Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
Сообщение от opennews (?), 09-Июн-19, 21:31
Тон Розендаль (Ton Roosendaal), создатель системы 3D-моделирования Blender, опубликовал (https://code.blender.org/2019/06/blender-is-free-software/) заверение, что Blender  был и всегда будет свободным проектом, распространяемым под копилефт лицензией GPL. Тон подчеркнул, что все разработчики Blender, в том числе и разработчики плагинов, которые используют внутренний API и обязаны открывать код своих разработок под GPL, развивают общее дело и изначально соглашаются, что пользуясь трудом других они на тех же условиях позволяют использовать и свой вклад. Поводом для напоминания о свободном характере проекта послужило недовольство многих разработчиков плагинов появлением нового сервиса Blender Depot (https://blenderdepot.netlify.com/), который позволяет выбрать интересующие плагины к Blender, а затем разом загрузить их и установить. Проблема в том, что несмотря на то, что все плагины к Blender обязаны публиковать свой код под лицензией GPL, в настоящее время вошла в практику продажа плагинов их авторами через каталог-магазин Blender Market (https://blendermarket.com/). Плагины остаются открытыми, но их авторы вправе поставлять установочные сборки через платный сервис загрузки. GPL не запрещает такую продажу, которая позволяет авторам получать средства на дальнейшее развитие своих плагинов. Blender Depot использует имеющийся GPL-код дополнений для бесплатной раздачи, что подрывает сложившуюся бизнес-модель. Например, дополнение RetopoFlow  предлагается для загрузки в Blender Market (https://blendermarket.com/products/retopoflow/) за 86$, но абсолютно бесплатно для установки через Blender Depot (https://blenderdepot.netlify.com/addons/CGCookie/retopoflow) или ручной загрузки кода с GitHub (https://github.com/CGCookie/retopoflow). С юридической  точки зрения такая практика также полностью легальна, так как GPL позволяет распространять продукт без ограничений. Разработчики дополнений недовольны такими действиями и начали обсуждение (https://blenderartists.org/t/yet-another-discussion-about-th...) этичности создания сервисов для бесплатного распространения GPL-продуктов в обход применяемых их авторами платных каналов поставки, а также целесообразности применения GPL в проекте и возможности использования отдельной лицензии для предоставляемого дополнениям API. URL: https://news.ycombinator.com/item?id=20138636 Новость: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=50835
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

3. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+5 +/–
Сообщение от Аноним (3), 09-Июн-19, 21:37
> GPL не запрещает такую продажу Именно. Я раньше думал, что если программа под GPL, то её исходный код обязан быть выложен в интернет. Я ошибался. GPL из 1992 года, интернета не было. То есть, ты покупаешь программу, а на отдельной дискете её исходники. Так всё начиналось. Сейчас 99,99% GPL-программ доступны в интернете, но можно так же, как и в 1992-м, предоставлять исходный код ТОЛЬКО тем, кто её купил. А покупатель, в свою очередь, может её выложить на гитхаб абсолютно легально. Возникает парадоскальная ситуация, когда прогу достаточно купить только 1 раз, и все остальные могут легально скачать её бесплатно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+9 +/–
	Сообщение от Аноним (5), 09-Июн-19, 21:43
	> когда прогу достаточно купить только 1 раз, и все остальные могут легально скачать её бесплатно. С книжками сейчас тоже так.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+3 +/–
	Сообщение от имя (?), 10-Июн-19, 10:03
	святая толстота
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от анним (?), 10-Июн-19, 20:36
	Так вот, сам блендер один раз купили и теперь исходники всем доступны )
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+18 +/–
	Сообщение от Фноним (?), 09-Июн-19, 21:44
	Поэтому в основу коммерциализации опенсорс, на примере того же рхел - выносится не сам продукт, а его сопровождение. Хочешь гарантий и энтерпрайз-саппорт - бери рхел, в противном случае вот тебе центось и колупайся сам.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+11 +/–
	Сообщение от тоже Аноним (ok), 09-Июн-19, 21:53
	К сожалению, это приводит к тому, что разработчики продукта не заинтересованы в его беспроблемной работе без обращений за поддержкой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+3 +/–
	Сообщение от bircoph (ok), 09-Июн-19, 22:08
	Зависит от продукта. Разработчики того же Blender весьма заинтересованы в его беспроблемной работе.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от 0x0 (?), 10-Июн-19, 00:06
	У разработчиков вряд ли будет появляться какя-то заинтересованность в дополнительных тратах времени и сил на предоставление лишних support-услуг, когда поддержка предварительно оплачена :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+2 +/–
	Сообщение от тоже Аноним (ok), 10-Июн-19, 00:18
	> когда поддержка предварительно оплачена :) Проблема именно в том, что в СПО - не "когда", а "если"
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+1 +/–
	Сообщение от Ваня (??), 10-Июн-19, 00:44
	Наоборот, они заинтересованы в уменьшении кол-ва работы за те же деньги. Только мелкий бизнес может так ошибаться, мол если всё работает, то админ и сопровождение не нужны. Это не так. Они как раз получают свои деньги за то, что всё работает без сбоев.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

	124. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 11:28
	> Наоборот, они заинтересованы в уменьшении кол-ва работы за те же деньги. >Они как раз получают > свои деньги за то, что всё работает без сбоев. "Они" это редхейт?  Они получают свои деньги за то, что у _бесплатных_ пользователей (и дебиан, и зюзе, и генту, и .... всех других конкурентов) "всё" ломается с каждым новым модным "ентерпрайсным" коммитом. А _платно_ су-порченным они в поте $чего-то-там  фиксят, фиксят, фиксят -- аж дым в багзиле стоит. Сразу видно, кому на "линуксе" жить хорошо.  И кому надо платить за хорошо.  И за жить.  (Не, я не про микрософт.  Им отстёгивают.) Эффективно.  <///>
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (24), 09-Июн-19, 23:58
	Не все виды опенсорсных программ могут быть коммерческими при данном подходе. Например, что-то не особо крупное и аккуратно написанное, скорее всего не будет интересно в плане покупки поддержки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+6 +/–
	Сообщение от psv (??), 10-Июн-19, 00:09
	Ну да, очередной условный "архиватор" не продать (20 лет подряд). Беда, беда... :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–14 +/–
	Сообщение от Аноним (8), 09-Июн-19, 21:50
	1) Продавец не обязан продавать свой продукт. Т.е. если продавец в процессе оформления купле-продажи увидел, что потенциальный покупатель, допустим, болеет за Спартак, продавец, исходя из каких-то своих личных убеждений, может в продаже отказать, и это будет легально. Это будет странно, неэтично и все такое, но все еще легально. 2) В процессе оформления купле-продажи продавец может между делом спросить не только то, за какую команду болеет потенциальный покупатель, но и вот какой вопрос: "Согласны ли вы подписать еще один, абсолютно другой договор, в соответствии с которым вы обязуетесь не публиковать исходники, которые я вам передам?" - Если покупатель отказывается, продавец может просто молча взять и уйти, оставив купле-продажу неоформленной. И это тоже будет легально. Это будет странно, неэтично и все такое, но все еще легально. Исходников от него требовать нельзя, т.к. купле-продажа не оформлена, продавец не передавал покупателю бинарь и бабок за него не получил.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+3 +/–
	Сообщение от bircoph (ok), 09-Июн-19, 22:05
	> 1) Продавец не обязан продавать свой продукт. Т.е. если продавец в процессе оформления купле-продажи увидел, что потенциальный покупатель, допустим, болеет за Спартак, продавец, исходя из каких-то своих личных убеждений, может в продаже отказать, и это будет легально. Это будет странно, неэтично и все такое, но все еще легально. Всё не совсем так. На ряд видов деятельности законодательство накладывает ограничения. Например, РЖД не может отказать в продаже билета покупателю, потому что не хочет. Или ВУЗ не имеет права отказать в приёме на платное обучение студенту, прошедшему по баллам и предоставившему надлежащим образом все документы, потому что не хочет. > 2) В процессе оформления купле-продажи продавец может между делом спросить не только то, за какую команду болеет потенциальный покупатель, но и вот какой вопрос: "Согласны ли вы подписать еще один, абсолютно другой договор, в соответствии с которым вы обязуетесь не публиковать исходники, которые я вам передам?" - Если покупатель отказывается, продавец может просто молча взять и уйти, оставив купле-продажу неоформленной. И это тоже будет легально. Это будет странно, неэтично и все такое, но все еще легально. Исходников от него требовать нельзя, т.к. купле-продажа не оформлена, продавец не передавал покупателю бинарь и бабок за него не получил. Может. И схлопотать сразу после этого судебный иск тоже может. Собственно, с Grsecurity так и произошло. А законодательство РФ в этом плане вообще прекрасно: если договор противоречит закону или иным нормативно-правовым актам, то части договора, имеющие такое противоречие, признаются ничтожными в соответствии с Законом о Защите Прав Потребителей. Т.е. в переводе с юридического на русский: договор может расширить права потребителя относительно данных законом, но не может сузить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (8), 09-Июн-19, 22:12
	> Всё не совсем так. На ряд видов деятельности законодательство накладывает ограничения Хорошо. Но на физических лиц таких ограничений ведь нет? Я не обязан продавать тебе свой ковёр на стене, как и бинарь лично написанного мной софта. > договор может расширить права потребителя относительно данных законом, но не может сузить Хоть я и говорил не конкретно про РФ, но хорошо. Нужно говорить более предметно, потому что я могу привести много примеров обратного, например, что печатную и прочую продукцию запрещено перепечатывать и так далее. Твой пример с Grsecurity не относится к юрисдикции РФ. Как бы у них шли дела в России?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от bircoph (ok), 09-Июн-19, 23:46
	> Хорошо. Но на физических лиц таких ограничений ведь нет? Я не обязан продавать тебе свой ковёр на стене, как и бинарь лично написанного мной софта. Насколько я знаю, нет. Но если физлицо будет сколь-либо массово или систематическипродавать какой-то продукт, то им заинтересуется налоговая и в случае с ПО придётся оформлять ИП или покупать патент (в зависимости от региона), т.е. по сути становиться юрлицом. > Твой пример с Grsecurity не относится к юрисдикции РФ. Как бы у них шли дела в России? Сложно сказать, т.к. у нас GPL и вообще вопрос лицензий на софт в несколько подвешенном состоянии.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (80), 10-Июн-19, 14:18
	> Хорошо. Но на физических лиц таких ограничений ведь нет? Я не обязан продавать тебе свой ковёр на стене, как и бинарь лично написанного мной софта. Там ограничение идет через понятие публичной оферты. Если, ты декларируешь, что ты кому угодно продаешь ковры по $100 за штуку, а потом к тебе приходит болельщик спартака, а ты — фанат динамо, то ты не можешь уже ему отказать в продаже или потребовать с него $200. Потому что твои условия уже описаны в оферте и, если покупатель их принимает, то договор считается заключенным. Потому, например, продавцы сурового энтерпрайзного софта, типа оракла, не публикуют прайс-листы, чтобы иметь легальную возможность выставлять каждому покупателю индивидуальную цену.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (80), 10-Июн-19, 14:19
	А физлицо ты или нет — неважно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	100. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от ыы (?), 10-Июн-19, 18:50
	то есть достаточно задекларировать что продаешь болельщикам динамо ковры по 100 а болельщикам спартака по 200 и никакой дискриминации не будет?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (80), 11-Июн-19, 00:14
	Наверное, да (по крайней мере, по похожему принципу работают многие промо-акции). Но я бы посоветовал проконсультироваться с юристом для уточнения всех нюансов перед применением подобного подхода к продажам.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от ыы (?), 11-Июн-19, 10:11
	в америке сейчас за табличку "только для белых" можно сильно пострадать :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

	114. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–1 +/–
	Сообщение от хотел спросить (?), 11-Июн-19, 01:54
	Если в договоре будет про Спартак или Динамо, то получишь жалобу в надзорные оршаны или даже иск (дискриминация). Поэтому это должен быть бизнес-критерий, чтобы всё чистенько.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

	120. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (80), 11-Июн-19, 21:12
	Ну, то, что за столь прямолинейные условия тебя вздернут это понятно. Однако, стоит лишь переформулировать условия как "стоимость ковра $200, покупателю в кепеке Динамо скидка" — и уже особо не прикопаться, хотя суть, в общем-то, та же самая.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

	125. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 11:32
	> то есть достаточно задекларировать что продаешь болельщикам динамо ковры по 100 а > болельщикам спартака по 200 и никакой дискриминации не будет? Болельщики за ....  тупые аналогии?....   однозначно обидятся. Я вот обиделся бы.  Налоговая и потребнадзор поддержат ли, не знаю, но "почти" уверен в результате.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+3 +/–
	Сообщение от VoDA (ok), 09-Июн-19, 22:07
	1) А насколько легальна дискриминация по какому либо признаку? К примеру, за какую команду более покупатель? ИМХО не легально. Да, это обходят тем, что не сообщают причину или придумывают фиктивные. Однало нельзя легально отказать по любому *дискриминирующему* признаку. 2) Тут ситуация еще более запутанная. Если покупатель покупает именно GPL-приложение, то он вправе: получить код и распространять код. В соответствии с первым договором. Второй договор не может влиять на права и обязанности первого договора, если это явно не прописано в первом договоре. А если прописано то, первый договор уже не на GPL-приложение, что противоречит изначальному условию. Потому хитрый покупатель может подписать оба договора. Получить код по первому договору. И распространять по первому договору. Конечно, если договоры не подписаны, то ни программы, ни исходников не будет. Но это уже другая история ;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–10 +/–
	Сообщение от Аноним (8), 09-Июн-19, 22:21
	> насколько легальна дискриминация по какому либо признаку? Не вижу ничего плохого в частной дискриминации. Например, любая девушка целыми днями только и делает, что дискриминирует всех, кроме своего парня (отказывает в оказании всем известных условно-бесплатных услуг). > Если покупатель покупает именно GPL-приложение, то он вправе: получить код и распространять код. Вот я и говорю, что он вначале подписывает ПЕРВЫЙ договор типа "Если конкретно Покупалов И.А. получит в ближайший месяц исходные тексты любой программы от Продавалов А.Е., то он обязуется не распространять их". Обрати внимание на слово "если". А затем Продавалов продаст Покупалову бинарь по ВТОРОМУ договору. Может даже на следующий день, чтобы не было сомнений, какой договор был первым, а какой вторым.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+3 +/–
	Сообщение от pda (?), 09-Июн-19, 23:57
	Это всё очень красиво, но... 1.  Я практически уверен, что "у них" тоже есть аналог ничтожных пунктов. 2. Бинарь-то всё равно имеет лицензию GPL. Купивший истребывает исходники и распространяет их. Если продавец возмущается, ему предлагается пройти в суд, где ему разъясняют, что GPL не допускает ужесточения прав лицензианта и что ограничивать распросранение это нарушение уже со стороны продовца. После этого в иске отказывается и здесь же или в ответном иске предписывается устранить нарушение, т.е. убрать запрет на распространение исходников. Вообще вся эта ситуация абсурдна. Есть два стула(C). Вы выбираете один из них и сидите на нём, пользуясь его преимуществами и терпя его недостатки. Нет ничего более жалкого, чем пытаться усидеть на обоих, вопя о несправедливости мира. Открытые исходники и GPL в частности это конкурентное преимущество. При прочих равных я предпочту открытый продукт, т.к. с ним больше шансов, что он останется мне доступен, внезапно не перейдёт на подписочную модель или разработчик просто не забросит всё с концами. И разработчику уже решать - сумеет ли он поразить меня, как клиента, невероятными и/или эксклюзивными возможностями продукта, что я приму риски проприетарной лицензии или поискать другую модель монетизации (патреоны там всякие). Взять сам Blender. А он нужен кому-нибудь проприетарный? Люди при деньгах купят Maya / 3D Studio Max. Да и покупают, раз те до сих пор живы. У кого нет - их спиратят. Ибо цена приратки ноль, риск одинаковый, а фич в богатом пакете побольше. А вот когда он сам открытый - появляется альтернатива.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 09-Июн-19, 23:34
	> 1) Продавец не обязан продавать свой продукт. Т.е. если продавец в процессе оформления купле-продажи увидел, что потенциальный покупатель, допустим, болеет за Спартак, продавец, исходя из каких-то своих личных убеждений, может в продаже отказать, и это будет легально. Это будет странно, неэтично и все такое, но все еще легально. Это дискриминация, и очень часто она запрещена законом. Если ты откажешься работать с клиентами по половому признаку, по расовому признаку, то у тебя будут проблемы с законом. Если ты соорудишь красивое крыльцо со ступеньками на входе в свой магазин, и не предоставишь возможность инвалиду-колясочнику преодолеть эту полосу препятствий, то у тебя будут проблемы с законом. Насчёт дискриминации по признаку боления за Спартак я не скажу -- не знаю. Но ты можешь попробовать так сделать: ты получишь иск в суд, и там специалисты в юриспруденции поспорят немного, и решат, законно это или нет. Если они решат, что законно, то затем о том же поспорят социологи и экономисты, и если они докажут, что это плохо для общества и/или экономики, то есть некоторые шансы, что законы перепишут, запретив подобное. Вообще, по моим ощущениям, дискриминация в целом считается плохой, но в некоторых случаях она разрешается. То есть нанятым тобою специалистам в юриспруденции будет сложно доказать, что ты вправе дискриминировать по случайно взятому признаку, особенно если ты не сможешь указать бизнес-причины за своим решением дискриминировать. > В процессе оформления купле-продажи продавец может между делом спросить не только то, за какую команду болеет потенциальный покупатель, но и вот какой вопрос: "Согласны ли вы подписать еще один, абсолютно другой договор, в соответствии с которым вы обязуетесь не публиковать исходники, которые я вам передам?"... Он может спросить про согласие подписать договор, если этот договор не противоречит другим договорам, например, GPL, под которой распространяются сорцы. Но насчёт команды, за которую болеет покупатель, всё сложнее: покупатель может подать в суд, заявив что он не считает эту информацию релевентной, а ты дискриминируешь его по этому признаку. То есть ты отказываешься оказывать ему свои услуги и предоставлять товары, из-за того, что он не считает нужным тебе рассказывать о команде. И когда специалисты в юриспруденции будут спорить в суде об этом случае, то вопрос релевантности и полезности твоему бизнесу этого вопроса будет поднят. Если вопрос нерелевантен, то придётся спорить дальше, если вопрос релевантен, то скорее всего ты отмазался от иска. Ну, это в меру моего убогого понимания законодательства.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (28), 10-Июн-19, 00:11
	> 2) В процессе оформления купле-продажи продавец может между делом спросить не только то, за какую команду болеет потенциальный покупатель, но и вот какой вопрос: "Согласны ли вы подписать еще один, абсолютно другой договор, в соответствии с которым вы обязуетесь не публиковать исходники, которые я вам передам?" - Если покупатель отказывается, продавец может просто молча взять и уйти, оставив купле-продажу неоформленной. И это тоже будет легально. Это будет странно, неэтично и все такое, но все еще легально. Исходников от него требовать нельзя, т.к. купле-продажа не оформлена, продавец не передавал покупателю бинарь и бабок за него не получил. Это будет со стороны продавца нарушением лицензии самого Blender'а, поэтому он не имеет права так делать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (76), 10-Июн-19, 13:46
	В этом и суть новости что нормальные люди недовольны таким положение вещей.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (80), 10-Июн-19, 14:21
	Тогда пусть идут и пишут плагины для 3D Studio Max
	Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (92), 10-Июн-19, 18:12
	Они так то уже и не только для него.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

	137. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (137), 15-Июн-19, 12:04
	Дык если уже, то в чём проблема-то?.. Нашли свою нишу в рынке. Пусть и дальше спокойно пишут для 3D Max "и не только для него". Зачем же так упорно лезть с продажами в Blender? Или после масла позарез на икру не хватает, аж не спится?.. Типа после землетрясения и наводнения мы уже договорились вот в эти десять посёлков гуманитарку продавать втридорога, которую мы с вами год назад на склад таскали, готовились к такому случаю. А вы, гады такие, взяли и с вертолётов бесплатно всем сбросили. Нехорошо-то как, не по-пацански, прибыли нас лишаете, упущенной. Ну и что, что договаривались бесплатно. Нехорошо прибыли лишать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (137), 15-Июн-19, 12:48
	Хотя... Если на склад таскали все вместе, а с вертолёта разбрасывает только один, то да, возникают смутные сомнения за чей счёт горючка и вертолёт? И всё ли так уж альтруистично? Но предъявить-то нечего, договор (GPL) позволяет, было сразу известно. И не оправдывает склонности продавать гуманитарку втридорога, пользуясь невнимательнотью покупающих. Как и во многих других "бизнесах"... Такая уж планета у нас.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

	89. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:10
	>>2) В процессе оформления купле-продажи продавец может между делом спросить не только то, за какую команду болеет потенциальный покупатель, но и вот какой вопрос: "Согласны ли вы подписать еще один, абсолютно другой договор, в соответствии с которым вы обязуетесь не публиковать исходники, которые я вам передам?" - Если покупатель отказывается, продавец может просто молча взять и уйти, оставив купле-продажу неоформленной. И это тоже будет легально. Это будет странно, неэтично и все такое, но все еще легально. Исходников от него требовать нельзя, т.к. купле-продажа не оформлена, продавец не передавал покупателю бинарь и бабок за него не получил. При продаже товара или услуги, навязывать другую услугу или подписание стороннего контракта ты можешь только в своих влажных мечтах .Ты не пони-маешь суть взаимоотношений товар-деньги.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	118. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от mickvav (?), 11-Июн-19, 11:23
	Это зависит. Если суд признает публичную демонстрацию цены офертой - односторонним полуоткрытым договором, то покупатель может (через суд, опять же) принудить продавца заключить сделку. Другой разговор, сколько головной боли на этом придется заработать. Поэтому в куче всякой рекламы и пишут прямо "предложение не является офертой".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+5 +/–
	Сообщение от Аноним (37), 10-Июн-19, 01:25
	>GPL из 1992 года, интернета не было рука-лицо
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	126. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 11:37
	>>GPL из 1992 года, интернета не было > рука-лицо А ч-чо?!  Эл Гор его ещё не изобрёл.  Сам Гейц интернет изобрёл только  в "95"-ом.  И всё -- не было.  <|>
	Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Ключевский (?), 10-Июн-19, 01:36
	Более того GPL не оговаривает как именно предоставлять исходные коды тому кто легально получил бинарную сборку, можно не на дискете, а распечаткой на бумаге или даже выбить на глиняных табличках. А выкладывание в доступ для всех это всего лишь добрая воля тех, кто так делает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Знаток GPL (?), 10-Июн-19, 08:41
	Вообще-то оговаривает. Пункт 3а:     a) Accompany it with the complete corresponding machine-readable     source code machine-readable - это явно не про глиняные таблички.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–2 +/–
	Сообщение от Ключевский (?), 10-Июн-19, 10:56
	Хто тебе это сказал? Они прекрасно сканируются, а значит machine-readable
	Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

	91. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:12
	Есть машины которые читают глиняные таблички, умник?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

	101. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–2 +/–
	Сообщение от Ключевский (?), 10-Июн-19, 19:06
	Я тебе открою тайну, только никому не говори. Пофигу с чего распознавать, там же будет исходный код вполне себе обычной латиницей, а потому распознаваемый только в путь
	Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

	139. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от JL2001 (ok), 20-Июн-19, 20:32
	> Есть машины которые читают глиняные таблички, умник? сделать такую - цена ордруинки более того - исходные коды программы могут быть в виде языка-кода какой-либо виртуальной машины, например патченный проприетарный llvm-байткод или в виде сишечки, но на неком проприетарном диалекте (привет эльбрусам с их унасестьномынепокажем компилятором (хотя там сам компилятор и доступен))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+3 +/–
	Сообщение от qwerty_qwerty1 (?), 10-Июн-19, 09:46
	А так же в 1992 не было никаких средств связи, и дискеты не копировались и вообще это были пластинки. Думайте прежде чем писать, все уже было. ftp к примеру в 1971 году появился, а также uucp, fidonet и другие. Все прекрасно распространялось. Тут проблема в другом, проблема с людях, народу было интересно написать ту или иную прогу, а деньги на покушать получали от другого. А что бы было не обидно что кто то продал твою программу, или даже взял и залицензировал на себя, а на тебя подал в суд и еще бабок отжал, ввели лицензию. Сейчас все не так, большинство почему то решило что можно взять бесплатно добавить иконок и получать бабки за сервис. При этом когда ну совсем скучно станет поменять иконки на другие.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от АнонимГоним (?), 10-Июн-19, 10:31
	>GPL из 1992 года, интернета не было Это у тебя его не было. В тех же штатах сети развивались чуть ли не 70х. Институты, корпорации и потом конторки поменьше имели выход в "общую" сеть. Ну да такого интернета как сейчас не было. Вот только интернет это не вебник. Вона, во Франции только относительно не давно, лет пять назад, может больше но не сильно, стали убирать хрени из 80х, ну может 90х, через которые можно было из дома билеты заказывать, новости, пицу, вся херня, как домашний телефон выглядела.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	71. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от macfaq (?), 10-Июн-19, 12:40
	Minitel?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от АнонимГоним (?), 10-Июн-19, 13:59
	Похоже да, правда я тока последние станции видел, с жк дисплеем. Первые вона вообще как обычные компы выглядели, элт монитор с клавой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:14
	https://ru.wiktionary.org/wiki/недавно
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Ключевский (?), 10-Июн-19, 19:08
	> Вона, во Франции только > относительно не давно, лет пять назад, может больше но не сильно, > стали убирать хрени из 80х, ну может 90х, через которые можно > было из дома билеты заказывать, новости, пицу, вся херня, как домашний > телефон выглядела. 1 июля 2012 года Minitel полностью прекратила свое существование, а свертывание начали еще в 2006, так что никак не «лет пять назад», если полное прекращение существования случилось 7 лет назад.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (106), 10-Июн-19, 21:40
	> В тех же штатах сети развивались чуть ли не 70х. На том же уровне и остались. В штатах до сих пор нормального инета нет
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним3 (?), 10-Июн-19, 11:42
	Интересен другой вопрос: кто-то купивший бинарник выложит его с исходниками. Потом кто-то найдёт этот бинарник с лицензией, а исходник - нет и того, кто выложил, тоже нет. Имеет ли он право, предъявив бинарник и лицензию, потребовать от автора (или другого распространителя) исходник? Или потребовать он имеет право (даже в судебном порядке) от владельца того места, где был обнаружен бинарник?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Клыкастый (ok), 10-Июн-19, 13:40
	> Возникает парадоскальная ситуация, когда прогу достаточно купить только 1 раз, и все остальные могут легально скачать её бесплатно. Да, продавать копии так вряд ли получится. Но может оно и к лучшему.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	88. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Аноним (88), 10-Июн-19, 17:28
	А разве вы не обязаны предоставить соурс мне по-первому-требованию-бесплатно?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Ключевский (?), 10-Июн-19, 19:10
	> А разве вы не обязаны предоставить соурс мне по-первому-требованию-бесплатно? 1. Только если у тебя есть легальным образом полученный бинарник 2. Про «бесплатно» нигде не сказано. По цене носителя и затрат на нанесение на него(распечатки, например) и доставка за твой счет. А если у тебя бинарник спертый у соседа, то никто тебе ничего не должен.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	122. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от forum reader (?), 13-Июн-19, 08:26
	>можно так же, как и в 1992-м, предоставлять исходный код ТОЛЬКО тем, кто её купил. А покупатель, в свою очередь, может её выложить на гитхаб абсолютно легально. Я -домохозяйка- простой пользователь. Мне нужна программа для управления гладильной доской. Я нашла исходный код на гитхабе, и что теперь делать?   99.999% пользователей не владеют компилятором. 99.999% пользователей не умеют компилировать, даже по howto. 99.999% пользователей не имеют времени компилировать. 99.999% пользователей не хотят компилировать 99.999% пользователей не интересно компилировать 99.999% пользователей не будут учитсякомпилировать 99.999% пользователей хотят делать то что умеют делать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 11:44
	> Я -домохозяйка- простой пользователь. > 99.999% пользователей не > 99.999% пользователей не > 99.999% пользователей не > 99.999% пользователей не > 99.999% пользователей не > 99.999% пользователей не ...вааще не понимают, о чём говорят. > 99.999% пользователей хотят
	Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

1. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–1 +/–
Сообщение от тот_же_анон_уже_без_мабилы (?), 09-Июн-19, 21:31
деньги правят миром, кушать хотят все. Проблема монетизации оперсорц стояла ВСЕГДА на повестке дня.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	128. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 12:43
	> деньги правят миром, кушать хотят все. Работать не пробовали?  Копать, мести. http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/116553.html#57 http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/116615.html#245 >Проблема монетизации оперсорц стояла ВСЕГДА на > повестке дня. Только у укушенных "эффективными" продаванами... ...и  эконом.моделью им.тов.Смита. У остальных есть работа. Но да, "жить в сочи и не работать" -- популярный фетиш. В шир.нар.массах пролетариев. И эффективных от софто-бизнеса тоже  --  со времён #Успеха мамы Гейц. http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/115066.html#137   http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/106820.html#22     http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/114829.html#172       http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/114509.html#42 http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/117299.html#132
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–9 +/–
Сообщение от MINIX (?), 09-Июн-19, 21:33
Есть gpl v2 и v3. Для v2: * Пользуешься и хочешь исходники? Пожалуйста. * Не пользуешься? Гуляй, гуляй или качай с помойки Для v3: * Всё принадлежит сообществу * Нет исходников, получай иск. И да, ни один из них не запрещает продавать результаты своего труда. Просто накладывает некоторые ограничения на область и методы распространения
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+5 +/–
	Сообщение от bircoph (ok), 09-Июн-19, 21:46
	> Для v3: > * Всё принадлежит сообществу > * Нет исходников, получай иск. Это где такое в GPLv3? Можно цитату? Там точно так же можно не давать исходники тем, кто не пользуется бинарниками. Главное отличие v3 от v2 в запрете TiVo'изации: т.е. если у производителя есть возможность менять GPLv3 прошивку, то и у пользователя такая должна быть (но при этом разрешается лишать пользователя гарантии). Ну и многие моменты детальнее прописали: с патентами, с исключениями для системных библиотек и т.п.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+2 +/–
	Сообщение от VoDA (ok), 09-Июн-19, 22:09
	> Там точно так же можно не давать исходники тем, кто не пользуется бинарниками. Уточнение: Там точно так же можно не давать исходники тем, кто не имеет прав на бинарники. > Главное отличие v3 от v2 в запрете TiVo'изации. +1. Есть еще AGPL, которое распространяет требование выдать исходники всем пользователям SaaS решения.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним3 (?), 10-Июн-19, 11:29
	> (но при этом разрешается лишать пользователя гарантии) А в чём тогда смысл? Это как купить ПК с ГНУ/Линукс, но если вы перекомпилируете ядро (даже не внеся ни одного изменения), то потеряете гарантию на весь ПК со всеми составляющими. Смысл же именно в том, что в железных чипах сидит настоящая прошивка (для микроконтроллера, спец. процессора), которая валидирует все запросы. Таким образом "прошивка" на высоком уровне, которую можно заменить вручную не должна иметь возможности испортить железо. И, следовательно, её замена не должна влиять на гарантию.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+6 +/–
Сообщение от Аноним (5), 09-Июн-19, 21:38
А вот в BSD такой фигни нету. И Блендера нету.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+6 +/–
	Сообщение от анонн (?), 10-Июн-19, 00:50
	> А вот в BSD такой фигни нету. И Блендера нету. И лицемерия проприетарных подстилочек под амазон, теслу, гугл, ебиэм и майкрософт тоже нету. Зато есть nginx, chromium.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Школьник (ok), 10-Июн-19, 12:27
	+100 А еще PostgreSQL - единственный вменяемый open-source конкурент большим проприетарным СУБД типа Оракла, MSSQL и DB2.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	112. "Позиция Blender по поводу платных GPL-дополнений"	+/–
	Сообщение от Anonim (??), 11-Июн-19, 01:31
	Можно много перечислять. Зайду сразу с козырей. Без bsd сокетов ты в интернет не выйдешь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+6 +/–
Сообщение от Аноним (16), 09-Июн-19, 22:28
Самый смак этой истории в том, что судя по комментам под анонсом Blender Depot большинство пользователей не знали, что платные дополнения доступны под GPL и их можно бесплатно установить с GitHub. Чуть ли не в пиратстве создателя  Depot обвинять начали. Blender Market понятным делом ссылку на код не указаывает и делает вид, что дополнения сами по себе коммерческие.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+1 +/–
	Сообщение от тоже Аноним (ok), 10-Июн-19, 00:22
	> и делает вид, что дополнения сами по себе коммерческие. Делать вид не требуется. Софт, который продается - коммерческий. Независимо от лицензии.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+5 +/–
	Сообщение от Аноним (36), 10-Июн-19, 00:51
	Дизайнеры что с них взять.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Аноним3 (?), 10-Июн-19, 11:32
	Странно, ведь GPL не запрещая продавать, обязывает предоставить к бинарнику GPL лицензию, из которой следует право на получение исходников. Т.е. если они продавали GPL плагины, но "забывали" показать покупателям лицензию, значит, они таки нарушали GPL.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним84701 (ok), 10-Июн-19, 14:44
	> Т.е. если они продавали  GPL плагины, но "забывали" показать покупателям лицензию, значит, они таки нарушали GPL. Нет никаких обязательств показывать лицензию по принципу  ЕУЛА, т.е. в установочном диалоге: > keep intact all the notices that refer to this License and to the absence of any warranty; and give any other recipients of the Program a copy of this License along with the Program. Клади файл LICENSE при установке к остальным файлам и все. Другое дело, что большая часть пользователей вообще туда не сунется, а те кто сунется, не факт что знает "тонкости" с GPL. А те кто знает -- могут и не захотеть "портить малину" разработчикам, хотя бы по принципу "если уж я заплатил, так платите и вы!".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
Сообщение от Аноним (17), 09-Июн-19, 22:42
А может все проще и опенсорс и капитализм впринципе несовместимы и лишь при социализме и коммунизме он может нормально развиваться?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (20), 09-Июн-19, 23:39
	При коммунизме в лицензиях нет необходимости вообще.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+3 +/–
	Сообщение от my_name_is_Mud (ok), 10-Июн-19, 08:40
	Там наверное ваще не надо будет умирать?))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–2 +/–
	Сообщение от AlexYeCu_not_logged (?), 10-Июн-19, 10:11
	>Там наверное ваще не надо будет умирать?)) Это зависит от возможных достижений НТР. А вот необходимость рвать друг другу глотки и топить невезучих — она должна быть сильно ниже по ряду причин.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	130. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 12:56
	#>>в лицензиях нет необходимости вообще. > Там наверное ваще не надо будет умирать?)) "" Спешите, спешите, спешите!!!  Скоро!123  Во всех кинотеатральнях Города.  Сриллер!!  Блохбасьтер!!  --- "Лицензии-убийцы" От создателей мсеюла и скрепкабоба. ""
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 09-Июн-19, 23:45
	Нет, опенсорс вполне совместим с капитализмом, если без фанатизма. Вот чистый опенсорс без проприетарщины и ограничений уже гораздо хуже совместим.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+4 +/–
	Сообщение от Crazy Alex (ok), 10-Июн-19, 00:46
	Великолепно совместим. Это он с монополизирующими ограничениями капитализма - "интеллектуальной собственностью" разного рода - плохо совместим, с чем Столлман и попытался бороться с помощью GPL. Если этих ограничений нет и, получив продукт, ты автоматом получаешь возможность его реверсить/модифицировать/ полученное публиковать и продавать, то опенсорс, собственно, остаётся вообще единственной живой моделью - будь то просто раздача даром, модель сервиса, краудфандинг и прочие заказы фич - не важно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Anonim (??), 11-Июн-19, 01:41
	Так вы и подтвердили что open source и капитализм не совместим. Гомункул капитализма (интелектуальная собственность) конфликтует со свободой распространения. На злобу дня: стим изменил пользовательское соглашение (в одностороннем порядке, потому что может) и теперь твои купленные игры превратились в аренду (которую можно отозвать)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (40), 10-Июн-19, 02:07
	Вполне совместимы, например разработчики этих плагинов могли найти финансирование до начала разработки, а не пытаться отбить затраты путем продажи копий продукта И не надо путать опенсорс и GPL, если бы у блендера была более пермиссивная лицензия, авторы плагинов могли бы делать их проприетарными и спокойно продавать
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	111. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от prokoudine (ok), 11-Июн-19, 00:36
	> например разработчики этих плагинов могли найти финансирование до начала разработки, а не пытаться отбить затраты путем продажи копий продукта Теория — штука хорошая. А потом вспоминаешь историю Manuel Bastioni Lab.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

	94. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:20
	Сколько СПО появилось при социализме или про коммунизме? Ноль? При леваках ни кибернетики ни разработки ПО не возможно, возможно только воровать у капиталиста.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	119. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от ffirefox (?), 11-Июн-19, 17:42
	Ещё одна жертва современных учебников истории... При социализме никому в голову не приходило программами торговать. Это было как сейчас наука. Программирование  - услуга. Причём, оплаченная один раз из общего народного (государственного) кармана. Если ещё имеешь возможность до солидной библиотеки дойти, то спроси Всесоюзный сборники алгоритмов и программ. Вот там опенсорс - репозитарий:). Выходил, если мне память не изменяет, с начала 60х. Про кибирнетику, тоже глупость сморозил. Запрещали тупое копирование иностранного. Автоматические системы разрабатывались, вычислительные системы работали. В космос летали. Просто кибирнетикой не называли. Возможно и правильно т.к. того, за что тогда двигал тот же Виннер отдовало тем же, что сейчас нанотехнологии. Да и воровать у капиталистов часто нечего было т.к. Союз частенько в лидерах был. Проблемы начались  как только кибернетику разрешили :). Сколько же водных диссертаций  одним этим словом продвинули и попереоткрывали известное, но уже покибернетически... А потом пользуясь этим решили, что раз кибирнетики у нас не было, то свое под нож, а копировать чужое. И не читайте по утрам наших газ... т.е. интернетов.;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

	123. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от forum reader (?), 13-Июн-19, 08:29
	он не читает, он пишет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

	129. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 12:52
	> А может все проще и опенсорс и капитализм впринципе несовместимы и лишь > при социализме и коммунизме он может нормально развиваться? Поясни свою "логику"?  Мож, сам разберёшься.  ///Хотя...  А вдруг!? Вот у нас на дворе он -- опенсорец. Который из двух ваших -измов  по вашему "помог" ему развиваться? ---" Since 1998. "TM
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+2 +/–
Сообщение от Коммунист (?), 09-Июн-19, 23:38
Капитализм же, рыночек порешал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:22
	социализм и тем более коммунизм не возможен в принципе. Все леваки радикалы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 13:13
	> социализм и тем более коммунизм не возможен в принципе. Вы, извините, молоды ещё  или  путешествуете из других паралельностей? А то тут многие родились как раз в первом из указанных "невозможных". >Все леваки радикалы. А, понял. Ярлычки штампуем, "леваков" обличаем, пропагандируем #ПравоеСчастье ? <Да!> Расскажите нам подробнее!! </нет>
	Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
Сообщение от Аноним (25), 09-Июн-19, 23:59
> возможность получать вознаграждение Это не совсем то как работает Blender Market: там разработчики требуют платы до получения дополнения! Вознаграждение это все же добровольный донат, который пользователь решает дать или не дать после получения дополнения.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–2 +/–
Сообщение от ыы (?), 10-Июн-19, 00:21
>этичности бесплатного распространения GPL-продуктов в обход платных каналов поставки А те кто будет бесплатно раздавать открытые исходники -  будут неэтичными.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	132. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 13:19
	>>этичности >>в обход платных каналов поставки >бесплатно раздавать открытые исходники -  будут неэтичными. Не, не будут. Там же ж разные "там", и в разных "там" разные этики.  Смекаешь?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–3 +/–
Сообщение от Аноним (36), 10-Июн-19, 00:49
Из-за отсутствия платных плагинов блендер никто из профи и не юзает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+5 +/–
	Сообщение от Аноним (41), 10-Июн-19, 02:40
	Ну да, ведь любой профи просто обязан тратить много денег на софт, иначе какой же из него профессинонал, в самом деле
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Аноним (46), 10-Июн-19, 09:37
	Производитель плагина должен тратить деньги на разработку чтобы показывать хороший результат. А если ты профи тебе нужен именно результат. Странным образом для фильмопроизводства используют сильно платные решения типа Modo/Nuke с сильно платными плагинами. А то и сами пишут софт как пиксар и никаких гпл там нет. Что характерно все работает под линукс центос/редхат и не только на рендер фермах, но и на графических станциях.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:26
	Я общаюсь  с моделерами которые деньги этим зарабатывают на жизнь. Пайплайн у них - проприетарный софт. Между собой стебут Блендер. Знаю фрика который топит  за Блендер. Он не зарабатывает моделингом, он просто фрик. А теперь покажите мне  коммерческий успешный проЭкт созданный в Блендере.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+2 +/–
	Сообщение от prokoudine (ok), 10-Июн-19, 19:27
	> А теперь покажите мне  коммерческий успешный проЭкт созданный в Блендере. Овердофига ТВ- и интернет-рекламы. Среди заказчиков — Coca-Cola, Unilever, Hugo Boss и прочие крупные бренды.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

	108. Скрыто модератором	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (108), 10-Июн-19, 22:17
	Только вся эта реклама из Блендера казуальное дерьмищe. С другой стороны какие бренды такая и реклама всё сходится.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

	110. Скрыто модератором	+1 +/–
	Сообщение от prokoudine (ok), 11-Июн-19, 00:32
	Не сделать проект, который бы понравился анониму с опеннета — это, конечно, мощнейший просос идутвука, спору нет. Парни всего-то профессионально сделали работу и получили за неё ненужные фантики, именуемые деньгами. Стыд-то какой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

	115. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от Аноним (41), 11-Июн-19, 03:06
	Согласен, какие-то моделлеры, которые между собой стебут блендер - по-любому имеют более авторитетную позицию, чем авторы такой-то казуальщины
	Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+2 +/–
Сообщение от Аноним (40), 10-Июн-19, 01:53
Хахаха, дурачки думали, что заработают деньги на продаже GPL-софта, а их обломали
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Аноним (76), 10-Июн-19, 11:24
	Действительно есть более развитые платформы для зарабатывания на плагинах.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+1 +/–
Сообщение от svsd_val (ok), 10-Июн-19, 06:12
Не вижу ничего плохого в том что делает Blender Depot, в конце концов их не смущает тот факт что человек сам может зайти на гитхаб и скачать сырцы ? Но смущает то что это можно сделать автоматизированно... логика на уровне первого класса... Я вот тоже сделал софт который с видео роликов на которых присутствует виртуальная миди клавиатура (Synthesia, Linthesia, Sibelius и т.д) воссоздаёт midi файл, так как ко многим роликам с хорошими мелодиями нет ни шитов ни миди файлов... А те к которым есть шиты уж больно дороги ... Что же теперь Я такой плохой парень и все перестанут ролики такие делать ? Ведь не смогут шиты продавать ...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (43), 10-Июн-19, 08:30
	> Но смущает то что это можно сделать автоматизированно... логика на уровне первого класса... Другая логика. Им остановили деньго-добывающую машину. Хотят запустить машину обратно. Никто не связывает GPL и автоматизацию. В начале.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+2 +/–
	Сообщение от svsd_val (ok), 10-Июн-19, 09:52
	Я никогда жалел денег на данаты любимым проектам, так что думаю выход всё же есть. Никто же не запрещает им поставить в проекте ссылку на данат либо патрон ?, да денег может быть меньше в начале но если проект действительно зайдёт ... можно получить и больше ;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от ф (?), 10-Июн-19, 13:54
	если зайдёт то можно и продать без доната
	Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним3 (?), 10-Июн-19, 11:46
	Но чтобы автоматизированно сделать midi, надо посетить именно youtube страничку автора. В случае же с дополнениями к Блендеру получилось так, что на странички авторов теперь вообще не надо заходить, и на гитхаб тоже, и никакого прямого доната пользователь не увидит.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
	Сообщение от svsd_val (ok), 10-Июн-19, 12:45
	> Но чтобы автоматизированно сделать midi, надо посетить именно youtube страничку автора. > В случае же с дополнениями к Блендеру получилось так, что на > странички авторов теперь вообще не надо заходить, и на гитхаб тоже, > и никакого прямого доната пользователь не увидит. В данном случае есть ссылка на страничку автора, при переходе на детальную информацию о дополнении, только в ней есть кнопка "добавить в бокс"...  однако согласен с Вашими доводами, прямых данатов не будет, (как их и нет сейчас в случае форков, а у многих проектов там их немало) и всё же это уже будет зависеть от людей и их сознательности, если они захотят поддержать любимое дополнение то ничего их не удержит. Автору же проекта Blender Depot следовало бы добавить хотя бы информацию о том что данные дополнения разрабатываются авторами на своё время, деньги и деньги "покупателей", и если они хотят что бы дополнение продолжило существование желательно поддержать их. К примеру выводить это сообщение либо добавить окошечко при скачивании с возможной суммой даната как это делают во многих проектах... но это уже из ряда фантастики. Либо уже самим разработчикам в информации о дополнении эти кнопки и информацию вносить...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:29
	dOnate https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	117. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
	Сообщение от svsd_val (ok), 11-Июн-19, 10:51
	> dOnate > https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%... Не нужно показывать свою безграмотность, Donate уже давно используется народом в качестве синонима "поддержать" (да и переводится он как пожертвовать). Во многих проектах можете найти это слово. На текущий момент предпринятая вами попытка больше похожа на попытку подмены понятий.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
Сообщение от Аноним (46), 10-Июн-19, 09:40
Просто Блендер нацелен на маргинальные сообщества. Им только шашечки а не ехать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–2 +/–
	Сообщение от имя (?), 10-Июн-19, 10:05
	то ли дело знаменитый редактор под бсд... постойте сейчас вспомню... как же его... может ты напомнишь?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (76), 10-Июн-19, 10:44
	Бсд - маргинальное и жадное сообщество.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–3 +/–
Сообщение от Школьник (ok), 10-Июн-19, 12:37
Сколько негодующих школьников-то в комментариях собралось! Детки, запомните: GPL и зарабатывание денег несовместимы во всех случаях, кроме двух: - платная поддержка; - переваливание части затрат на тестирование на плечи радостных хомячков под лозунгами Свободы и community-driven Если можно было еще как-то монетизировать GPL, то красношляпных дел мастера уже освоили бы. ЗЫ Кстати, микромягкие смогли во второй пункт вкатиться на пользовательской базе в сотни миллионов человек даже без лозунгов и с проприетарным продуктом. Умеют же, черти, когда хотят!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	73. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
	Сообщение от Школьник (ok), 10-Июн-19, 13:33
	Ах, да, забыл самый главный третий пункт - междусобойчик больших дядь с целью искоренения велосипедостроительства с GPL как гарантом соблюдения конвенции. Только для нас, простых смертных, этот пункт обычно затмевается вторым.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Аноним (76), 10-Июн-19, 13:44
	Красношляпа умеет только торговать собой. Поэтому и её купил ойбуээм. Так что красношляпых тут привязывать не надо они тоже не умеют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
Сообщение от Аноним (78), 10-Июн-19, 13:58
Интересно на сколько стыкуется с условиями GPL вариант, когда основная логика дополнений вынесена на условный сервер и вызывается через что-то типа RPC?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от ыы (?), 10-Июн-19, 16:39
	Поскольку в этом случае вы не рапространяете код плагина, то публиковать его не обязаны. в том числе и для тех кто воспользуется услугами вашего сервиса. Но.. вы в самом деле собираетесь обрабатывать пользователям 16 гиговые видео на своих мощностях? принять от юзера 16 гиг.. отдать юзеру 16 гиг.. и так 20 раз подряд...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от ыы (?), 10-Июн-19, 16:43
	точнее так- вы должны опрубликовать ту часть которую распространяете. ту что дергает ваш API. но свой API со своим кодом- нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

	86. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от ыы (?), 10-Июн-19, 16:46
	кстати если эта идея понравится народу- то разработчики блендера пересмотрят лицензию вероятно :) сейчас модно сраться с провайдерами "приложение как сервис" и закручивать таким умникам гайки :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

	87. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
	Сообщение от ыы (?), 10-Июн-19, 16:51
	хм.. блендер как сервис... та не... хотя... хм...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (92), 10-Июн-19, 18:11
	Капец каникулы только начались а ты уже стартапер. Только тебя уже опередили. https://render.st/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	–1 +/–
	Сообщение от ыы (?), 10-Июн-19, 18:44
	а вы как всегда переходите на личности и пытаетесь острить...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (108), 10-Июн-19, 22:13
	Да Аноним он такой от него похвалы не жди.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 13:26
	> Интересно на сколько стыкуется с условиями GPL вариант, когда основная логика дополнений > вынесена на условный сервер и вызывается через что-то типа RPC? У Столмана где-то было про это.   Сейчас не найду  --  сам почитай, лан?  :->
	Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+1 +/–
Сообщение от Аноним (89), 10-Июн-19, 18:32
Пытаться заработать на GLP и возмущаться действиям со-относящимся с условиями лицензии.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
Сообщение от Аноним (121), 12-Июн-19, 07:34
Разве недовольные не могут объединиться и создать свою ветку Blender с блэкджеком и плагино-магазином?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	134. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 13-Июн-19, 13:28
	> Разве недовольные не могут объединиться и создать свою ветку Blender с блэкджеком > и плагино-магазином? Как это исправит нарушение лицензии?   Вы бредите.  </или я?>
	Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
Сообщение от anonymous (??), 13-Июн-19, 17:47
Ну не прокатила концепция с продажей GPL. Можно вернуться к старому методу: плагин оформляется в отдельный exe-шник, и дёргается gplной прослойкой из блендера. Кстати, exe-шник - это не образное описание, а самое что ни на есть натуральное. Многие фичи блендера (не самой программы, а экосистемы вокруг него) доступны только из-под винды. Ну и традиционно нет документации. Точнее она устаревшая лет на 5, за которые в динамично развивающемся пакете меняется очень многое. И в любом случае она весьма неполная, многие фичи не найдёшь ни в интерфейсе, ни в документации. Только в платных сборках (для богатых) или секретных меню (для настойчивых бедных). С другой стороны, а кто вам обещал хорошую жизнь? Вам надо, вы и делайте DIY. Блендер в общем-то так и строился. Одно время было 8 независимых комманд, которые сбрасывали разработки в общую кучу, мало заботясь о взаимодействии внесённых фич. Рабочий бардак - это основное состояние проекта.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	136. "Позиция Blender по поводу свободного характера проекта и пла..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (?), 14-Июн-19, 09:45
	> Ну не прокатила концепция с продажей ... > Ну и традиционно нет документации. Точнее она устаревшая лет на 5, за Пройдите в кассу: https://duckduckgo.com/?q=blender+3d+book&ia=shopping    Документацию уже монетизировали.       Радуйтесь. > которые в динамично развивающемся
	Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема