. И стоит использовать тормозной браузер.
Не, давайте на форум телнетом постить. Это быстро. Иногда. BBSки тоже тормозили, как ни странно :))
> Впрочем, предположу ещё раз, что иногда" случается как раз по причине
> того, что редактор либо неудобно ( для продвинутых), либо тяжело (
> для новичков) использовать. А вот хорошо отформатированный сайт вы так и
> не нашли. А форматирование на ixbt, как и на хабре, бедное.
Ну так форматирование не должно становиться новогодней елкой - оно должно использоваться в меру и по делу. Кстати, даже на опеннете :))) в новостях есть форматирование и оно даже порой используется, если разуть глаза. Правда визуального редактора тут нет, а синтаксис какой-то самобытный. Поэтому данный гемор сваливается сугубо на корректоров. Был бы нормальный редактор - я бы и сам форматировал сюжетно важные части. А с столь долбнутым синтаксисом да еще без нормального превью - не, пускай с этим всем корректоры сношаются. Может и проедят плешь кодеру(ам). А не проедят - тем хуже для них, им же больше работы достанется.
Вариант для распечатки
(ok) on 09-Сен-11, 18:33 
