Проекты LLVM и FreeBSD отметили важную веху в своём развитии - в дерево исходных текстов ветки FreeBSD-CURRENT, на базе которой формируется релиз FreeBSD 10, для архитектур i386 и amd64 приняты изменения (http://lists.freebsd.org/pipermail/svn-src-head/2012-Novembe... включающие по умолчанию использование компилятора Clang (http://clang.llvm.org/) и набора runtime-библиотек, развиваемых проектом LLVM. Исполняемые файлы cc, cpp и c++ отныне являются ссылками на clang. Clang задействован как для пересборки базовой системы, так и для сборки портов. Сборка с использованием GCC теперь представлена в качестве опции.
Таким образом, FreeBSD теперь по умолчанию использует С/C++ стек, поставляемый целиком под лицензией BSD. Напомним, что начиная с выпуска FreeBSD 9.0 в базовую систему был интегрирован Clang и набор сопутствующих библиотек, тем не менее по умолчанию как и раньше использовался GCC 4.2.1. Проект FreeBSD был вынужден использовать вышедшую 5 лет назад устаревшую версию набора компиляторов GCC 4.2.1 так как начиная с версии 4.2.2, GCC был переведен (http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=12364) на лицензию GPLv3, мешающую интеграции новых версии GCC во FreeBSD. Формально основным препятствием интеграции GCC 4.2.2 была несовместимость runtime-компонентов GCC с лицензией BSD. В версии GCC 4.4 были введены (http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=21376) дополнительные условия лицензирования, убирающие некоторые ограничения лицензии GPLv3 для Runtime-компонентов GCC.
Тем не менее наличие в базовой системе FreeBSD компонентов под лицензией GPLv3 остаётся невозможным (http://www.freebsdfoundation.org/press/2007Aug-newsletter.sh... из-за противоречий с целями проекта FreeBSD (http://www.freebsd.org/doc/faq/introduction.html#FreeBSD-goals) и нежеланием возлагать дополнительные ограничения на пользователей. В частности, при поставке в составе FreeBSD новых версий GCC, на пользователей FreeBSD автоматически распространялись бы и дополнительные ограничения GPLv3, такие как запрет тивоизации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B.... Из других причин миграции на Clang отмечается желание задействовать реализованные в Clang дополнительные техники оптимизации и диагностики проблем, например, позволяющие автоматизировать выявление фактов разыменования указателей и других ошибок, связанных с некорректной работой с памятью.Сборка ядра, базовой системы и большинство портов с использованием Clang признана (http://wiki.freebsd.org/BuildingFreeBSDWithClang) стабильной. Поддержка архитектур Mips, PowerPC, ARM и Sparc64 находится в стадии разработки. Несмотря на переход на Сlang, в портах ещё можно встретить приложения, которые не могут быть собраны с Clang. Как правило это очень старые программы, которые часто не собираются и с новыми версиями GCC. При сборке подобных портов следует использовать опцию "USE_GCC=any".
Дополнительно, можно отметить выход (http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-stable/2012-Novem... третьего кандидата в релизы FreeBSD 9.1. Финальный релиз запланирован (http://www.freebsd.org/releases/9.1R/schedule.html)на 12 ноября. Тестовая версия доступна (ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/releases/ISO-IMAGES/9.1/) для платформ amd64 (ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/releases/amd64/amd64/), i386 (ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/releases/i386/i386/), powerpc64 (ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/releases/powerpc/powerpc64/), ia64 (ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/releases/ia64/ia64/) и sparc64 (ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/releases/sparc64/sparc64/). Установочные сборки доступны в виде образов bootonly, DVD и Memstick для USB Flash.
URL: http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-current/2012-Nove...
Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=35237
Поздравляю бсдшников с таким важным шагом. Хоть они и уходят в сторону от GPL, но свобода на то и есть свобода и свобода тоже бывает разной, это самый важный аспект
> тоже бывает разной, это самый важный аспектДа, свобода тивоизации - многообещающе звучит. ИЧСХ к вам же ее и применят, как обычно :)
Такие разговоры о свободе напоминают анархию. Бсдэшники такие бунтовщики.
Мды, запрет тивоизации - это ж жуть какая!
Для копирастеров да. Иначе Apple, Microsoft и другим пришлось бы свой код писать.Да и если тот-же Linux перевести на GPLv3 то оттуда придется выкинуть кучу firmware'ок и в итоге куча сетевых карт, WiFi и т.д. не будут работать.
> Для копирастеров да. Иначе Apple, Microsoft и другим пришлось бы свой код писать.Ну первые вон надергали уже по мелочи. Вторые - ?
Т.е. они просто дропнули поддержку нескольких архитектур?...
> Поддержка архитектур Mips, PowerPC, ARM и Sparc64 находится в стадии разработки
Спасибо, я новость прочитал, но вот это значит что FreeBSD current не будет для этих архитектур и кто знает, когда одна них будет.
Можно продолжать собирать с помощью gcc.
И собирать там все грабли самолично. Известное дело.
откуда им взятся?
> откуда им взятся?Вот смотрите: в этой фразе есть как минимум 2 ошибки. Представляете себе что будет твориться в реальных программах? Впрочем, вам же хуже.
Вот смотрите - вы (т.е. сообщество) в простой фразе, до которой никому нет дела, взяли и нашли аж две ошибки. С реальными программами будет все аналогично. Большие-то компании, они лишь ядро патчат.
> будет все аналогично. Большие-то компании, они лишь ядро патчат.В *bsd они и этого делать не изволят почти. Предпочитая лишь тащить в свой угол. А раз так то и нет резона для них что-то полезное делать.
>> будет все аналогично. Большие-то компании, они лишь ядро патчат.
> В *bsd они и этого делать не изволят почти. Предпочитая лишь тащить в свой угол.это в теме про переход на clang-то такое нести? смело, смело.
> А раз так то и нет резона для них что-то полезное делать.
видимо их бьют ночами, раз пишут и выкладывают. не иначе.
> это в теме про переход на clang-то такое нести? смело, смело.Да нормально. Телефоны нынче на иоси от эппла и на пингвине с ведроидом поверх. А бсдшники в i++` раз с голой ж.
>> А раз так то и нет резона для них что-то полезное делать.
> видимо их бьют ночами, раз пишут и выкладывают. не иначе.
Он с собой свои грабли принесёт...
Вот и дождались.Сегодня синхронизировал дерево FreeBSD 9-STABLE, но сборка почему-то не прошла — чертовщина какая-то. Накануне собралось нормально.
Да уж... дождались. Тормозов станет ещё больше - код, генерируемый шлангом, всё-таки куда менее оптимален, чем у GCC.
> куда менее оптимален, чем у GCC.И не в обиду некоторым но интель активно пилит именно гцц под свои процессоры, например. Да и амд не отстает. Ну в общем бсдшники сделали лишний шаг к маргинализации. Куда и дорога.
Для не умеющих читать писателей: в FreeBSD можно легко поставить самый последний GCC из портов и использовать его для сборки системы и портов.
Можно даже на луну слетать. Вопрос только в том сколько технических проблем при этом придется разрулить.
> Можно даже на луну слетать. Вопрос только в том сколько технических проблем при этом придется разрулить.правка make.conf
> правка make.confИ всех нестыковок компиляции, ибо как обычно не хватит ресурсов проверить как все собирается распоследней версией компилера. Поэтому проверять на своем заду будет обладатель этого компилера.
>> правка make.conf
> И всех нестыковок компиляции,у меня есть предположение, что source-based дистры вы знаете поверхностно, и систему портов/портежей представляете в наиболее общих чертах, верно?
> ибо как обычно не хватит ресурсов проверить как все собирается распоследней версией компилера.
вы вряд ли сможете убедить людей, использующих source-based, что это является проблемой.
> Поэтому проверять на своем заду будет обладатель этого компилера.Чем раньше вы расстанетесь с заблуждением, что по apt-get install вам прилетает годами оттестированная сотнями специально обученных гномов версия софта, тем лучше. Вам прилетает то же самое, что и всем. Ну за исключением может быть слаки и редхата, где софт действительно тестируется доооолго. Но тестируется (в большей части) именно пользователями, и обратная сторона - не самые оперативные версии.
> Чем раньше вы расстанетесь с заблуждением, что по apt-get install вам прилетает
> годами оттестированная сотнями специально обученных гномов версия софта, тем лучше.Ну после обновлений граба всего 2 раза не поднималось :))
> Ну после обновлений граба всего 2 раза не поднималось :))Странно, я думал с вашей квалификацией потребуется не менее 5 итераций.
>> Ну после обновлений граба всего 2 раза не поднималось :))
> Странно, я думал с вашей квалификацией потребуется не менее 5 итераций.А что с вашей 5 ? :)))
> А что с вашей 5 ? :)))Не надо по себе других судить. С моей квалификацией у меня факапов вообще около нуля. Ну а раз так - мне как-то грех жаловаться на эту самую квалификацию.
>> ибо как обычно не хватит ресурсов проверить как все собирается распоследней версией компилера.
> вы вряд ли сможете убедить людей, использующих source-based, что это является проблемой.это как раз проблема.
1)вы не сталкивались с тем, что собранный разными версиями компиляторов софт работает по-разному?
2)вы не сталкивались с багами в компиляторах?
3)вы не сталкивались с регрессиями в компиляторах?
>> Поэтому проверять на своем заду будет обладатель этого компилера.
> Чем раньше вы расстанетесь с заблуждением, что по apt-get install вам прилетает
> годами оттестированная сотнями специально обученных гномов версия софта, тем лучше. Вам
> прилетает то же самое, что и всем.только криво собранный пакет заметят сразу(потому как бинарники у всех будут одинаковые).
а в случае source-based воевать с бинарником придётся самим.
> 1)вы не сталкивались с тем, что собранный разными версиями компиляторов софт работает
> по-разному?
> 2)вы не сталкивались с багами в компиляторах?
> 3)вы не сталкивались с регрессиями в компиляторах?И что смешнее всего, такого счастья в такой архаике как 4.2 - есть. А поскольку программеры сроду на таком окаменелом шите не тестируются - это превращается в i+1 проблему бсдшников.
>> 1)вы не сталкивались с тем, что собранный разными версиями компиляторов софт работает
>> по-разному?
>> 2)вы не сталкивались с багами в компиляторах?
>> 3)вы не сталкивались с регрессиями в компиляторах?
> И что смешнее всего, такого счастья в такой архаике как 4.2 -
> есть. А поскольку программеры сроду на таком окаменелом шите не тестируются
> - это превращается в i+1 проблему бсдшников.В двух словах: в линуксе что то как то не собирается и никому ненужно и тут вдруг вывод - - это превращается в i+1 проблему бсдшников. Сидят такие бсдшники и от нехер делать собират проги под лин ...
Ну что сказать ЛГМ детектед ... Опять осень ?
Как бы вам сказать, мне не так уж принципиально какая именно операционка разрулит мои нужды. Главное что она это должна сделать хорошо, просто, быстро и на вменяемых условяих не ставящих мне и моим целям и задачам палки в колеса. Linux все это прекрасно обеспечивает. А прошибать все стены своим лбом - для меня не самоцель.
> 1)вы не сталкивались с тем, что собранный разными версиями компиляторов софт работает по-разному?настолько, чтобы не работало - пока нет. ну что-то когда-то было с icc вроде.
> 2)вы не сталкивались с багами в компиляторах?
сталкивался.
> 3)вы не сталкивались с регрессиями в компиляторах?
нет. в генте стабильная ветка, во фре gcc был достаточно древней версии, чтобы быть вылизанным.
99,9% проблем в source-based никак не связаны с компиляторами, вопреки устоявшимся заблуждениям. полагаю источником этих заблуждений являются пытливые пионеры, которые изучают, как это всё работает и усиленно экспериментируют с опциями и версиями. Возможно со стороны это выглядит дико, но во-первых пытливый ум и шаловливые ручки не являются частью системы, а во вторых это действительно полезно и познавательно.
> только криво собранный пакет заметят сразу (потому как бинарники у всех будут одинаковые).я не буду рушить вашу уверенность, что за мейнтейнером вы как за каменной стеной. действительно, некоторый выигрыш есть.
но в соурс-бейзед компилятор это часть системы, так что за ним следят. т.е. я хочу сказать что если вы доверяете мейнтейнеру и сообществу тестировать тучи бинарей, я таки доверяю мейнтейнеру и сообществу тестировать один компилятор.
> (потому как бинарники у всех будут одинаковые).
о, кстати. вам вопрос: если система стоит с дефолтными опциями на разных машинах, будут бинари после сборки одинаковы?
> а в случае source-based воевать с бинарником придётся самим.ну да. собрать другой версией компилятора в соурс-бейзед дистре - труд непосильный. другое дело "сразу заметить" собственной задницей и ждать когда наконец сделают как надо.
>Да уж... дождались. Тормозов станет ещё больше - код, генерируемый шлангом, всё-таки куда менее оптимален, чем у GCC.Насчет GCC 4.2 не уверен
> Насчет GCC 4.2 не уверенТак это... у всего остального мира GCC версии 4.7 как бы :)
>> Насчет GCC 4.2 не уверен
> Так это... у всего остального мира GCC версии 4.7 как бы :)Новость не читай, камменты кидай)
>> Насчет GCC 4.2 не уверен
> Так это... у всего остального мира GCC версии 4.7 как бы :)gcc47 4.7.3.20121103
gcc48 4.8.0.20121014
— в коллекции портов, как бы.В линуксах, скорее всего, версии GCC подревнее. Правда, неожиданно?!
> В линуксах, скорее всего, версии GCC подревнее. Правда, неожиданно?!да. особенно неожиданно, что во фре умудрились-таки машину времени сделать и добыть где-то релизы gcc 4.7.3 и 4.8.0, которых даже у самих разработчиков ещё нет.
>> В линуксах, скорее всего, версии GCC подревнее. Правда, неожиданно?!
> да. особенно неожиданно, что во фре умудрились-таки машину времени сделать и добыть
> где-то релизы gcc 4.7.3 и 4.8.0, которых даже у самих разработчиков
> ещё нет.Это снапшоты дерева исходников GCC 4.7.3 и 4.8.0, соответственно:
http://www.freshports.org/lang/gcc47/
http://www.freshports.org/lang/gcc48/Вам, предпочитающим релизы в виде блобов, они недоступны. ;)
> Вам, предпочитающим релизы в виде блобов, они недоступны. ;)гуанище твой телепатор.
а вот тебе, Крутому Бсдоиду, вряд ли доступно собрать что-то, к чему добрый дядя не написал порт. у тебя вон и cvs репа (что само по себе уже ржака) чинится сносом каталога и перекачкой заново.
>> Вам, предпочитающим релизы в виде блобов, они недоступны. ;)
> гуанище твой телепатор.
> а вот тебе, Крутому Бсдоиду, вряд ли доступно собрать что-то, к чему
> добрый дядя не написал порт. у тебя вон и cvs репа
> (что само по себе уже ржака) чинится сносом каталога и перекачкой
> заново.Где ссылка на "тесты фороникса" ? :))
> Где ссылка на "тесты фороникса" ? :))спроси у своего дилера.
>> Где ссылка на "тесты фороникса" ? :))
> спроси у своего дилера.Судя по лексикону месье маркитолог ...
марткетолог - некрофил xDD
> Судя по лексикону месье маркитолог ...Специалист по маркитантам?
Для этого надо быть как минимум мужиком а не усирой-аришей :)
> Для этого надо быть как минимум мужиком а не усирой-аришей :)Я всегда подозревал что бсдшники в основном риальные посоны и "будь мужиком, блеять" :)
> Где ссылка на "тесты фороникса" ? :))Тебя на форониксе забанили?
>> Где ссылка на "тесты фороникса" ? :))
> Тебя на форониксе забанили?Тебя никто не спрашивал.
>> Тебя на форониксе забанили?
> Тебя никто не спрашивал.Это форум, детка :)
>>> Тебя на форониксе забанили?
>> Тебя никто не спрашивал.
> Это форум, детка :)Спасибо кеп, чтобы мы без вас делали ... Если бы вы еще не ошибалиь, вам бы цены небыло :)))
> ошибалиьEPIC FAIL^
>>> Тебя на форониксе забанили?
>> Тебя никто не спрашивал.
> Это форум, детка :)А кстати -точно! Тогда ПНХ детка! :)
> А кстати -точно! Тогда ПНХ детка! :)Слив засчитан. Да, это форум :)
> а вот тебе, Крутому Бсдоиду, вряд ли доступно собрать что-то, к чему
> добрый дядя не написал порт. у тебя вон и cvs репа
> (что само по себе уже ржака) чинится сносом каталога и перекачкой
> заново.http://img11.nnm.ru/c/2/3/5/e/95977b3beba3cd40ced1f98d573_pr...
:)))
> http://img11.nnm.ru/c/2/3/5/e/95977b3beba3cd40ced1f98d573_pr...ну да, примерно так в бсде проблемы и решают. даже удивительно видеть такую самокритику от бсдоида.
>> http://img11.nnm.ru/c/2/3/5/e/95977b3beba3cd40ced1f98d573_pr...
> ну да, примерно так в бсде проблемы и решают. даже удивительно видеть
> такую самокритику от бсдоида.Необижайтесь это для разрядки обстановки :)))))
> Необижайтесь это для разрядки обстановки :)))))я вообще никогда почти не обижаюсь, от этого цвет лица портится и пищеварение.
> я вообще никогда почти не обижаюсь, от этого цвет лица портится и пищеварение.Шлюхам обижаться не положено, чё там.
>> http://img11.nnm.ru/c/2/3/5/e/95977b3beba3cd40ced1f98d573_pr...
> ну да, примерно так в бсде проблемы и решают. даже удивительно видеть
> такую самокритику от бсдоида.Не виляй а суй! Рецепт был доя тебя :)
> ну да, примерно так в бсде проблемы и решают.А я думал что им проблемы тех кто пользуется их системой вообще до лампочки.
>> В линуксах, скорее всего, версии GCC подревнее. Правда, неожиданно?!
> да. особенно неожиданно, что во фре умудрились-таки машину времени сделать и добыть
> где-то релизы gcc 4.7.3 и 4.8.0, которых даже у самих разработчиков
> ещё нет.речь о снепшотах. вот, для 4.7:
http://mirrors.kernel.org/sources.redhat.com/gcc/snapshots/4...
почему 4.7.3.. ну можешь спросить gerald@FreeBSD.org, если сильно волнует вопрос:)
совершенно вопрос не волнует. разве что несколько удивительно: зачем держать в системе порты для снапшотов? кому это интересно — тот обычно достаточно квалифицирован, чтобы без труда собрать самому. но нет, находятся упоротые люди, которые это ещё и маинтайнят, небось. а потом говорят, что «народу мало». дурью бы маяться прекращали, что ли…
> совершенно вопрос не волнует. разве что несколько удивительно: зачем держать в системе
> порты для снапшотов? кому это интересно — тот обычно достаточно квалифицирован,
> чтобы без труда собрать самому. но нет, находятся упоротые люди, которые
> это ещё и маинтайнят, небось. а потом говорят, что «народу мало».
> дурью бы маяться прекращали, что ли…эм. среднестатистический аптгетчик и из портов поставить без гугла не сможет. по крайней мере те, которых я встречал, раз уж о квалификации речь зашла:)
зачем держать порты для снепшотов.. ну не знаю, наверное вопрос из области "а зачем кто-то юзает devel версии ПО?" или "зачем более продвинутые апт-гетчики юзают дибилиан анстейбл/тестинг, бэкпорты", "зачем кто-то юзает арч/дженту". есть 4.7.2 например, но мейнтейнеру более интересны версии, свежее (то, что будет 4.7.3) и это его право, желающие могут сделать порт для 4.7.2 либо "без труда собрать самому"(с)
> зачем держать порты для снепшотов.. ну не знаю, наверное вопрос из области
> "а зачем кто-то юзает devel версии ПО?"Если тот, кто юзает devel-версии ПО, не имеет достаточной квалификации, чтобы самому эти версии собрать - флаг ему туда, куда рекомендовали помидоры. devel-версии - они для девелоперов, а не для поднятия ЧСВ студентиков "шматрите, я работаю на блиииидинг едже", и потом - "ой, тут есть такой баг, но я вам его не скажу - сами ставьте и разбирайтесь" (с) iZEN
>> зачем держать порты для снепшотов.. ну не знаю, наверное вопрос из области
>> "а зачем кто-то юзает devel версии ПО?"
> Если тот, кто юзает devel-версии ПО, не имеет достаточной квалификации, чтобы самому
> эти версии собрать - флаг ему туда, куда рекомендовали помидоры. devel-версии
> - они для девелоперов, а не для поднятия ЧСВ студентиков "шматрите,
> я работаю на блиииидинг едже", и потом - "ой, тут есть
> такой баг, но я вам его не скажу - сами ставьте
> и разбирайтесь" (с) iZENПроблема в том что оракл заставляет юзеров бубунты использовать devel-версии даже не спрашивая их мнение (btrfs) ... Бетта-тесты дело затратное.
> оракл заставляет юзеров бубунтыпришёл вечер, нагваль опять упоролся…
>> оракл заставляет юзеров бубунты
> пришёл вечер, нагваль опять упоролся…И опять в рядах идейцев линуксоидов началась паника. Неужели я открыл страшную тайну ? Интел проводит тесты процессоров xeon в настоящее время на санбриджах, амд тестирует будущие оптероны на бульдозерах, микрософт тестирует наработки для будущей серверной системы на семерке, оракл спонсирует бубунту чтоб обкатать btrfs и прочее на юзерах :)))
У него еще есть опенсоларис но тот не пользуется спросом. Сусе имеет опенсусе и энтерпрайзес ... И все дружно имеют глупых чомячков :)))
> Проблема в том что оракл заставляет юзеров бубунты использовать devel-версии даже не
> спрашивая их мнение (btrfs) ... Бетта-тесты дело затратное.В отличие от бздунов, оракл готов поддерживать этих клиентов. Всерьез, и за деньги. С неустойками и прочим.
>> Проблема в том что оракл заставляет юзеров бубунты использовать devel-версии даже не
>> спрашивая их мнение (btrfs) ... Бетта-тесты дело затратное.
> В отличие от бздунов, оракл готов поддерживать этих клиентов. Всерьез, и за
> деньги. С неустойками и прочим.Оракл поддерживает оракле линукс :)) и туда он btrfs не включал и не включит пока на убунте не оттестит :))
> Оракл поддерживает оракле линукс :)) и туда он btrfs не включал и
> не включит пока на убунте не оттестит :))С разморозкой тебя, ч0.
http://www.zdnet.com/blog/open-source/oracles-unbreakable-en...
>> Оракл поддерживает оракле линукс :)) и туда он btrfs не включал и
>> не включит пока на убунте не оттестит :))
> С разморозкой тебя, ч0.
> http://www.zdnet.com/blog/open-source/oracles-unbreakable-en...По плану к зиме собирались. Значит оттестили ...
А в это время в бубунте:
dpkg -i |grep btr
ii btrfs-tools 0.19+20100601-3ubuntu3 Checksumming Copy on Write Filesystem utilities
И по прежнему
WARNING! - Btrfs Btrfs v0.19 IS EXPERIMENTAL
WARNING! - see http://btrfs.wiki.kernel.org before usingКак же так? :)))
PS Какая то странная тишина в канале :))) неужели у народа вентиляторы засорились :)))
> 0.19+20100601-3ubuntu3Кхм, в текущей убунте вообще-то 0.19+20120328-7ubuntu1
Это, конечно, не эталоннейший свежак, но 2010 год в цифири должен бы навести на размышления что с тех пор прошло более 2 лет и довольно много воды утекло.
это ж нагваль, у него только рефлекторная деятельность.
> это ж нагваль, у него только рефлекторная деятельность.Я заметил. А еще он убунту видел только на картинке. И аптгетчиков тоже. Иначе бы знал что там btrfs там есть но по дефолту его не сватают. По поводу чего заявы про "заставляют" смотрятся довольно умильно. Чтобы он был - это надо явно возжелать и самому выбрать. Интересная форма "заставления убунтушников юзать btrfs" :)
>> зачем держать порты для снепшотов.. ну не знаю, наверное вопрос из области
>> "а зачем кто-то юзает devel версии ПО?"
> Если тот, кто юзает devel-версии ПО, не имеет достаточной квалификации, чтобы самому
> эти версии собрать - флаг ему туда, куда рекомендовали помидоры. devel-версии
> - они для девелоперов, а не для поднятия ЧСВ студентиков "шматрите,
> я работаю на блиииидинг едже", и потом - "ой, тут есть
> такой баг, но я вам его не скажу - сами ставьте
> и разбирайтесь" (с) iZENя тебе тайну открою (уже какую за вечер, третью или вторую?) devel версии это есть некие снепшоты некоего ПО. в котором (СЮРПРИЗ!) могут быть фиксы анноящих багов/нужные фичи, коих нет в stable версии.
можно мужественно собирать руками, конечно, а можно просто поставить из портов, при наличии. угадай какой метод проще и менее дебильный? (hint: порты регистрируют установленный пакет).
ну и не нужно мне цитировать изена. он в последнее время не сильно выгоднее отличается от типичного школьника-убунтовода
> я тебе тайну открою (уже какую за вечер, третью или вторую?) devel
> версии это есть некие снепшоты некоего ПО. в котором (СЮРПРИЗ!)
> могут быть фиксы анноящих багов/нужные фичи, коих нет в stable версии.Спасибо, КЭП. А бэкпорты фиксов (самостоятельные) отменили, или надо обязательно с нужным тебе фиксом тащить пачку бетастазов? Я надеюсь, к боевым серверам тебя не подпускают с такими заявами?
Хотя - я знаю, почему тебе это даже в голову не пришло. Ибо никогда ты сам руками софт не пилил, и вряд ли сумеешь. А всё туда же.
> можно мужественно собирать руками, конечно, а можно просто поставить из портов, при
Ну говорю же - особо ленивые божественные ветры. Кто еще будет собирать БЕТУ/АЛЬФУ как есть ради "пары нужных фиксов"?
> Спасибо, КЭП. А бэкпорты фиксов (самостоятельные) отменили, или надо обязательно с нужным
> тебе фиксом тащить пачку бетастазов? Я надеюсь, к боевым серверам тебя
> не подпускают с такими заявами?юноша, не нужно только бурлить так, с серверами у меня все нормально, да и не сильно сложные фиксы я втянуть могу. речь не о задротах сейчас, а о большинстве пользователей, которым нафиг не уперлось делать бэкпорт самостоятельно (ага, не во всех ОС/дистрибутивах есть орда тех, кому нехер делать и они бэкпортят до посинения фиксы, вместо того, чтобы апнуть версию, до след. стейбл)
> Хотя - я знаю, почему тебе это даже в голову не пришло.
> Ибо никогда ты сам руками софт не пилил, и вряд ли
> сумеешь. А всё туда же.ага. ядро линакс не пилил, и пптпклиент, или что там у тебя не работало, тоже не пилил, не было необходимости;)
>> можно мужественно собирать руками, конечно, а можно просто поставить из портов, при
> Ну говорю же - особо ленивые божественные ветры. Кто еще будет собирать
> БЕТУ/АЛЬФУ как есть ради "пары нужных фиксов"?приходи уже когда тебя отпустит, хоть разик не упоротым покомменти на форуме,а?
> юноша, не нужно только бурлить так, с серверами у меня все нормально,
> да и не сильно сложные фиксы я втянуть могу. речь не
> о задротах сейчас, а о большинстве пользователей, которым нафиг не уперлосьНу всё, сам слился, спасибо. Зачем "большинству пользователей" devel-версия GCC, да и вообще GCC? Когда сможешь объяснить - приходи.
Я тебе _большой_ секрет открою: абсолютному и подавляющему большинству пользователей (речь не о хомяках) нужен уже собранный на 99% софт. Поэтому на src-based дистры они даже не смотрят. А то, чего не хватает в сборке - дособирают руками в собственные репы. С бэкпортом фиксов из тех самых devel-версий, если надо.
>> юноша, не нужно только бурлить так, с серверами у меня все нормально,
>> да и не сильно сложные фиксы я втянуть могу. речь не
>> о задротах сейчас, а о большинстве пользователей, которым нафиг не уперлось
> Ну всё, сам слился, спасибо. Зачем "большинству пользователей" devel-версия GCC, да и
> вообще GCC? Когда сможешь объяснить - приходи.так до тебя же все равно не доходит, смысл объяснять? впрочем, последний раз попробую, а ты напряги то, что у тебя мозг заменяет и попробуй внять:
gcc нужен _вообще_ для того чтобы собирать им различную опердень (да, твои Чудо Патчи, которыми ты Очень Гордишься, ж без gcc не приложатся же, правда?).
зачем нужна devel версия.. затем, что так вот повелось, что в портах devel, может мейнтейнер входит в толпу задрачивающих этот самый gcc, мне не настолько интересен этот вопрос.
зачем вообще ставят этот свежий gcc ? ну... пускай это будет разминка для твоего мозга, чтобы он совсем уж в желе не превратился.
например:
[tiger@laptop]:~%pkg info -x ^gcc
gcc-4.6.4.20121102 GNU Compiler Collection 4.6
к канпеляторо-дрочерам я не отношусь, попробуй угадай, почему у меня установлен gcc4.6.> Я тебе _большой_ секрет открою: абсолютному и подавляющему большинству пользователей (речь
> не о хомяках) нужен уже собранный на 99% софт. Поэтому на
> src-based дистры они даже не смотрят. А то, чего не хватает
> в сборке - дособирают руками в собственные репы. С бэкпортом фиксов
> из тех самых devel-версий, если надо.ты еще расскажи о том, что 99% юзеров линакс не тупая школота, ага. и на src-based (Чеусов уже как-то высказывался по поводу этой формулировки, бггг) они не смотрят совсем по другим причинам.
> зачем нужна devel версия.. затем, что так вот повелось, что в портах
> devel, может мейнтейнер входит в толпу задрачивающих этот самый gcc, мне
> не настолько интересен этот вопрос.Проблемы негров...
> к канпеляторо-дрочерам я не отношусь, попробуй угадай, почему у меня установлен
> gcc4.6.Я не Ванга, да и врачом не работаю - тут уже психиатр-специалист по тяжелым случаям нужен. Так что ты не по адресу.
>> зачем нужна devel версия.. затем, что так вот повелось, что в портах
>> devel, может мейнтейнер входит в толпу задрачивающих этот самый gcc, мне
>> не настолько интересен этот вопрос.
> Проблемы негров...
>> к канпеляторо-дрочерам я не отношусь, попробуй угадай, почему у меня установлен
>> gcc4.6.
> Я не Ванга, да и врачом не работаю - тут уже психиатр-специалист
> по тяжелым случаям нужен. Так что ты не по адресу.юноша, ну так откровенно сливаться есть плохо даже для тебя, попытайся немного использовать остатки своего мозга, чтобы он совсем не атрофировался, а то, глядишь, через годик-два не сможешь даже свой чудопатч натянуть уже;)
> юноша, не нужно только бурлить так, с серверами у меня все нормально,
> да и не сильно сложные фиксы я втянуть могу. речь не
> о задротах сейчас, а о большинстве пользователей, которым нафиг не уперлось
> делать бэкпорт самостоятельно (ага, не во всех ОС/дистрибутивах есть орда тех,
> кому нехер делать и они бэкпортят до посинения фиксы, вместо того,
> чтобы апнуть версию, до след. стейбл)ага. и получить порцию новых глюков. а ещё разработчики имеют свойства объявлять фичи/опции конфига deprecated или менять формат конфига. а ещё нужные фичи иногда добавляются патчиками(которые либо не успели ещё попасть в апстрим либо апстрим по каким-то своим соображениями не хочет их принимать).
хороший пример - asterisk. В 1.10 для astdb вместо berkeleydb используется sqlite.
> тебе фиксом тащить пачку бетастазов? Я надеюсь, к боевым серверам тебя
> не подпускают с такими заявами?А ты поищи где он работает и кем, поржешь. Не завидую я клиентуре. Впрочем, "как заплачено, так и зафигачено".
>> тебе фиксом тащить пачку бетастазов? Я надеюсь, к боевым серверам тебя
>> не подпускают с такими заявами?
> А ты поищи где он работает и кем, поржешь. Не завидую я
> клиентуре. Впрочем, "как заплачено, так и зафигачено".Есть у нас одно крупное предприятие которое должно подрядчикам за работу лет так уже за 5. И пока не сменится президент они даже в суд подать не могут. Так что "как заплачено, так и зафигачено" или "Летела лопата, упала в болото, какая зарплата, такая работа!".
> зафигачено" или "Летела лопата, упала в болото, какая зарплата, такая работа!".Ну так нефиг иметь дела с такими предприятиями. Голосование рублем и ногами - лучший метод эффективно выразить свое отнощение к вопросу.
>> зачем держать порты для снепшотов.. ну не знаю, наверное вопрос из области
>> "а зачем кто-то юзает devel версии ПО?"
> Если тот, кто юзает devel-версии ПО, не имеет достаточной квалификации, чтобы самому
> эти версии собрать - флаг ему туда, куда рекомендовали помидоры. devel-версии
> - они для девелоперов, а не для поднятия ЧСВПротестую!
Всё ПО — это на самом деле devel-версии! (Ты это ещё не уяснил разве? Значит ты — не программист.) Просто релизы тщательно маскируют под не-devel и зарабатывают на этом рейтинг успешности/известности. Ведь rolling-релизам не заработать очки на мелких событийных моментах: ну делаются крошечные изменения, ну эволюционирует ПО почти незаметно год за годом, а тут рядом "революция" раз в два года — РЕЛИЗ — "Рррраз! И рейтинг до небес".
FreeBSD -RELEASE, в частности — это один из снапшотов FreeBSD -STABLE, сделанный в удобное время.
Протестую! Если у тебя всё ПО - devel-версии, значит ты не программист. А как же production и testing? Может ещё рассказать, чем они друг от друга отличаются?Production-версии - это не срез devel-версии в произвольно взятый "удобный" момент времени. Настоящий production свидетельствует о способности авторов на время притормозить разработку и довести до ума то, что они уже наклепали.
Настоящий production - это уверенность в том, что его пользователь не поимеет геморроя на ровном месте и не будет вынужден периодически обновлять всё ПО в системе только ради того, чтобы залатать небольшую дырку в одной мелкой утилитке. Это пусть не исправленные, но задокументированные проблемы с известными workaround'ами.
Впрочем, BSD-фанатику этого не понять. Он слишком зациклен на своей системе и не способен увидеть ничего, творящегося за границами его болота.
> Протестую! Если у тебя всё ПО - devel-версии, значит ты не программист.
> А как же production и testing? Может ещё рассказать, чем они
> друг от друга отличаются?"Продакшен" и "тестинг" — прошлый век. Сейчас в моде разработка ПО по типу непрерывной интеграции (Continuous Integration).
///---
Непрерывная интеграция (англ. Continuous Integration) — это практика разработки программного обеспечения, которая заключается в выполнении частых автоматизированных сборок проекта для скорейшего выявления и решения интеграционных проблем. В обычном проекте, где над разными частями системы разработчики трудятся независимо, стадия интеграции является заключительной. Она может непредсказуемо задержать окончание работ. Переход к непрерывной интеграции позволяет снизить трудоёмкость интеграции и сделать её более предсказуемой за счет наиболее раннего обнаружения и устранения ошибок и противоречий.
Непрерывная интеграция является одним из основных приёмов экстремального программирования.
---/// -Wiki
Тестирование нужно выполнять с самого начала, когда появляется первый код, чтобы в любой момент времени можно было взять код проекта и сказать: "Он покрыт тестами максимально плотно, оттестирован и готов к работе".> Production-версии - это не срез devel-версии в произвольно взятый "удобный" момент времени.
> Настоящий production свидетельствует о способности авторов на время притормозить разработку
> и довести до ума то, что они уже наклепали.И каким образом они это успеют сделать? Наймут тестировщиков? :))
> Настоящий production - это уверенность в том, что его пользователь не поимеет
> геморроя на ровном месте и не будет вынужден периодически обновлять всё
> ПО в системе только ради того, чтобы залатать небольшую дырку в
> одной мелкой утилитке. Это пусть не исправленные, но задокументированные проблемы с
> известными workaround'ами.Да что вы говорите! Сплошь и рядом приходится чинить и накатывать обновления на -RELEASE версии сразу после выпуска, так как ПО имеет свойство протухать за каких-то несколько дней. Типичный пример: вышел дистрибутив, а в нём старые версии Firefox и Thunderbird с критической ошибкой безопасности, обнаруженной и исправленной в свежих версиях, не вошедших в дистрибутив. Это ещё пример с приложениями переднего плана, а когда ошибка обнаруживается в какой-нибудь ключевой библиотеке типа libpng, libjpeg, от которой зависит масса приложений и без перекомпиляции (переустановки новых версий) зависимостей проблему не решить?
> Впрочем, BSD-фанатику этого не понять. Он слишком зациклен на своей системе и
> не способен увидеть ничего, творящегося за границами его болота.Впрочем, блобофилам этого не понять.
изя, как хорошо, что тебя к реальной разработке никто и на пушечный выстрел не подпустит.
> изя, как хорошо, что тебя к реальной разработке никто и на пушечный
> выстрел не подпустит.Потрудитель объяснить свою позицию. :)))
> Потрудитель объяснить свою позицию. :)))тебе всё ещё надо пояснять, что изя — болван, с треском болван? тогда ты такой же.
>> Потрудитель объяснить свою позицию. :)))
> тебе всё ещё надо пояснять, что изя — болван, с треском болван?
> тогда ты такой же.Система которая пользуется популярностью у вот такого контингента обречена ... :)))
> Система которая пользуется популярностью у вот такого контингента обречена ... :)))это точно, не зря изю на неё тянет.
>> Система которая пользуется популярностью у вот такого контингента обречена ... :)))
> это точно, не зря изю на неё тянет.Его только покритиковать ;) юзать нини ...
> Система которая пользуется популярностью у вот такого контингента обречена ... :)))Тебя за язык не тянули, ты сам все сказал. Прямо таки эпичная самокритика.
> тогда ты такой же.Ты только сейчас заметил? Ну ты и слоупок, Кэп :)
> Ты только сейчас заметил? Ну ты и слоупок, Кэп :)я оптимист.
> я оптимист.В данном случае лучше быть реалистом :)
> такой баг, но я вам его не скажу - сами ставьте и разбирайтесь" (с) iZENДавно я так не ржал. Помидоры FTW!
речь о квалификации зашла в свете development-веток gcc. которые нужны или тем, кто gcc активно тестит/разрабатывает — и тут соответствующая квалификация просто необходима, — или тем, кто хочет попонтоваться (а вот для них написали порты, судя по всему).покажи мне в том же бебиан-тестинг пакеты со снапшотами development-веток gcc, а? не, я понимаю, что ты про бебиан знаешь ещё меньше чем я, вопрос, тащемта, риторический.
> покажи мне в том же бебиан-тестинг пакеты со снапшотами development-веток gcc, а?
> не, я понимаю, что ты про бебиан знаешь ещё меньше чем
> я, вопрос, тащемта, риторический.ага. там вообще 4.7.1-7, смотреть что есть дженте/арче желания нет :-)
> речь о квалификации зашла в свете development-веток gcc. которые нужны или тем,
> кто gcc активно тестит/разрабатывает — и тут соответствующая квалификация просто
> необходима, — или тем, кто хочет попонтоваться (а вот для них
> написали порты, судя по всему).Угу. И загадить систему. Ну сам себе буратино.. чо.
Написать порт - полчаса делов. Все эти configure(еще бы опции не про..терять а ля --prefix), patch, gmake all, gmake install.. руками каждый раз делать - увольте-с.
А так и мое время экономится и глядишь кто другой погоняет/потестирует.
>> речь о квалификации зашла в свете development-веток gcc. которые нужны или тем,
>> кто gcc активно тестит/разрабатывает — и тут соответствующая квалификация просто
>> необходима, — или тем, кто хочет попонтоваться (а вот для них
>> написали порты, судя по всему).
> Угу. И загадить систему. Ну сам себе буратино.. чо.если очень хочется, есть checkinstall.
> если очень хочется, есть checkinstall.Штаны можно и через голову снимать. Но как-то неудобно.
> если очень хочется, есть checkinstall.а ещё есть /opt, куда можно поставить тестируемый пакет. в /opt/packagename. но там человек и с башем-то, судя по всему, не знаком, куда ему такую rocket science…
Великий гуру рассказал всю правду. Да еще и своим уставом размахивает. /opt на бсд.. убил бы.
>> Великий гуру рассказал всю правду. Да еще и своим уставом размахивает. /opt
>> на бсд.. убил бы.
> лапы коротки. а что, у вас религиозные запреты на /opt? ну, бывает./opt — это в линуксе помойка со всяким "левым"/неучтённым софтом. Вот это называется "загадить" — устроить тубзик (отхожее место) в уголку рутового раздела.
> тогда загаживайте систему экспериментальными версиями софта, мелким слоем размазаными по /usr/local — видать, это удобней, чем держать devel-версию в кучке.У нас в /usr/local всё зарегистрировано в базе данных установленных пакетов, обновляется всё одинаковым образом. И там не может быть неучтённых файлов, как в /opt в Linux. -devel-версии могут конфликтовать с основными версиями софта, так что приходиться выбирать: либо едешь на экспериментальном софте, либо держишь его в jail'е и извращаешься там же, а едешь на том, что у всех.
та же помойка, только в /usr/local. а у меня нет конфликтов — рабочий из пакетов, devel — в /opt. а вы трахайтесь, трахайтесь, кто ж запрещает.
> лапы коротки. а что, у вас религиозные запреты на /opt? ну, бывает.
> тогда загаживайте систему экспериментальными версиями софта, мелким слоем размазаными
> по /usr/local — видать, это удобней, чем держать devel-версию в кучке.Даже отвечать не хочется..
> Даже отвечать не хочется..ну да, согласен, флэймопровокативно написал. я сам знаю, где у меня косяки. но а как же покидаться в вентилятор?!
> если очень хочется, есть checkinstall.Алсо у аптгетчиков есть apt-get source <whatever> и автоматическая перебилдовка оного. То что до некоторых это туго доходит ибо видели апт-гет только на картинках - ну, бывает :)
да я давно знаю, что ты тупой, не трудись лишний раз это демонстрировать.
> да я давно знаю, что ты тупой, не трудись лишний раз это
> демонстрировать.Да куда уж мне до вас с вашими Рейтинг: -70682 баллов ... :)))
> Да куда уж мне до васДа, придется потупить еще полгодика прежде чем обгонишь :)
> Да куда уж мне до вас с вашими Рейтинг: -70682 баллов ... :)))Достаточно индикативно сравнить соотношение голосов. Кэп вызывает у аудитории скорее симпатии, плюсы ему ставят в 1.5 раза чаще чем минусы. А вот у тебя минусов в 3 раза больше чем плюсов. Я бы при таком соотношении призадумался о своем поведении и о том что айдитория явно не разделяет такие взгляды.
>> Да куда уж мне до вас с вашими Рейтинг: -70682 баллов ... :)))
> Достаточно индикативно сравнить соотношение голосов. Кэп вызывает у аудитории скорее симпатии,
> плюсы ему ставят в 1.5 раза чаще чем минусы. А вот
> у тебя минусов в 3 раза больше чем плюсов. Я бы
> при таком соотношении призадумался о своем поведении и о том что
> айдитория явно не разделяет такие взгляды.Ну наконец то вы починили лопасти на своём винтиляторе. Давайте, накидывайте быстрей свежеоттаевшего г. мамонта из своей криокамеры. :)))
> gcc48 4.8.0.20121014Круто, круто, только его еще не выпустили, а так все хорошо, прекрасная маркиза :)
>Так это... у всего остального мира GCC версии 4.7 как бы :)Так это... В портах есть (включая снепшоты с git, помоему). Но ядро и мир- это 4.2. Почему- читаем в новости.
> Сегодня синхронизировал дерево FreeBSD 9-STABLE, но сборка почему-то не прошла —
> чертовщина какая-то. Накануне собралось нормально.У меня в FreeBSD 9-STABLE ядро clang-ом то собиралось,то не собиралось.
Xorg-7.7 скачал,скомпилилось с 3-го раза,по кокому-то стечению обстоятельств,но при
запуске вылетел от segfault.Копнул gdb-ом,тот указал на какую-то функцию в libc.
Дальше разбираться не стал ибо нет времени.
У меня компиляция обрывается на i386/boot/boot2. Надо будет попробовать заново перезалить каталог с исходниками. Раз в год обязательно вылезают подобные грабли из-за ошибок синхронизации исходников CVS.
> У меня компиляция обрывается на i386/boot/boot2. Надо будет попробовать заново перезалить
> каталог с исходниками. Раз в год обязательно вылезают подобные грабли из-за
> ошибок синхронизации исходников CVS.Это шлангом ?
>> У меня компиляция обрывается на i386/boot/boot2. Надо будет попробовать заново перезалить
>> каталог с исходниками. Раз в год обязательно вылезают подобные грабли из-за
>> ошибок синхронизации исходников CVS.
> Это шлангом ?Со всеми. От компилятора не зависит. Хотя GCC ошибки, выявляемые Clang'ом на этапе компиляции, часто просто проглатывает, как будто нет их вовсе.
> Хотя GCC ошибки, выявляемые Clang'ом на
> этапе компиляции, часто просто проглатывает, как будто нет их вовсе.Кстати,да.Причём,не вникал,но ошибки какие-то странные.То ли gcc тупой динозавр,
то ли патриархи комитеры чего-то намудрили.
> Кстати,да.Причём,не вникал,но ошибки какие-то странные.То ли gcc тупой динозавр,
> то ли патриархи комитеры чего-то намудрили.а можно копипасту этих ошибок увидеть? может, действительно gcc что-то прощёлкал — будем сабмитить, чинить.
> а можно копипасту этих ошибок увидеть? может, действительно gcc что-то прощёлкал — будем сабмитить, чинить.Не нанимались таким способом транслировать непорядок в GCC. Ставьте LLVM/Clang, сравнивайте выводы об ошибках сами.
> Не нанимались таким способом транслировать непорядок в GCC. Ставьте LLVM/Clang, сравнивайте
> выводы об ошибках сами.кооперация в понимании бсдоидов, серия очередная. а авторам gcc ещё более пофигу: у них всё работает нормально. и у пользователей gcc нормально. нет багрепорта — нет и бага. а бсдоиды пусть дальше невнятно плачут про «плохую диагностику в gcc» — сами и виноваты.
> и у пользователей gcc нормально.С тем же успехом можно носить розовые очки.
>> и у пользователей gcc нормально.
> С тем же успехом можно носить розовые очки.Багрепорты оставлять пробовал?
>>> и у пользователей gcc нормально.
>> С тем же успехом можно носить розовые очки.
> Багрепорты оставлять пробовал?Да шлю я, шлю.
> кооперация в понимании бсдоидов, серия очередная. а авторам gcc ещё более пофигу:А потом они еще удивляются когда им с такой "кооперативностью" смежные проекты выкатвыают финты ушами типа http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=35255
Пусть дальше дро^W на свою суперсвободную лицензию, тогда как махровые проприерасы и то сдрейвовали (http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=35253) к пингвиноидам. И чего бы это проприетарщики не оценили тех кто пытается выслужиться и печется о их свободах? :)
> а можно копипасту этих ошибок увидеть? может, действительно gcc что-то прощёлкал —
> будем сабмитить, чинить.К сожалению,не получится.Пару месяцев назад водружал FreeBSD на ноут,специально
повозиться по поводу clang vs gcc.Потом всё снёс.
жаль. если вдруг ещё раз захочешь развлечься и наступишь — скопируй. лучше с рекомендациями, как воссоздать, чтобы можно было сделать «выжимку» для репорта.я, например, периодически с clang играюсь, собираю свой софт всякий. у меня они примерно одинаково шли, разве что clang 3.1 сообщал про «опасные» вызовы функций типа printf, а gcc 4.7 молчал. вроде, в 4.8 по этому поводу уже что-то добавляли.
А еще шланг умеет картинно валиться с левыми интернал еррорами. В гцц такое было в последний раз наверное как раз в 4.2 примерно.
> А еще шланг умеет картинно валиться с левыми интернал еррорами.не знаю, с clang 3.1 для x86 не наблюдал. правда, мир я ним не пересобирал, максимальный проект — пяток мегабайт исходников на достаточно лапшевидном C++, с кучей макросов и не очень сложных шаблонов.
а насчёт 4.2 — это 4.2. %-) я лично вполне видел падения gcc 4.6 при использовании volatile. к сожалению, это был какой-то комплексный баг, на усечённых примерах он не рушился, только на достаточно большом файле из проекта (который тянет кучу других). так что нормальный багрепорт оформить не вышло, а самому чинить времени нет (я очень слабо ориентируюсь в кишках gcc). пришлось чуть переписать свой код. возможно, падает и сейчас, уже не проверишь.
> не знаю, с clang 3.1 для x86 не наблюдал.Насчет 3.1 черт знает но кто-то из 3.х валился с грохотом на вполне безобидном сорце с интернал еррором. В гцц я такой крап уже сколько-то лет не видел. Последней версией где я такой фортель от гцц узрел был как раз 4.2 на бсдоидной машине, где билдовка программы дурно завалилась на ровном месте и бсдоиды прыгали с воркэраундингом. На соседней машине с линем та же версия программы скомпилилась без проблем. Впрочем то что компилер выпал с интернал еррор прозрачно намекает что это в нем баг, а не в компиляемой программе.
>> У меня компиляция обрывается на i386/boot/boot2. Надо будет попробовать заново перезалить
>> каталог с исходниками. Раз в год обязательно вылезают подобные грабли из-за
>> ошибок синхронизации исходников CVS.
> Это шлангом ?Вот последние несколько строк вывода:
...
===> sys/boot/i386 (all)
===> sys/boot/i386/mbr (all)
===> sys/boot/i386/pmbr (all)
===> sys/boot/i386/boot0 (all)
===> sys/boot/i386/boot0sio (all)
===> sys/boot/i386/btx (all)
===> sys/boot/i386/btx/btx (all)
===> sys/boot/i386/btx/btxldr (all)
===> sys/boot/i386/btx/lib (all)
===> sys/boot/i386/boot2 (all)
1+0 records in
1+0 records out
512 bytes transferred in 0.000032 secs (16025997 bytes/sec)
cc: warning: the clang compiler does not support '-fno-unit-at-a-time'
In file included from /usr/src/sys/boot/i386/boot2/boot2.c:170:
/usr/src/sys/boot/i386/boot2/../../common/ufsread.c:233:17: warning: cast from
'char *' to 'struct ufs1_dinode *' increases required alignment from 1 to
4 [-Wcast-align]
memcpy(&dp1, (struct ufs1_dinode *)blkbuf + n,
^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
/usr/src/sys/boot/i386/boot2/../../common/ufsread.c:236:17: warning: cast from
'char *' to 'struct ufs2_dinode *' increases required alignment from 1 to
4 [-Wcast-align]
memcpy(&dp2, (struct ufs2_dinode *)blkbuf + n,
^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
/usr/src/sys/boot/i386/boot2/boot2.c:222:1: warning: no previous prototype for
function 'main' [-Wmissing-prototypes]
main(void)
^
/usr/src/sys/boot/i386/boot2/boot2.c:353:4: warning: cast from 'caddr_t'
(aka 'char *') to 'Elf32_Word *' (aka 'unsigned int *') increases required
alignment from 1 to 4 [-Wcast-align]
*(Elf32_Word *)p = es[i].sh_size;
^~~~~~~~~~~~~~~
/usr/src/sys/boot/i386/boot2/boot2.c:619:8: warning: cast from 'caddr_t'
(aka 'char *') to 'uint32_t *' (aka 'unsigned int *') increases required
alignment from 1 to 4 [-Wcast-align]
t1 = *(uint32_t *)PTOV(0x46c);
^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
5 warnings generated.
cc: warning: the clang compiler does not support '-fno-unit-at-a-time'
kernel: ver=1.02 size=690 load=9000 entry=9010 map=16M pgctl=1:1
client: fmt=bin size=1575 text=0 data=0 bss=0 entry=0
output: fmt=bin size=1e05 text=200 data=1c05 org=0 entry=0
-5 bytes available
*** [boot2] Error code 1Stop in /usr/src/sys/boot/i386/boot2.
*** [all] Error code 1Stop in /usr/src/sys/boot/i386.
*** [all] Error code 1Stop in /usr/src/sys/boot.
*** [all] Error code 1Stop in /usr/src/sys.
*** [sys.all__D] Error code 1Stop in /usr/src.
*** [everything] Error code 1Stop in /usr/src.
*** [buildworld] Error code 1Stop in /usr/src.
> Вот последние несколько строк вывода:
> ...
> 512 bytes transferred in 0.000032 secs (16025997 bytes/sec)
> -5 bytes available
> *** [boot2] Error code 1кэп намекаэ, что в байте 8 бит, а в буте - всего 512. а компилится без ошибок.
Это проблема с clang v3.1, последний коммит добавил кода в бут и теперь оно чуть-чуть не влазит. Компиляция clang v3.2 даёт +35 байт, stock gcc - +5.Будет вдохновение - поищу что можно сбекпортить.
> теперь оно чуть-чуть не влазит. Компиляция clang v3.2 даёт +35 байт, stock gcc - +5.Налицо повышение оптимальности кода :). Генерал фэйлор читает диск.
Всё нормально компилится старым GCC 4.2, входящим в систему. Как только меняешь компилятор — загрузчики не собираются — вылезает ошибка сборки.Что я сделал.
Собрал систему FreeBSD 9.1-PRERELEASE (RELENG_9) с помощью системного Clang 3.1, указав в /etc/src.conf параметр WITHOUT_BOOT=true. Установил.
Перед очисткой системы от старых файлов (make BATCH_DELETE_OLD_FILES=true delete-old delete-old-libs) этот параметр закомментировал. Загрузчики, естественно, остались от предыдущей установки.
Всё установилось, загружается и работает.
> Всё нормально компилится старым GCC 4.2,Да я уже понял что оптимальность кодогенерации бсдшников интересует в последнюю очередь. Зато будет свобода зажимать сорц для проприетарщиков. Правда поскольку я не вижу для себя пользы от возможности зажать сорц операционки (у меня явно не хватит ресурсов для девелопмента такого проекта) а вот вред от хреновой кодогенерации вижу - вывод понятен :)
>> Всё нормально компилится старым GCC 4.2,
> Да я уже понял что оптимальность кодогенерации бсдшников интересует в последнюю очередь.
> Зато будет свобода зажимать сорц для проприетарщиков.Как они это делают, расскажите. Я тоже хочу стать проприетарщиком. Недавно зажал сорцы FreeBSD, а они всё равно у всех есть. :))
> Правда поскольку я не вижу для себя пользы от возможности зажать сорц операционки (у меня
> явно не хватит ресурсов для девелопмента такого проекта) а вот вред от хреновой кодогенерации вижу - вывод понятен :)Вот поэтому в 10-CURRENT избавились от устаревшего GCC. В 8-ке и 9-ке он тоже не нужен станет после портирования LLVM/Clang 3.2. :p
> Вот поэтому в 10-CURRENT избавились от устаревшего GCC. В 8-ке и 9-ке
> он тоже не нужен станет после портирования LLVM/Clang 3.2. :pТ.е. потому, что хотят окончательно лечь под Apple + наступить на грабли с хреновой кодогенерацией? Ну, с чем вас и поздравляю.
> Т.е. потому, что хотят окончательно лечь под Apple + наступить на грабли
> с хреновой кодогенерацией? Ну, с чем вас и поздравляю.Доля OS на нагруженном сервере 3-5% остальное конкретные приложения. Открою для вас секрет, кому надо, те давно собирают эти приложения icc или компилятором от sun (теперь уже оракл). Увы на соответвующих пратформах гнутый сливает обоим.
> Доля OS на нагруженном сервере 3-5% остальное конкретные приложения.А доля обращений к ОС в рантайме в "конкретных приложениях"? :) Планировщик? Подсистема распределения памяти? Дисковая подсистема? Консоль? Драйверы?
А если учесть, что и сами приложения будут этим собираться - то вообще бугагашеньки.
>> Доля OS на нагруженном сервере 3-5% остальное конкретные приложения.
> А доля обращений к ОС в рантайме в "конкретных приложениях"? :) Планировщик?
> Подсистема распределения памяти? Дисковая подсистема? Консоль? Драйверы?3-5%
> А если учесть, что и сами приложения будут этим собираться - то
> вообще бугагашеньки.Сами приложения под HiLoad не грех и icc собрать ...
> 3-5%Разве что в вычислениях. В сетевых приложениях доля времени ОС - до 90%. Тот же sendfile.
> Разве что в вычислениях. В сетевых приложениях доля времени ОС - до
> 90%. Тот же sendfile.И мы всегда говорили, что самый ныждающийся в оптимизаци кусок --
-- это Idle Loop!
> И мы всегда говорили, что самый ныждающийся в оптимизаци кусок --
> -- это Idle Loop!Ну, в общем, если совсем утрировать - да. Хотя бы вызов select()...
>> 3-5%
> Разве что в вычислениях. В сетевых приложениях доля времени ОС - до
> 90%. Тот же sendfile.В линукс sendfile все еще жрет проц ?
> В линукс sendfile все еще жрет проц ?Пруфлинк?
>> В линукс sendfile все еще жрет проц ?
> Пруфлинк?http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/87111.html#709
>> В линукс sendfile все еще жрет проц ?
> Пруфлинк?Извини, но ты тупишь. Причем конкретно. Имелось в виду CPU time приложения, а не total CPU utilization.
>>> В линукс sendfile все еще жрет проц ?
>> Пруфлинк?
> Извини, но ты тупишь. Причем конкретно. Имелось в виду CPU time приложения,
> а не total CPU utilization.Слив не засчитан, месье п...бол.
> Слив не засчитан, месье п...бол.Нифигасе самокритика :)
>> Слив не засчитан, месье п...бол.
> Нифигасе самокритика :)Уроки сделал ?
> Уроки сделал ?Хренадцать лет тому назад :). А вот ты на домашку похоже забиваешь, судя по грамотности речи. Не забывай делать домашку по русскому языку :)
> Слив не засчитан, месье п...бол.Чудик, если у тебя в системе "доля чего-бы-то-ни-было" по CPU дошла до 90% в абсолютном измерении - значит ты долб...б, и не принял вовремя меры по распределению нагрузки.
>> 3-5%
> Разве что в вычислениях. В сетевых приложениях доля времени ОС - до
> 90%. Тот же sendfile.
> Чудик, если у тебя в системе "доля чего-бы-то-ни-было" по CPU дошла до 90% в абсолютном
> измерении - значит ты долб...б, и не принял вовремя меры по распределению нагрузки.Помоему вам нужно сменить ник с AlexAT на AlexLamo, и не нужно дважды отвечать на один пост с разных ников. Ваши попытки втянуть кого бы то нибыло в спор с самим собой безуспешны. Вы врят ли научитесь чему то полезному если будете разговаритьвать сами с собой, наверно потому что собеседник идиот ... Не смею мешать вам в вашем споре под разными никами, всего наилучшего.
> секрет, кому надо, те давно собирают эти приложения icc или компилятором
> от sun (теперь уже оракл).Ну мы так и знали что вы латентные проприетарщики. Тоже мне, союзнички опенсорса //hello Клыкастый.
>> секрет, кому надо, те давно собирают эти приложения icc или компилятором
>> от sun (теперь уже оракл).
> Ну мы так и знали что вы латентные проприетарщики. Тоже мне, союзнички
> опенсорса //hello Клыкастый.icc скачивался нахоляву ...
> icc скачивался нахоляву ...А gcc вообще в системе сразу есть. И его апдейты мониторятся пакетной системой, а с icc я сам должен рыпаться. Оно мне надо?
>> icc скачивался нахоляву ...
> А gcc вообще в системе сразу есть. И его апдейты мониторятся пакетной
> системой, а с icc я сам должен рыпаться. Оно мне надо?Кому нужен код лучше чем gcc те поставят, правда нужно еще иметь /dev/hands ...
>> icc скачивался нахоляву ...
> А gcc вообще в системе сразу есть. И его апдейты мониторятся пакетной
> системой, а с icc я сам должен рыпаться. Оно мне надо?"Рыпаться" не надо, все управляется пакетной системой.
Да и отношение к opensource-у здесь ни при чем.
Просто полезно знать, что существует кроме привычных
и знакомых инструментов, и в чем отличия.
0 cheusov>rpm -qi solarisstudio12.3-cc-12.3-1.x86_64
Name : solarisstudio12.3-cc Relocations: /opt/oracle
Version : 12.3 Vendor: Oracle Corporation
Release : 1 Build Date: Wed 16 Nov 2011 06:03:58 PM FET
Install Date: Sat 25 Aug 2012 09:50:17 PM FET Build Host: bindo.us.oracle.com
Group : Development/Tools Source RPM: solarisstudio12.3-cc-12.3-1.src.rpm
Size : 7165441 License: Copyright (c) 2011, Oracle Corporation and/or its affiliates. All rights reserved.
Signature : (none)
URL : http://www.oracle.com
Summary : C Compiler
Description :
C Compiler0 cheusov>rpm -qi open64-5.0-0.x86_64
Name : open64 Relocations: /opt/open64
Version : 5.0 Vendor: (none)
Release : 0 Build Date: Wed 09 Nov 2011 08:50:44 AM FET
Install Date: Sun 26 Aug 2012 01:18:45 AM FET Build Host: pluto.chn.hp.com
Group : Development/Languages Source RPM: open64-5.0-0.src.rpm
Size : 297079578 License: GPL
Signature : (none)
URL : http://www.open64.net
Summary : The Open64 Compiler Suite v5.0
Description :
Open64 is the final result of research contributions from a number of compiler
groups around the world. Formerly known as Pro64, Open64 was initially created
by SGI and licensed under the GNU Public License (GPL). It was derived from
SGI's MIPSPro compiler.Open64 also derives from work done by Intel Corp, in conjunction with the
Chinese Academy of Sciences. They created the Open Research Compiler (ORC),
a specially modified version of Open64 with custom modifications for
researchers. These changes were later folded back into the main Open64 source
tree in 2005.Open64 has been retargetted to a number of architectures. Pathscale modified
Open64 to create EkoPath, a compiler for the AMD64 architecture. The University
of Delaware's Computer Architecture and Parallel Systems Laboratory (CAPSL)
modified Open64 to create the Kylin Compiler, a compiler for Intel's X-Scale
architecture. SimpLight Nanoelectronics ported Open64 to their own DSP architecture
named 'SL'. The Institute of Computing Technology of Chinese Academy of Sciences
retargetted Open64 to MIPS and Loongson CPUs. There is also a PowerPC port
of Open64 created by Tsinghua University.The Open64 compiler suite currently includes compilers for C, C++, and
Fortran90/95 compilers for the IA-32, x86_64, IA-64 Linux. This project
is led by Shinming Liu at HP Inc. It is the result of partnership between
Tsinghua University, Institute of Computing Technology at the Chinese Academy
of Science, CAPSL research laboratory at the University of Delaware, Advanced
Micro Devices, Inc. Google Inc. Hewlett-Packard, Inc. NVIDIA Inc. and SimpLight
Nanoelectronics Inc. We'd also like to acknowledge the contributions of PathScale
Inc. and Sun Chan at Intel Inc..0 cheusov>rpm -qi intel-compilerproc-devel-233-12.1
Name : intel-compilerproc-devel-233 Relocations: /opt/intel/composer_xe_2011_sp1.6.233
Version : 12.1 Vendor: Intel Corporation
Release : 6 Build Date: Mon 22 Aug 2011 02:51:34 PM FET
Install Date: Sat 22 Oct 2011 05:34:50 AM FET Build Host: nnsrei030.inn.intel.com
Group : Development/Languages Source RPM: intel-compilerproc-devel-233-12.1-6.src.rpm
Size : 60437317 License: Intel Copyright 1999-2011
Signature : (none)
Packager : http://www.intel.com/software/products/support
Summary : Intel(R) C++ Compiler XE 12.1 Update 6 for Linux*
Description :
Intel(R) C++ Compiler XE 12.1 Update 6 for Linux*0 cheusov>
>
> 0 cheusov>rpm -qi solarisstudio12.3-cc-12.3-1.x86_64
> Name : solarisstudio12.3-cc
>Отличный инструмент.Им opensolaris в solaris 11 собирал.По выводу на консоль,
работает,визуально,заметно быстрее gcc.
> Просто полезно знать, что существует кроме привычных
> и знакомых инструментов, и в чем отличия.Сказано хорошо. Бывают же и среди бсдшников адекватные люди. Жаль что в виде исключения из правил.
(ехидно) а что ж watcom забыли? и главное, главное: pcc, на который у бсдшников было столько надежд, столько… а потом как-то незаметно все забили.
Спонсоры его не полюбили?...""Theo de Raadt asserts that pcc is not ready yet to be a gcc replacement, and the disposal of gcc is not top priority.""
ну да, объедки подбирать можно и просто так, главное у ресторана вовремя потусить. а самим готовить — это уже работа. а у людей Свобода Для Всех, поэтому разработчиков почему-то нифига не хватает даже на саму базовую систему, не то что на нормальный компилятор.
впрочем, Тео на фоне других ещё вменяемый. хоть и резкий, как лавина.
> Спонсоры его не полюбили?
> ...""Theo de Raadt asserts that pcc is not ready yet to be
> a gcc replacement, and the disposal of gcc is not top
> priority.""Эти... люди не доведя до ума С99
и не обеспечив минимальной поддержки необходимых gcc-расширений
или просто нужных типа SSP решили сделать С++ frontend.
А это СОВСЕМ другой объем работы.Further development, including support for more architectures, and
FORTRAN 77 and C++ front ends, is continuing.Результат абсолютно закономерен. Мало каки в сраке.
> (ехидно) а что ж watcom забыли? и главное, главное: pcc, на который
> у бсдшников было столько надежд, столько… а потом как-то незаметно все забили.Они еще и альтернативу бизибоксу грозились отгрохать, чтобы освободить этих белых и пушистых корпорасов от угроз всяких гадких GPLщиков. Было года 3 назад или больше. С тех пор мало что изменилось. Вот и приходится белым и пуишстым пользоваться бизибоксами от нехорощих парней, делясь сорцами прошивок с народом. Потому что с хорошими парнями от BSDL каши не сваришь и бабла не срубишь. Ну, как-то так получается вот.
>> (ехидно) а что ж watcom забыли? и главное, главное: pcc, на который
>> у бсдшников было столько надежд, столько… а потом как-то незаметно все забили.
> Они еще и альтернативу бизибоксу грозились отгрохатьhttp://netbsd.gw.com/cgi-bin/man-cgi?crunchgen++NetBSD-current
http://beastiebox.sourceforge.net/
> http://beastiebox.sourceforge.net/обмылок с последним коммитом три года назад? ты серьёзно?
а вот кранчген выглядит интересно.
>> Они еще и альтернативу бизибоксу грозились отгрохать
> http://netbsd.gw.com/cgi-bin/man-cgi?crunchgen++NetBSD-current
> http://beastiebox.sourceforge.net/Да, два недопилка которым до возможностей оригинала - как раком до китая. Один из коих к тому же околевший.
В результате как-то получается что даже жадным корпорасам проще воткнуть бизибокс и линевое ядро и отдать GPL tarball (который один фиг только для их железки полезен) нежели из принципа пытаться сделать из этих недоделков и операционок с чисто номинальной поддержкой платформы нечто реально работоспособное. Разница по возне - во многие разы получаеся. А если учесть что вендырь SoC чаще всего нынче дает тулчейн на основе GCC и какую-то референсную сборку линя - то и в десятки раз. Оно конечно можно - прошибить все стены своим лбом, но обычно у корпоративщиков нет желания так упираться.
>> (ехидно) а что ж watcom забыли? и главное, главное: pcc, на который
>> у бсдшников было столько надежд, столько… а потом как-то незаметно все забили.
> Они еще и альтернативу бизибоксу грозились отгрохать, чтобы освободить этих белых и
> пушистых корпорасов от угроз всяких гадких GPLщиков. Было года 3 назад
> или больше. С тех пор мало что изменилось. Вот и приходится
> белым и пуишстым пользоваться бизибоксами от нехорощих парней, делясь сорцами прошивок
> с народом. Потому что с хорошими парнями от BSDL каши не
> сваришь и бабла не срубишь. Ну, как-то так получается вот.http://landley.net/code/toybox/
пацан сказал - пацан сделал
>>> (ехидно) а что ж watcom забыли? и главное, главное: pcc, на который
>>> у бсдшников было столько надежд, столько… а потом как-то незаметно все забили.
>> Они еще и альтернативу бизибоксу грозились отгрохать, чтобы освободить этих белых и
>> пушистых корпорасов от угроз всяких гадких GPLщиков. Было года 3 назад
>> или больше. С тех пор мало что изменилось. Вот и приходится
>> белым и пуишстым пользоваться бизибоксами от нехорощих парней, делясь сорцами прошивок
>> с народом. Потому что с хорошими парнями от BSDL каши не
>> сваришь и бабла не срубишь. Ну, как-то так получается вот.
> http://landley.net/code/toybox/
> пацан сказал - пацан сделалThe goal of the Toybox project is to create simple, small, fast, and correct implementations of all the standard Linux command line utilities.
> http://landley.net/code/toybox/
> пацан сказал - пацан сделалВон там еще двое "пацанов". Только ты сначала посмотри чего умеет оригинал, а потом вместе посмеемся над тем что умеют поделия от "пацанов" и как эта мышиная возня выглядит на этом фоне.
>> http://landley.net/code/toybox/
>> пацан сказал - пацан сделал
> Вон там еще двое "пацанов". Только ты сначала посмотри чего умеет оригинал,
> а потом вместе посмеемся над тем что умеют поделия от "пацанов"
> и как эта мышиная возня выглядит на этом фоне.тойбокс пилит хороший специалист, пилит регулярно. не вижу, что тут смешного. когда этот же специалист пилил бизибокс, доводя его до ума, вы тоже называли это мышиной возней?
ну, toybox выглядит достаточно серьёзно, и активно пилится, вроде как. конечно, сразу busybox не догнать. но ребята работают.
>>> (ехидно) а что ж watcom забыли? и главное, главное: pcc, на который
>>> у бсдшников было столько надежд, столько… а потом как-то незаметно все забили.
>> Они еще и альтернативу бизибоксу грозились отгрохать, чтобы освободить этих белых и
>> пушистых корпорасов от угроз всяких гадких GPLщиков. Было года 3 назад
>> или больше. С тех пор мало что изменилось. Вот и приходится
>> белым и пуишстым пользоваться бизибоксами от нехорощих парней, делясь сорцами прошивок
>> с народом. Потому что с хорошими парнями от BSDL каши не
>> сваришь и бабла не срубишь. Ну, как-то так получается вот.
> http://landley.net/code/toybox/
> пацан сказал - пацан сделалДруг мой, если вы не знаете что слово "поцан" и слово "поциент" это однокоренные слова - у вас пробел в образовании.
> Друг мой, если вы не знаете что слово "поцан" и слово "поциент"
> это однокоренные слова - у вас пробел в образовании.Друг мой, пАциент - пишется через "А". А "пОцЫент" - это уже сленг, да и его ты с ошибкой написал. Double fault, exception in exception handler, так что убей себя halt'ом.
> Друг мой, пАциент - пишется через "А". А "пОцЫент" - это уже
> сленг, да и его ты с ошибкой написал. Double fault, exception
> in exception handler, так что убей себя halt'ом.Клиника...
> У меня компиляция обрывается на i386/boot/boot2. Надо будет попробовать заново перезалить
> каталог с исходниками. Раз в год обязательно вылезают подобные грабли из-за
> ошибок синхронизации исходников CVS.^^^^^^^^ бред.
там, кстати, внятная ошибка при сборке пишется;-)
> там, кстати, внятная ошибка при сборке пишется;-)Обалденное достоинство. А знаешь, я люблю когда все работает и не пишется ошибок :)
>> там, кстати, внятная ошибка при сборке пишется;-)
> Обалденное достоинство. А знаешь, я люблю когда все работает и не пишется
> ошибок :)1) мне не интересно, что любят ананимы
2) писал я это изе
3) перечитай коммент, на который я отвечал, если уж лезешь рассказывать о своих предпочтениях
или это снова ты, user294?
Неужели это последняя часть марлезонского балета? :)
Или теперь будут реляции о победах в сборе портов?ЗЫж Сегодня собрал DFBSD gcc'ой. Чувствую себя сухо и комфортно. Смотрю на compiler-срачи с недоумением.
Какой-то Вы неправильный пожарник^W бээсдэшник, ненастоящий. Настоящие четверть века стенали под гнётом г'асово невег'ного тулчейна, а теперь вот Эппл их освободила из столлмановского ига. Порадуемся за то, что FBSD стала, наконец, полноценной системой, от пяток до макушки.Нет, в самом деле, поздравляем ;)
четверть века? стонали?
"Жениться вам, барин, надо"
Хех. Компьютерные специалисты обязательно должны регулярно посещать офтальмолога. Ну, чтобы "о" с "е" не путать в "стенали".Не хочется разжёвывать каждое моё утверждение в вышеприведённой фразе, но поверьте, фряшную горесть, что им приходится пользоваться GNU C компилятором для компиляции _базовой_ системы я встречал ещё в фидошке, в 90-х. Собственно говоря, об этом говорит даже http://www.freebsd.org/doc/handbook/book.html#GOALS - The FreeBSD Project Goals. То есть, на протяжении всей своей ~четвертьвековой истории, проект FreeBSD не мог достигнуть своих целей. А теперь вот стараниями Эппла это препятствие устранено.
В целом, подчеркну, это хорошо :). Мои поздравления фряшникам.
И, да, чтобы остальным спорящим со мной отдельно не отвечать - я не думаю, что GCC от этого "развода" станет хуже. Просто потому что список, э-э-э, чэлленджей для GCC в настоящее время лежит несколько в другой плоскости, чем "сборка мира" ФриБСД. Есть, конечно, некоторая /опасность/потенциальная возможность/, что CLang сможет стать "компилятором по умолчанию" вообще для всех, в первую очередь, для изготовителей процессоров и стандартов языков C и C++. Тогда, да, GCCшникам придётся тяжело. Работать против тренда, "бывшими" - это всегда тяжело.
> горесть, что им приходится пользоваться GNU C компилятором для компиляции _базовой_
> системы я встречал ещё в фидошке, в 90-х.я не встречал, тем паче что до 4.2 gcc проблема как бы не стояла.
> этом говорит даже http://www.freebsd.org/doc/handbook/book.html#GOALS - The FreeBSD
> Project Goals.1.3.2 FreeBSD Project Goals
Contributed by Jordan Hubbard.The goals of the FreeBSD Project are to provide software that may be used for any purpose and without strings attached. Many of us have a significant investment in the code (and project) and would certainly not mind a little financial compensation now and then, but we are definitely not prepared to insist on it. We believe that our first and foremost “mission” is to provide code to any and all comers, and for whatever purpose, so that the code gets the widest possible use and provides the widest possible benefit. This is, I believe, one of the most fundamental goals of Free Software and one that we enthusiastically support.
That code in our source tree which falls under the GNU General Public License (GPL) or Library General Public License (LGPL) comes with slightly more strings attached, though at least on the side of enforced access rather than the usual opposite. Due to the additional complexities that can evolve in the commercial use of GPL software we do, however, prefer software submitted under the more relaxed BSD copyright when it is a reasonable option to do so.
> В целом, подчеркну, это хорошо :). Мои поздравления фряшникам.а вот не всем. я допустим не сильно радуюсь и вот почему: с моей точки зрения единый компилятор хоть как-то сближал системы. пока всё идёт к тому, что "разбегание галактик" ускоряется.
> Есть, конечно, некоторая /опасность/потенциальная возможность/, что CLang сможет стать "компилятором по умолчанию" вообще для всех, в первую очередь, для изготовителей процессоров и стандартов языков C и C++. Тогда, да, GCCшникам придётся тяжело. Работать против тренда, "бывшими" - это всегда тяжело.
вряд ли. это надо неоднократно и крупно облажаться
> Есть, конечно, некоторая /опасность/потенциальная
> возможность/, что CLang сможет стать "компилятором по умолчанию" вообще для всех,
> в первую очередь, для изготовителей процессоров и стандартов языков C и
> C++.Это крайне сомнительно, т.к. то, что GPL "выкручивает руки", а BSDL - нет, очень сильно играет на сторону GCC супротив clang. Поэтому GCCшникам нужно очень сильно облажаться. И то, при этом крайне велика вероятность успешного форка GCC - см. EGCS (бывший форк GCC, сейчас являющийся основной веткой).
Ну, шланг я тоже пробовал - в принципе, уже работает, но преимущества не такие, чтобы на него очертя голову рваться. Это как с системд в линухах - нехай кто-нить другой бесплатным тестером поработает, а я пока со стороны погляжу. Будут осязаемые преимущества и стабильность работы - перейду. Я не школьник, чтобы на моду дрочить, мне работать надо.
> Ну, шланг я тоже пробовал - в принципе, уже работает, но преимущества
> не такие, чтобы на него очертя голову рваться.Уточним, преимущество - возможность зажимать код оного. А оно вам надо? Недостаток - весьма гунявый в плане оптимальности код. Если посмотреть хоть тот же фороникс который любит сравнивать все и вся, шланг современным GCC продувает почти во всех бенчах. В некоторых - в разы.
> Уточним, преимущество - возможность зажимать код оного.Чёрт, Эппл круто облажалась. Ты можешь зажать код шланга. И разработка прекратится.
> Чёрт, Эппл круто облажалась. Ты можешь зажать код шланга. И разработка прекратится.Не прекратится. Все разработчики шланга - у эппла, так что это они будут фигой вертеть, а не другие - им. Поэтому если как-то так не повезет и они решат что конкурент сильно выигрывает от доступности сырца - можно и перекрыть кислород. Опыт имеется - дарвин уже закрывали 2 раза с аргументацией что это хакинтошам помогает. А ARMовый порт - он вообще только у эппла. iOS называется. Вот так вот - эпплу можно, а вам - шиш :)
>> Чёрт, Эппл круто облажалась. Ты можешь зажать код шланга. И разработка прекратится.
> Не прекратится.так ты же можешь зажать код шланга.
> так ты же можешь зажать код шланга.Кэп намекает что ресурсы меня и ресурсы эппла - немного разный калибр. По поводу чего большой вопрос кому будет хуже. Это из разряда "обману кондуктора - куплю билет и назло ему пойду пешком". От своей крутизны можно и надорваться, схапав заведомо неподъемную задачу.
Теперь вы наверное понимаете почему мне нахрен не упала BSDLная лицензия на такую здоровую сущность как ОС или даже компилер. Снять с этого сливки может только парочка особо жирных корпорасов в ущерб остальным. У остальных тупо пороха не хватит.
>> так ты же можешь зажать код шланга.
> Кэп намекает что ресурсы меня и ресурсы эппла - немного разный калибр.а с Ораклом и лично Крисом у вас ресурсы одинаковы?
> Теперь вы наверное понимаете почему мне нахрен не упала BSDLная лицензия на
> такую здоровую сущность как ОС или даже компилер.неубедительно. ещё раз:
исходники остаются в открытом доступе. от прекращения разработки не застрахован никто (привет Гансу). То, что на основе BSD сырцов лично для себя налабает ещё кто-то - вот именно это он может закрыть. С одной стороны - это его, автора, право, с другой неясно почему лично вас это так сильно волнует.
> Снять с этого сливки может только парочка особо жирных корпорасов в ущерб остальным.Как бы корпорасам, включая тех, кто балуется с GPL, это в любом случае весьма удаётся. Не удавалось бы - не баловались.
> У остальных тупо пороха не хватит.
XFS. JFS. Исходнички есть, корпорации их разрабатывавшие слегка забили и ФС слегка двигаются в музей. И лицензия этому не мешает никоим образом.
> То, что на основе BSD сырцов лично для себя налабает
> ещё кто-то - вот именно это он может закрыть. С одной
> стороны - это его, автора, право, с другой неясно почему лично
> вас это так сильно волнует.Если вы налабаете что-либо для себя на основе GPL софта, вы это тоже можете преспокойно закрыть. Главное условие GPL - даёте заказчикам или всё, или ничего.
> Если вы налабаете что-либо для себя на основе GPL софта,я немного знаком с условиями GPL :) вопрос ровно в противоположном: относительно BSD существует конкретное заблуждение: "BSD позволяет закрыть исходники", что без уточнения какие исходники, кому и почему, вызывает в неокрепших умах лютую агрессию. Повторюсь: доходит до смешного - законченые apt-getчики, которые на уютном (локал)хостике не имеют ни одного .c/.cpp обвиняют в проприетарности собираемую штатно из исходников систему.
другими словами с людьми, чётко представляющими отличия между public domain/BSD/GPL лицензиями можно поговорить о преимуществах и недостатках лицензий в тех или иных случаях, но особо глухие и при том горластые неофиты явно нуждаются в объяснениях.
> относительно BSD существует конкретное заблуждение: "BSD позволяет закрыть исходники", что без уточнения какие исходники, кому и почему, вызывает в неокрепших умах лютую агрессию.Она позволяет не закрыть исходники, а "растащить" их по углам.
Допустим, есть две корпорации мелко конкурируют, одновременно подпиливая компилятор C для своих устройств (выдаваемый сторонним разработчикам программ). Им, с долговременной точки зрения, выгодно иметь общий компилятор. Но с кратковременной точки зрения, делиться своими наработками им не выгодно - всегда неплохо поднасрать конкуренту.
Если лицензия компилятора - BSD, то наработки в основную ветку от этих корпораций скорее всего не пойдут, т.к. отдавать код на КРАТКОВРЕМЕННОМ этапе им НЕвыгодно. А если под GPL - то пойдут, т.к. свои наработки им придётся распространять вместе с компилятором.
В результате, в случае BSD лицензии общий компилятор окажется растащен на куски - по своей независимой ветке у каждой фирмы. Труд будет дублироваться, открытая версия компилятора будет самой убогой.
Под GPL же ветка будет более-менее одна, а дублирования работы не будет.
>> относительно BSD существует конкретное заблуждение: "BSD позволяет закрыть исходники", что без уточнения какие исходники, кому и почему, вызывает в неокрепших умах лютую агрессию.
> Она позволяет не закрыть исходники, а "растащить" их по углам.Скажите, Вам от этого хреново?
"Соседу рассказал рецепт кваса. Так он теперь, сволочь, из кваса научился делать пиво и продаёт!"
> Допустим, есть две корпорации мелко конкурируют, одновременно подпиливая компилятор C
> для своих устройств (выдаваемый сторонним разработчикам программ). Им, с долговременной
> точки зрения, выгодно иметь общий компилятор. Но с кратковременной точки зрения,
> делиться своими наработками им не выгодно - всегда неплохо поднасрать конкуренту....поэтому в свободный доступ добровольно-принудительно выкладывается не самая удачная доработка, а удачная придерживается до поры-до времени, чтобы обеспечить себе конкурентное преимущество.
Во FreeBSD доработки выкладываются хоть не так часто, но они качественные и испытанные. Они не борются внутри системы за право на существование (как это происходит сейчас с systemd в Linux). Целостность проекта не рушится, а только подкрепляется, хоть и разработчиков в сотни-тысячи раз меньше, чем у ядра Linux.
> Если лицензия компилятора - BSD, то наработки в основную ветку от этих
> корпораций скорее всего не пойдут, т.к. отдавать код на КРАТКОВРЕМЕННОМ этапе
> им НЕвыгодно.Есть известные прецеденты?
> А если под GPL - то пойдут, т.к. свои наработки им придётся распространять вместе с компилятором.
Сколько там судебных прецедентов было с GPL-прошивками роутеров CISCO, чтобы, наконец, предоставили исходный код? Через сколько лет CISCO предоставила свободный доступ к прошивкам?
> В результате, в случае BSD лицензии общий компилятор окажется растащен на куски
> - по своей независимой ветке у каждой фирмы. Труд будет дублироваться,
> открытая версия компилятора будет самой убогой.Форк — не дубль.
> Под GPL же ветка будет более-менее одна, а дублирования работы не будет.
Правда? А почему же столько почти одинаковых дистрибутивов Linux, отличающихся разве что пакетными менеджерами?
изя, тебе даже возражать не хочется, только обнять и плакать. как ты вообще умудряешься жить с киззом в голове?
> Во FreeBSD доработки выкладываются хоть не так часто, но они качественные и
> испытанные.http://www.pantz.org/software/pf/do_not_use_freebsd_9.0_as_a...
вот он с вами не согласен
>> Во FreeBSD доработки выкладываются хоть не так часто, но они качественные и
>> испытанные.
> http://www.pantz.org/software/pf/do_not_use_freebsd_9.0_as_a...
> вот он с вами не согласенпоржал. "ой, тулза не работает на 9-ке, ой, вторая не собирается!"
если что, есть FreeBSD, есть коллекция портов (тебе уже раз 10 про это писали, но ты либо постоянно упоротым на форуме находишься, либо не понимаешь о чем тебе пишут). да, масса портов не собираются/не работают на X.Y/somearch. и что?
и да, во фре pf более кошерный, нежели в опенке, хотя в там версия несколько свежее;-)
классно ответил, аргументировано. всё чОтка разложил.
> классно ответил, аргументировано. всё чОтка разложил.ну я ж не виноват что он тупой/упоротый, вот и приходится объяснять ч0тка;(
> классно ответил, аргументировано. всё чОтка разложил.Конструктивный подход направленный на достижение целей. А что, разве не заметно? :)
> да, масса портов не собираются/не работают на X.Y/somearch. и что?И в утиль. Дистробилдеры Linux себе такого не позволяют. Или я в продакшне должен денно и нощно смотреть каждый порт под микроскопом на предмет того, работает ли он в данную микросекунду, или очередной мейнтейнер по мановению левой задней пятки успел туда внести "новые, проверенные изменения"?
Суть такова: есть дистр A, версия B.C. ВЕСЬ (!!!) софт в этом дистре гарантированно собирается из исходников (при надобности) в пределах дистра, и работает, за вычетом ошибок самого софта. Плюс если версия еще supported - даже апдейты будут (пример - RHEL/CentOS). В версии D.E - аналогично. А тут получается, что репозитория для B.C уже нет. А в D.E, которая bleeding edge, сломали половину старого софта - версии "ушли", конфиги поменялись, etc. И бибикайтесь как хотите.
> и да, во фре pf более кошерный, нежели в опенке, хотя в
Вот только с SMP как не дружил, так и не дружит. Одно ядро - и привет.
>> да, масса портов не собираются/не работают на X.Y/somearch. и что?
> И в утиль. Дистробилдеры Linux себе такого не позволяют. Или я в
> продакшне должен денно и нощно смотреть каждый порт под микроскопом на
> предмет того, работает ли он в данную микросекунду, или очередной мейнтейнер
> по мановению левой задней пятки успел туда внести "новые, проверенные изменения"?
> Суть такова: есть дистр A, версия B.C. ВЕСЬ (!!!) софт в этом
> дистре гарантированно собирается из исходников (при надобности) в пределах дистра, и
> работает, за вычетом ошибок самого софта. Плюс если версия еще supportedты это рассказал бы мне во времена дебиан этч, я бы поржал еще громче. но ты верь, да. (тайну открою: ты _весь_ софт не проверишь в плане работает/нет). порты не привязаны к B.C. и в этом (для меня) есть прелесть. я могу пользоваться деревом хоть на 6.х, хоть на head.
> - даже апдейты будут (пример - RHEL/CentOS). В версии D.E -
> аналогично. А тут получается, что репозитория для B.C уже нет. А
> в D.E, которая bleeding edge, сломали половину старого софта - версии
> "ушли", конфиги поменялись, etc. И бибикайтесь как хотите.именно для этого _нормальные_ люди собирают стенды и "фризят" дерево портов самостоятельно. чтобы иметь гарантированно собирающийся и работающий *набор*нужного*им*ПО*
>> и да, во фре pf более кошерный, нежели в опенке, хотя в
> Вот только с SMP как не дружил, так и не дружит. Одно
> ядро - и привет.вот. я же говорил, что ты только упоротым на форум ходишь. *конкретно тебе* уже писали, про SMP+pf+fbsd. в одной конторе, бывший сотрудник которой не так давно громко обосрался в интернетах, оно даже в продакшн, и нагрузки там сильно большие чем на всех твоих рутерах/брасах/прочем мусоре вместе взятом;)
> вот. я же говорил, что ты только упоротым на форум ходишь. *конкретно
> тебе* уже писали, про SMP+pf+fbsd. в одной конторе, бывший сотрудник которой
> не так давно громко обосрался в интернетах, оно даже в продакшн,
> и нагрузки там сильно большие чем на всех твоих рутерах/брасах/прочем мусоре
> вместе взятом;)Вы про "слоника..." ?
> Вы про "слоника..." ?про контору, где он работал не так давно, да.
>> Вы про "слоника..." ?
> про контору, где он работал не так давно, да.А что с конторой ? Почта вроде работает.
>>> Вы про "слоника..." ?
>> про контору, где он работал не так давно, да.
> А что с конторой ? Почта вроде работает.контора работает, pf там тоже работает.
почта тоже [наверное] работает. ну, был "момент" когда там был 'ddos' и она не работала, но это уже не при гениальном передвигателе мебели
> ты это рассказал бы мне во времена дебиан этч, я бы поржал
> еще громче. но ты верь, да.Чудик, etch вышел в 2007 году. А я с Linux работаю со времен Stentz и EL4. Не велика фиг разница, два года, но тем не менее - опыт был еще до тебя. Если первый был ацким блидинг эджем (но и в нём - о чудо - несмотря на ежедневные апдейты и кучу багов - ВСЁ собиралось), то в EL4 всё совершенно красиво.
> именно для этого _нормальные_ люди собирают стенды и "фризят" дерево портов самостоятельно.
Именно для этого нормальные люди предпочитают не греть воздух впустую, и юзают binary-based со своими наборами дополнительных реп с тем софтом, который собирается самостоятельно.
По финалу - пруфлинки или не было.
>> ты это рассказал бы мне во времена дебиан этч, я бы поржал
>> еще громче. но ты верь, да.
> Чудик, etch вышел в 2007 году. А я с Linux работаю со
> времен Stentz и EL4. Не велика фиг разница, два года, но
> тем не менее - опыт был еще до тебя. Если первыйа где сказано, что я начал с etch ?:) диски с вуди я выбросил года 2 назад, ненужны оказались, но и это не самое древнее, что я видел ;) может уже перейдем к замерам в сантиметрах, чудик?;)
>> именно для этого _нормальные_ люди собирают стенды и "фризят" дерево портов самостоятельно.
> Именно для этого нормальные люди предпочитают не греть воздух впустую, и юзают
> binary-based со своими наборами дополнительных реп с тем софтом, который собирается
> самостоятельно.и правильно делают, только они не дебилы, и, преимущественно, разбираются в вещах о которых спорят.
хинт: во фре тоже есть пакеты (это к "со своими наборами дополнительных реп с тем софтом, который собирается самостоятельно."). или эти собственные репо берутся из ниоткуда, без выделения тепла?;)
> По финалу - пруфлинки или не было.пруфлинки на не работающий remove для nginx в этч? найди уж сам;-) я вот лично наблюдал, если что.
> именно для этого _нормальные_ люди собирают стенды и "фризят" дерево портов самостоятельно.это работа мантейнера, тащемта. у redhat есть бабло и QA.
уровень качества портов во фре чаще всего "works for me" и написаны они на скорую руку.
> вот. я же говорил, что ты только упоротым на форум ходишь. *конкретно
> тебе* уже писали, про SMP+pf+fbsd. в одной конторе, бывший сотрудник которой
> не так давно громко обосрался в интернетах, оно даже в продакшн,
> и нагрузки там сильно большие чем на всех твоих рутерах/брасах/прочем мусоре
> вместе взятом;)тигар, огласи профиль нагрузки и набор правил и железо.
дай угадаю: фильтрация без keep-state?
>> именно для этого _нормальные_ люди собирают стенды и "фризят" дерево портов самостоятельно.
> это работа мантейнера, тащемта. у redhat есть бабло и QA.
> уровень качества портов во фре чаще всего "works for me" и написаны
> они на скорую руку.при чем тут rh и их qa? есть набор необходимого _конкретно тебе ПО_. оно либо "works for me" либо нет, работает ли оно для QA от RH мне поровну абсолютно, не зависимо от ОС/дистрибутива. и не нужно рассказывать мне про "уровень качества портов", я ими пользуюсь, и не только как пользователь, а Вы?;)
> тигар, огласи профиль нагрузки и набор правил и железо.
> дай угадаю: фильтрация без keep-state?думаю, что достаточно знать, что там pf, который не упирается в 1 ядро. но Специалисты (с большой "С", ага) типа алехат все равно будут годами еще орать, что оно не параллелится.
> думаю, что достаточно знать, что там pf, который не упирается в 1
> ядро. но Специалисты (с большой "С", ага) типа алехат все равно
> будут годами еще орать, что оно не параллелится.пруф? или вы про труды глебиуса? так оно как бы ещё не закончено и это совершенно другой пакетный фильтр, нежели в openbsd.
>> думаю, что достаточно знать, что там pf, который не упирается в 1
>> ядро. но Специалисты (с большой "С", ага) типа алехат все равно
>> будут годами еще орать, что оно не параллелится.
> пруф? или вы про труды глебиуса? так оно как бы ещё не
> закончено и это совершенно другой пакетный фильтр, нежели в openbsd.да, я про труды Глеба, закончено/нет, но оно уже трудится у него, в продакшн. И чем же он "совершенно другой"?
>> да, масса портов не собираются/не работают на X.Y/somearch. и что?
> И в утиль. Дистробилдеры Linux себе такого не позволяют.Где я могу видеть результаты bulk build-ов для, скажем, Debian или Fedora?
Я хочу лично убедиться, что *все* собирается.
> Где я могу видеть результаты bulk build-ов для, скажем, Debian или Fedora?
> Я хочу лично убедиться, что *все* собирается.yum install rpmbuild, wget'аешь весь SRPM репозитарий, и вперёд
Проект CentOS вот умудряется так весь RHEL пересобрать...
>> Где я могу видеть результаты bulk build-ов для, скажем, Debian или Fedora?
>> Я хочу лично убедиться, что *все* собирается.
> yum install rpmbuild, wget'аешь весь SRPM репозитарий, и вперёдЯсно. Никаких зримых доказательств нет. Одни сплетни.
В любой Линукс дистр попадает ТОЛЬКО то, что собирается.
И если в *BSD bulk build-ы как правило видны, в Линупсе их просто нет.
> Где я могу видеть результаты bulk build-ов для, скажем, Debian или Fedora?Ну, скажем, http://lmddgtfy.net/?q=debian+archive+rebuild
> Я хочу лично убедиться, что *все* собирается.
Что мешает?
>> Где я могу видеть результаты bulk build-ов для, скажем, Debian или Fedora?
> Ну, скажем, http://lmddgtfy.net/?q=debian+archive+rebuild
>> Я хочу лично убедиться, что *все* собирается.
> Что мешает?Мне не нужно ничего искать. Я *знаю*, что в любой дистр
попадает только то, что успешно собирается. Под powerpc, например,
просто не может собираться столько же пакетов, как под i386 или amd64.
Это касается и Линукс и *BSD. Не надо петь мне сказок.
>>> Я хочу лично убедиться, что *все* собирается.
>> Что мешает?
> Мне не нужно ничего искать. Я *знаю*, что в любой дистр
> попадает только то, что успешно собирается. Под powerpc, например,Ну, и славно, тема "лично убедиться, что *все* собирается" закрыта.
> Это касается и Линукс и *BSD. Не надо петь мне сказок.
>>>> Я хочу лично убедиться, что *все* собирается.
>>> Что мешает?
>> Мне не нужно ничего искать. Я *знаю*, что в любой дистр
>> попадает только то, что успешно собирается. Под powerpc, например,
> Ну, и славно, тема "лично убедиться, что *все* собирается" закрыта.http://mail-index.netbsd.org/pkgsrc-bulk/
Вот сейчас закрыта
>> Ну, и славно, тема "лично убедиться, что *все* собирается" закрыта.
>pkgsrc-bulk/
> Вот сейчас закрытаТак ты не линуксы хотел пересобирать? Да, победил, однозначно.
> масса портов не собираются/не работают на X.Y/somearch. и что?То что желающих делать чужие проблемы своими в природе немного. Людям чаще всего надо чтобы весь этот крап работал. И почему-то никто не радуется тому что сломался лифт, не скомпилился софт или что там еще.
> поржал. "ой, тулза не работает на 9-ке, ой, вторая не собирается!"Такой вот "продакшн". Тебе надо поднять конфиг, а тебе система в рыло кажет "отдыхайте, сегодня работать не будем" - "PFFlowd is broke "===> pfflowd-0.7 is marked as broken: does not compile." - ну круто, чо.
>> поржал. "ой, тулза не работает на 9-ке, ой, вторая не собирается!"
> Такой вот "продакшн". Тебе надо поднять конфиг, а тебе система в рыло
> кажет "отдыхайте, сегодня работать не будем" - "PFFlowd is broke "===>
> pfflowd-0.7 is marked as broken: does not compile." - ну круто,
> чо.да, на 9.0 и старше не собирается, из-за изменений в pfsync.
только вот дело в том, pfflowd - стороннее ПО, pfsync - кусок fbsd (псевдодевайс такой)
> только вот дело в том, pfflowd - стороннее ПО, pfsync - кусок
> fbsd (псевдодевайс такой)ну вы понимаете, что пользователя мало волнует что стороннее, а что - часть системы.
пользователю надо чтобы работало.покупаешь ты телевизор, а пульт не работает. в саппорте говорят - извините, пульты не мы производим.
> только вот дело в том, pfflowd - стороннее ПО, pfsync - кусок fbsd (псевдодевайс такой)Пользователю котором надо фичу от этого знания как-то не легче.
Кстати, а что там у нас насчет stable api nonsense, о котором любители бсд любят повопить? :)
>> Она позволяет не закрыть исходники, а "растащить" их по углам.
> Скажите, Вам от этого хреново?Мне - нет, ибо я свой выбор сделал. И это пингвины. Там так нельзя. Поэтому мне и не хреново. Я могу получить сорец и доработать напильником. Это дает мне туеву хучу новых возможностей которых раньше у меня не было.
>>> Она позволяет не закрыть исходники, а "растащить" их по углам.
>> Скажите, Вам от этого хреново?
> Мне - нет, ибо я свой выбор сделал. И это пингвины. Там
> так нельзя. Поэтому мне и не хреново. Я могу получить сорец
> и доработать напильником. Это дает мне туеву хучу новых возможностей которых
> раньше у меня не было.На напильник придётся спрашивать разрешения — просто так вам его не выдадут. ;)
> На напильник придётся спрашивать разрешения — просто так вам его не выдадут. ;)Странно, я никаких разрешений не спрашивал. Просто билданул сорс да влил. Не надо свои подкаблучные мазохистические наклонности мне приписывать. Я делаю то что считаю нужным и никого не спрашиваю. Мне достаточно моего собственного решения.
> а с Ораклом и лично Крисом у вас ресурсы одинаковы?А лично Крис нынче в FusionIO вообще. По поводу чего мне не особо понятно при чем тут оракл в данный момент.
>> Теперь вы наверное понимаете почему мне нахрен не упала BSDLная лицензия на
>> такую здоровую сущность как ОС или даже компилер.
> неубедительно. ещё раз:
> исходники остаются в открытом доступе.Неубедительно. Не вижу сорцов прошивок жунипера или iOS какой-нибудь. Потому что возникает соблазн зажать. И зажимают. Один выигрывает. Все остальные - проигрывают. Проект в целом - пролетает. Для пингвина корпоративщики стали разработчиками а не свиньями сующими рыло в кормушку с халявой. Epic win. Одна из причин по которой он и заруливает всех вокруг.
> от прекращения разработки не застрахован никто (привет Гансу).
Есть частные случаи а есть статистика за длительный период, которая от частностей зависит слабо.
> То, что на основе BSD сырцов лично для себя налабает
> ещё кто-то - вот именно это он может закрыть.Я рад за него но если это мелкий стартап/индивидуал/етц - у него не хватит ресурсов для сколь-нибудь интересного объема изменений и он будет смотреться с зажатым сорцем как дурак который хапает воздух пакетами чтобы остальным меньше досталось. А когда так делают крупные корпоративщики - нагибается развитие проекта. Относительно иного проекта где так не делается.
> С одной стороны - это его, автора, право, с другой неясно почему лично вас это
> так сильно волнует.Потому что я не делаю вляпываться в блобы лишний раз. И да, я рад когда GPL распечатана прямо в мануале на девайс. Вместе с урлой где сорц взять. Вот это - свобода. Фактическая. Которую можно взять, повертеть в руках, перекомпилить и влить в девайс. А то что вы вещаете - это сферический конь в вакууме. Нафиг не упершийся.
>> Снять с этого сливки может только парочка особо жирных корпорасов в ущерб остальным.
> Как бы корпорасам, включая тех, кто балуется с GPL, это в любом
> случае весьма удаётся. Не удавалось бы - не баловались.Как бы в случае GPL они снимают сливки но еще и кой-чего взамен отдают. Развитие системы в целом от этого ясен фиг выигрывает. Просто потому что у корпорасов и остальных находятся довольно большие множества где их интересы пересекаются.
>> У остальных тупо пороха не хватит.
> XFS. JFS. Исходнички есть, корпорации их разрабатывавшие слегка забили и ФС слегка
> двигаются в музей. И лицензия этому не мешает никоим образом.Ваши тезисы не подтверждаются фактами. Ну вон в JFS недавно TRIM сделали. А XFS прилично оптимизнули по скорости работы с метаданными недавно. Да-да, после того как корпорации слегка забили.
На самом деле все проще. JFS какая-то странная штука, ни рыбо, ни мясо. Звезд с неба не хватает, вот и не вызывает ссача кипятком. Ну, работает. Ну, средненькая такая ФС. Что от нее еще надо то?
>> а с Ораклом и лично Крисом у вас ресурсы одинаковы?
> А лично Крис нынче в FusionIO вообще.Это нынче.
> По поводу чего мне не особо понятно при чем тут оракл в данный момент.
А ты напрягись.
> Неубедительно.
Не надо заменять честное "я не понял" на выгодное "неубедительно".
> Не вижу сорцов прошивок жунипера или iOS какой-нибудь.
Не обязаны в общем-то.
> Потому что возникает соблазн зажать. И зажимают. Один выигрывает. Все остальные - проигрывают. Проект в целом - пролетает. Для пингвина корпоративщики стали разработчиками
если вы любитель забить на суть и поиграть определениями - давайте закончим. я сегодня не в настроении соревноваться в эпитетах.
> причин по которой он и заруливает всех вокруг.
особенно на десктопе.
> Есть частные случаи а есть статистика за длительный период, которая от частностей
> зависит слабо.JFS, XFS.
> Я рад за него но если это мелкий стартап/индивидуал/етц - у него
> не хватит ресурсов для сколь-нибудь интересного объема изменений и он будет
> смотреться с зажатым сорцем как дурака если более крупный производитель захапает его изменения и выкинет его с рынка он будет смотреться как умный?
> А когда так делают крупные корпоративщики
крупные корпоративщики
> - нагибается развитие проекта.где нагибается, можно примеры? Я лично корреляции между загибанием проектов и лицензией не наблюдаю. DragonflyBSD развивается активно, а XFS едет в музей. В портах и портежах софта под BSD чуть больше, чем дофига, и блобов, которыми вы тут пугаете, не наблюдается.
> Относительно иного проекта где так не делается.
>> С одной стороны - это его, автора, право, с другой неясно почему лично вас это
>> так сильно волнует.
> Потому что я не делаю вляпываться в блобы лишний раз.не вляпывайтесь. BSD лицензия не обязывает авторов фигачить блобы, а вас не обязывает использовать софт с блобами.
> И да, я рад когда GPL распечатана прямо в мануале на девайс. Вместе
> с урлой где сорц взять. Вот это - свобода. Фактическая.(внимательно смотрит на порты FBSD где чуть менее чем полностью всё в исходниках).
> А то что вы вещаете - это сферический конь в вакууме.
а мне кажется сферический конь в вакууме сейчас рассказывает последовательному стороннику source-based дистрибутивов сферические страхи в вакууме.
> Как бы в случае GPL они снимают сливки но еще и кой-чего взамен отдают.
Не гарантировано. Гугль вот что-то там дописал, и пустил в продакшн. Денежку добывает, но софт-то не продаёт. стало быть использует "для себя". И исходничками не делится. Но гугль белый и пушистый. А Эппл чёрные и чешуйчатые, посему clang c cups мы не видим в упор.
> Развитие системы в целом от этого ясен фиг выигрывает.
Более жёсткая GPLv3 тормозит развитие конкретно FreeBSD, а от наличия альтернативы llvm/clang развитие системы (FreeBSD) ясен фиг выигрывает.
Или вы имеете в виду в более широком смысле систему, систему opensource? Ну так давайте я изложу вам то, что вижу я. Не спорьте, я не отвечу, просто ознакомьтесь. Я прекрасно понимаю, что в сложившейся ситуации вопрос "кто виноват" не имеет одного и чёткого ответа, факторов много. Но вот что происходит с системой в целом:
- идёт жёсткий раскол. причём он в основном идёт от сторонников GPL, и линия разлома проходит не по proprietary/open, а по "gpl/не-gpl", при чём правдами и неправдами (а чаще - неправдами) другие открытые лицензии приравниваются к проприетарным и изживаются.
- идёт изживание собственно исходников. source-based дистры шельмуются. хотя ВСЕ source-based имеют возможность ставить бинарные пакеты.
- идёт "убунтузация". растёт сообщество людей, которые все означенные темы знают только в перепеве и по большону счёту их интересует убунту и только. как замена венды. бесплатная. т.е. та же венда, только бесплатно.Собственно вот эти три явления ведут собственно к краху "системы в целом".
>> XFS. JFS. Исходнички есть, корпорации их разрабатывавшие слегка забили и ФС слегка
>> двигаются в музей. И лицензия этому не мешает никоим образом.
> Ваши тезисы не подтверждаются фактами. Ну вон в JFS недавно TRIM сделали.очень значительное изменение.
> А XFS прилично оптимизнули по скорости работы с метаданными недавно. Да-да,
> после того как корпорации слегка забили.ну относительно XFS - рад, что ошибаюсь.
>> А лично Крис нынче в FusionIO вообще.
> Это нынче.И чего? Btrfs прилично развивается а Мйэсон как и раньше вкатывает некислые плюхи в pull-request-ах, по прежнему являясь центром компетенции. В общем громкий тезис доказать не получилось.
А знаешь в чем секрет, чудик? В том что профессионализм конкретного индивидуала все-таки перевешивает маркетинговый буллшит любой компании. Первичен именно уровень компетенции специалиста. А в какой конторе он изволит работать - это уже его выбор. Да, у профессионалов еще и выбор куда пойти работать есть, прикинь? И да, работа делается не "корпорацией X" а вполне конкретным индивидуалом. Как видишь, она может запросто делаться и в рамках иной компании.
>> По поводу чего мне не особо понятно при чем тут оракл в данный момент.
> А ты напрягись.Напрягаться - прерогатива бсдшников. А я люблю чтобы все работало без надрывания зада. Вон изен уже напрягается распухшим буткодом, не влезшим в бутсектор из-за суперкомпилера. Зато под расово верной лицензией, бэть. Вот это я понимаю, напрягон на ровном месте привалил, ибо в бутсекторе места - с кошкин зад, +35 байтов хорощая заявка на победу в номинации "лузерс-2012".
>> Неубедительно.
> Не надо заменять честное "я не понял" на выгодное "неубедительно".Ну так и не заменяйте. В данном случае это именно "неубедительно". Никакого "не понял" тут не фигурирует и близко.
>> Не вижу сорцов прошивок жунипера или iOS какой-нибудь.
> Не обязаны в общем-то.Оно и заметно что ваша свобода - сферическая и в вакууме. И как-то о свободе пары корпорасов вертеть фигой в рыло остальным. Нафига мне свобода получать фигой в рыло? Мне такая сомнительная привилегия ни к чему.
> если вы любитель забить на суть и поиграть определениями - давайте закончим.
> я сегодня не в настроении соревноваться в эпитетах.Это как раз и есть суть: растаскивание vs кооперация.
>> причин по которой он и заруливает всех вокруг.
> особенно на десктопе.Да, что-то бсды на десктопе совсем не котируются. Во всяком случае, Valve почему-то видит альтернативой винде пингвин. А не бсд. Чего это проприетарщики которым вы так старательно подлизываете устраивают вам такой демарш? :)
>> Есть частные случаи а есть статистика за длительный период, которая от частностей зависит слабо.
> JFS, XFS.Я уже сказал что XFS существенно подтянули по скорости работы с метаданными, а в JFS сделали TRIM. Вполне приличные изменения. А так - это логически завершенные дизайны, что там предлагается допиливать? Со своей стороны могу покахать пальцем на тех кто даже trim из ZFS на задворках у линуксоидов подбирают. Вот это я понимаю, импотенция команды во всей красе, т.к. линуксоиды которым это все вообще так, побочное нечто и то быстрее фичу сделали.
> а если более крупный производитель захапает его изменения и выкинет его с
> рынка он будет смотреться как умный?Это называется честной конкуренцией. Выживает тот кто может конкурировать. А лузеры и импотенты рынку не нyжны, если вы еще не поняли. Линуксоиды ориентируются на результат а не дро^W на кульные концепции как некоторые. Именно поэтому инженеры и заруливают академиков в имеющихся реалиях.
>> А когда так делают крупные корпоративщики
> крупные корпоративщикиМысль не понята, syntax error.
>> - нагибается развитие проекта.
> где нагибается, можно примеры? Я лично корреляции между загибанием проектов и лицензией
> не наблюдаю. DragonflyBSD развивается активно,И сколько реально выпускаемых в этом мире продуктов с этой "активно развиваемой" системой? Ну вон на телефонах и планшетах линь свое откусил. В виде горбатого ведроида, конечно, но кернель все-таки пингвиний. По поводу чего корпорасы поскрипели да и впряглись в развитие поддержки всяких SoC. Или вон валв в соведней новости альтернативой почему-то видит пингвин. А не DF-BSD. WTF?
> а XFS едет в музей.
Никуда он не идет. Ему работу с метаданными вообще недавно совсем подтянули так что он на ряде ворклоадов втопил чуть ли не в разы.
> В портах и портежах софта под BSD чуть больше, чем дофига, и блобов, которыми
> вы тут пугаете, не наблюдается.Вот только почему-то когда некто выкатывает не кривой конструктор "сделай сам" с массой тупняков и дебилизмов, а законченный продукт - про бсдшную свободу как-то резко забывается. Вот и получается что у каждого есть право пробить все стены своим лбом, при том успешно пробивщий не забвыает замуровать за собой, чтоб другие так же помучались. Т.к. это очень сомнительная "фича" - пингвины и повыперли *bsd практически отвсюду. А зачем долбиться лбом в стену если стена оказывается стоит в чистом поле? Можно взять и обойти, заюзав пингвин.
>> Потому что я не делаю вляпываться в блобы лишний раз.
> не вляпывайтесь. BSD лицензия не обязывает авторов фигачить блобы, а вас не
> обязывает использовать софт с блобами.Вот я и пользуюсь линуксами. Там такое западло вне закона. Мне это нравится. Это фича.
>> И да, я рад когда GPL распечатана прямо в мануале на девайс. Вместе
>> с урлой где сорц взять. Вот это - свобода. Фактическая.
> (внимательно смотрит на порты FBSD где чуть менее чем полностью всё в исходниках).Вот только захоти вы что-то в прошивке жунипера поменять - бабах, болт. Свобода такая свобода. Шажок в сторону от х86 и все, бсдшная "свобода" как-то сразу становится строгим ошейником.
> а мне кажется сферический конь в вакууме сейчас рассказывает последовательному стороннику
> source-based дистрибутивов сферические страхи в вакууме.Невозможность получить сорц фирмвари и изменить его - это не сферический страх в вакууме а очень даже практический геморрой и ограничение возможностей.
>> Как бы в случае GPL они снимают сливки но еще и кой-чего взамен отдают.
> Не гарантировано. Гугль вот что-то там дописал, и пустил в продакшн. Денежку
> добывает, но софт-то не продаёт. стало быть использует "для себя". И
> исходничками не делится.Насчет не делится - они помнится ведроидные патчи заинтегрили в майнлайн, etc. Так что предъявы как минимум частично несправедливы. И да, докопаться к частному случаю конечно можно но для девайсов с пингвином GPL тарбол с как минимум ядром и прочая - норма жизни. А для бсд норма жизни в той же области это фига в ваше рыло, пардон.
> Но гугль белый и пушистый. А Эппл чёрные и чешуйчатые, посему clang c cups мы не видим в упор.
Первое сделано из своих галимых интересов вертеть перед остальными фигой и ставить себя выше остальных, первым сортом (с gcc и их лицензией это неудобно, ога). Второе вообще просто скупили. Наличие длинного бакса - не особо какая заслуга само по себе.
>> Развитие системы в целом от этого ясен фиг выигрывает.
> Более жёсткая GPLv3 тормозит развитие конкретно FreeBSD, а от наличия альтернативы
> llvm/clang развитие системы (FreeBSD) ясен фиг выигрывает.Ну как бы удачи в выигрыше. Правда что-то проприерасы перед которыми бсдшники так заискивают что-то топают на "неудобный" им пингвин.
> Или вы имеете в виду в более широком смысле систему, систему opensource?
Да, я имею в виду развитие систем в целом.
> Ну так давайте я изложу вам то, что вижу я. Не
> спорьте, я не отвечу, просто ознакомьтесь. Я прекрасно понимаю, что в
> сложившейся ситуации вопрос "кто виноват" не имеет одного и чёткого ответа,Более того, это нафиг не упало. Поскольку мы не в полиции и статей УК это не нарушало - оно совершенно не важно. Рынок просто сам расставит все по местам. Жестоко но честно раздав по заслугам.
> факторов много. Но вот что происходит с системой в целом:
> - идёт жёсткий раскол. причём он в основном идёт от сторонников GPL,
> и линия разлома проходит не по proprietary/open, а по "gpl/не-gpl",При том:
1) Этот раскол инициирован проприерасскими корпорациями пытающимися активно насадить удобный им вид опенсорса. Карманный, подконтрольный 1 шарашке, под удобной для зажимания им лицензией. Ну чтобы свести бизнес-модель к "полноценный продукт с закрытым сорсом за бабло и объедки нахаляву". Правда вот народ наученный кидаловом как-то обучается избегать такое "счастье" через несколько итераций.
2) Считать опытных спецов за кретинов которые не понимают за кого их держат - на редкость грабельное начинание.> при чём правдами и неправдами (а чаще - неправдами) другие открытые лицензии
> приравниваются к проприетарным и изживаются.Ну так нефиг перед проприетарщиками шестерить. И лицензионно и как там еще. На подставки для ног кладут грязные ботинки. Такое уж применение у подставки для ног.
> - идёт изживание собственно исходников. source-based дистры шельмуются. хотя ВСЕ source-based
> имеют возможность ставить бинарные пакеты.Этот мир как-то так устроен что более удачные по эксплуатационным свойствам дизайны постепенно вытесняют менее удачные. Наличие у меня свободы бегать в дождик по болоту вовсе означает что я должен это делать именно сейчас или что это будет основным вариантом моей деятельности. Может быть, я этой свободой воспользуюсь через полгода. Или даже никогда. Вот если вы надумаете пытаться отобрать у меня эту свободу - я приложу усилия чтобы вы об этом пожалели.
> - идёт "убунтузация". растёт сообщество людей, которые все означенные темы знают только
> в перепеве и по большону счёту их интересует убунту и только.См. выше почему. Да, полудохлые поделки которые на практике работают как черти-что, доставляют массу геморроя и требуют квалификации ракетного инженера для запуска обречены быть как максимум сильно нишевой хренотой или просто ихдохнуть постепенно. At the end of day, мало кому надо клубок геморроя и технических проблем вместо операционки.
> как замена венды. бесплатная. т.е. та же венда, только бесплатно.
Ох, внезапно, до вас дошло что народу надо что-то работающее, а не конструктор "сделай сам". Лучше винды оно вот чем: те кто хочет заниматься деланием сам - остается в своем праве и является существенной силой, с которой считаются. А вот пинками загонять вообще всех в конструкторы, ракетчики и космонавты - криво и неправильно.
> Собственно вот эти три явления ведут собственно к краху "системы в целом".
Нет, система в целом - и не думает крашиться. Рушатся только те кто сам же и пилил в силу своей жадности и тупизны сук на котором сидел да те кто пытался перед ними шестерить. Ну и по заслугам. В этом мире рулят практичные конструкции а не концептуальное но кривое на практике недоразумение.
>> Ваши тезисы не подтверждаются фактами. Ну вон в JFS недавно TRIM сделали.
> очень значительное изменение.Да, оно позволяет ФС на SSD нормально пользоваться. А SSD набирают обороты и во многих местах оттесняют традиционные диски. Без этого на ФС могут смотреть только бсдшники, которым выбирать не из чего особо и приходится жрать что есть, даже если оно отличается вкусовыми качествами и пищевой ценностью упаковочного картона.
>> после того как корпорации слегка забили.
> ну относительно XFS - рад, что ошибаюсь.ИМХО до того как делать столь масштабные заявления неплохо бы логи коммитов к ядру читать, чтоли. А то перцы зачастую и без громкого пиара делают кучу работы, знаете ли.
> А знаешь в чем секрет, чудик? В том что профессионализм конкретного индивидуала
> все-таки перевешивает маркетинговый буллшит любой компании.Есть только одна проблема - они почти не пишут в форумы в отличии от маркетологов.
> Напрягаться - прерогатива бсдшников.
Некоторые и под линуксом напрягаются. Этож нада так оттестить обновление граба чтоб потом серваки не поднимались :))
> Оно и заметно что ваша свобода - сферическая и в вакууме.
В хорошие времена за такие слова на кострах жгли. Причем свои же.
> Да, что-то бсды на десктопе совсем не котируются. Во всяком случае, Valve
> почему-то видит альтернативой винде пингвин. А не бсд. Чего это проприетарщики
> которым вы так старательно подлизываете устраивают вам такой демарш? :)Месье до сих пор играет в игры ? :)) Про мак он не вспомнил ...
> Я уже сказал что XFS существенно подтянули по скорости работы с метаданными,
> а в JFS сделали TRIM. Вполне приличные изменения. А так -
> это логически завершенные дизайны, что там предлагается допиливать? Со своей стороны
> могу покахать пальцем на тех кто даже trim из ZFS на
> задворках у линуксоидов подбирают. Вот это я понимаю, импотенция команды во
> всей красе, т.к. линуксоиды которым это все вообще так, побочное нечто
> и то быстрее фичу сделали.Напоминаю шел 2012 год и две фс с "логически завершенными дизайнами" по прежнему не позволяли вставить блок в середину файла или удалить блок из середины файла, не переписывая при этом конец файла. Да уж ...
> Это называется честной конкуренцией. Выживает тот кто может конкурировать. А лузеры и
> импотенты рынку не нyжны, если вы еще не поняли.Месье до сих пор верит в честную конкуренцию ? Это даже не смешно. Месье разработчик который живет работой и не часто выглядывает в окно ?
> Линуксоиды ориентируются
> на результат ...О да на результат фароникса :)) По хорошему нужно открещиваться от таких результатов.
> Вот только почему-то когда некто выкатывает не кривой конструктор "сделай сам" с
> массой тупняков и дебилизмов, а законченный продукт - про бсдшную свободу
> как-то резко забывается. Вот и получается что у каждого есть право
> пробить все стены своим лбом, при том успешно пробивщий не забвыает
> замуровать за собой, чтоб другие так же помучались. Т.к. это очень
> сомнительная "фича" - пингвины и повыперли *bsd практически отвсюду. А зачем
> долбиться лбом в стену если стена оказывается стоит в чистом поле?
> Можно взять и обойти, заюзав пингвин.У пингвина всего 1 проблема - он комерческий.
> Невозможность получить сорц фирмвари и изменить его - это не сферический страх
> в вакууме а очень даже практический геморрой и ограничение возможностей.Вы ругаете bsd за то что она позволяет развиваться корпоративным продуктам и при этом закрываете глаза на собственный комерческий лиукс которым тупо рулят корпорации, рулят как хотят. Двойные стандарты.
> При том:
> 1) Этот раскол инициирован проприерасскими корпорациями пытающимися активно насадить
> удобный им вид опенсорса. Карманный, подконтрольный 1 шарашке, под удобной для
> зажимания им лицензией. Ну чтобы свести бизнес-модель к "полноценный продукт с
> закрытым сорсом за бабло и объедки нахаляву". Правда вот народ наученный
> кидаловом как-то обучается избегать такое "счастье" через несколько итераций.Судя по рекламе в бубунте процесс идет медленно.
> 2) Считать опытных спецов за кретинов которые не понимают за кого их
> держат - на редкость грабельное начинание.Спецы в коде могут быть плохими спецами в юридических вопросах, не ?
> Да, оно позволяет ФС на SSD нормально пользоваться. А SSD набирают обороты
> и во многих местах оттесняют традиционные диски. Без этого на ФС
> могут смотреть только бсдшники, которым выбирать не из чего особо и
> приходится жрать что есть, даже если оно отличается вкусовыми качествами и
> пищевой ценностью упаковочного картона.SSD пока что славятся свой надежностью что как бы нормально для сырой технологии.
Юзкейс того, что ты возжелал. Желательно поконкретнее - чего даст, и как применить.
> Есть только одна проблема - они почти не пишут в форумы в отличии от маркетологов.Да, они списки рассылки больше предпочитают :). А маркетологи - я разве что тупых микрософтовских ботов видел. Унылые субъекты. Слив бабла в трэш, имхо.
> Некоторые и под линуксом напрягаются. Этож нада так оттестить обновление граба чтоб
> потом серваки не поднимались :))Говорю же, я прямо удивлен что у вас с вашей квалификацией grub хотя-бы с 2 попыток заработал.
>> Оно и заметно что ваша свобода - сферическая и в вакууме.
> В хорошие времена за такие слова на кострах жгли. Причем свои же.Так бы и сказали что батхерт есть а крыть нечем - давайте уж называть вещи своими именами. А так - ну да, папуасу и мировоззрения папуасовские.
> Месье до сих пор играет в игры ? :))
Да, мсье иногда не против разгрузить мозг сменив на время вид деятельности или выпустить пар.
> Про мак он не вспомнил ...
А зачем мне вспоминать про огороженную проприетарную хренотень, с производителем уделавшим по наглости даже MS? Я этим все-равно пользоваться не собираюсь.
> Напоминаю шел 2012 год и две фс с "логически завершенными дизайнами" по
> прежнему не позволяли вставить блок в середину файлаА автомобили по прежнему не оснащали турбореактивным двигателем и крыльями. Хоть и могли бы в принципе. Технически ничего нереализуемого нет. Просто дорого и нафигнужно. Было б это не так - давно бы оснастили уже, технические возможности есть давно.
> Месье до сих пор верит в честную конкуренцию ? Это даже не смешно. Месье
> разработчик который живет работой и не часто выглядывает в окно ?Месье видит что те кто вкалывает на результат - таки добиваются этого результата и в лузеры не попадают обычно. Особенно когда над ними нет тупого менеджера способного слить результат работы в трэш легким движением руки.
> О да на результат фароникса :)) По хорошему нужно открещиваться от таких результатов.
По-моему, бсдшники действиями типа сабжа скорее открещиваются от здравого смысла в пользу сферических целей в вакууме.
> У пингвина всего 1 проблема - он комерческий.
У пингвина нет данной проблемы. Есть навалом и коммерческих и некоммерческих вариантов на все вкусы, а GPL позволяет взять хоть сорц редхата. Собссно центось и есть редхат, только бесплатный. Вот только саппорт копипастингу не поддается, поэтому как ни странно - находятся желающие за него платить.
> Вы ругаете bsd за то что она позволяет развиваться корпоративным продуктам и
> при этом закрываете глаза на собственный комерческий лиукс которым тупо рулят
> корпорации, рулят как хотят. Двойные стандарты.Опять же в случае с линуксом я могу получить сорец и сделать с ним то что сочту нужным. Порулив в нужную мне сторону, если силенок хватит. В *bsd я на эту возможность просто обут как только речь начинает идти о чем-то отличном от пыльных х86 гробов.
> Судя по рекламе в бyбунте процесс идет медленно.
Я как-то не одобряю именно такие методы, но с другой стороны - у меня XFCE, так что мне проблемы юнити довольно перпендикулярны.
>> 2) Считать опытных спецов за кретинов которые не понимают за кого их
>> держат - на редкость грабельное начинание.
> Спецы в коде могут быть плохими спецами в юридических вопросах, не?Если их достать - достаточными для того чтобы они немного изучили вопрос и забабахали эпичный лайфхак. Столлман вполне успешно отыгрался, теперь копирасы икают от того когда к ним применяют их же законы :)
>> приходится жрать что есть, даже если оно отличается вкусовыми качествами и
>> пищевой ценностью упаковочного картона.
> SSD пока что славятся свой надежностью что как бы нормально для сырой технологии.Не, это бслшники славятся слоупочностью и деланием глобальных выводов их пары фактов.
> В общем громкий тезис доказать не получилось.
> А знаешь в чем секрет, чудик? В том что профессионализм конкретного индивидуала
> все-таки перевешивает маркетинговый буллшит любой компании.Собственно я не знаю, что такое "маркетинговый булшит" для тебя. То, что проект уровня ФС зависит от личности - это часть моего тезиса. И ты его подтвердил. А вот распространённость зависит от конторы и того самого маркетингового булшита. Хотя эта часть тезиса тобой будет оспариваться. Тот самый андроид в телефоне - это заслуга гугля. И других отличившихся. А коммьюнити тут слева и снизу.
> И да, работа делается не "корпорацией X" а вполне конкретным индивидуалом. Как видишь, она может запросто делаться и в рамках иной компании.И наоборот, если компании нужен продукт, она найдёт профессионалов и озадачит их интересной для компании проблемой. До победного (или не очень) конца. Чем крупнее компания, тем меньше роль конкретной личности и больше роль компании.
>>> По поводу чего мне не особо понятно при чем тут оракл в данный момент.
>> А ты напрягись.
> Напрягаться - прерогатива бсдшников."А ещё я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".
> А я люблю чтобы все работало без надрывания зада.
Я правильно понял, что никаких проблем в линуксе нет, не возникает и не решается? У вас какой-то другой линукс, отсыпьте.
> Ну так и не заменяйте. В данном случае это именно "неубедительно". Никакого
> "не понял" тут не фигурирует и близко.Именно не понял. И понимать не хочешь. ОК.
> Оно и заметно что ваша свобода - сферическая и в вакууме.
Любая свобода сферическая и в вакууме. Собственно всё, из-за чего я ввязываюсь в спор (а как ни крути - получается именно спор) по этой теме - не переубедить человека с позицией "мне нравится GPL, я вижу в ней толк", а объяснить чем реально отличается BSD. без вот этих уродских сказок про растаскивание.
> И как-то о свободе пары корпорасов вертеть фигой в рыло остальным.
А если без аллегорий?
>> если вы любитель забить на суть и поиграть определениями - давайте закончим.
>> я сегодня не в настроении соревноваться в эпитетах.
> Это как раз и есть суть: растаскивание vs кооперация.растаскивание это спекулятивный термин, о чём и речь. проект, выложивший исходный код не теряет куски. я бы сказал - ветвление. так - да. и с тем, что именно GPL даёт больше возможностей по привлечению сил извне - я тоже не спорил нигде и никогда. что есть, то есть. BSD, public domain это открытая лицензия, которой соответсвует две
>>> причин по которой он и заруливает всех вокруг.
>> особенно на десктопе.
> Да, что-то бсды на десктопе совсем не котируются. Во всяком случае, Valve
> почему-то видит альтернативой винде пингвин. А не бсд. Чего это проприетарщики
> которым вы так старательно подлизываете устраивают вам такой демарш? :)
>>> Есть частные случаи а есть статистика за длительный период, которая от частностей зависит слабо.
>> JFS, XFS.
> Я уже сказал что XFS существенно подтянули по скорости работы с метаданными,ext2->ext3->ext4
вот объективно - xfs такими же темпами развивается?
> а в JFS сделали TRIM. Вполне приличные изменения.
...и jfs такими же темпами?
> А так - это логически завершенные дизайны, что там предлагается допиливать?
ну тут "по верхам сп
> Со своей стороны могу покахать пальцем на тех кто даже trim из ZFS на задворках у линуксоидов подбирают.
(аккуратно конспектирует: линуксоиды живут на задворках, код у них брать западло)
>> а если более крупный производитель захапает его изменения и выкинет его с
>> рынка он будет смотреться как умный?
> Это называется честной конкуренцией.это называется - выглядеть идиотом.
> Выживает тот кто может конкурировать.
вот это и есть маркетинговый булшит.
> Линуксоиды ориентируются на результат
На результат ориентируется Эппл, Гугл, Майкрософт, Рэдхат.
> И сколько реально выпускаемых в этом мире продуктов с этой "активно развиваемой"
> системой? Ну вон на телефонах и планшетах линь свое откусил.Линь своё откусил на десктопах. Все свои честные 2-4%. И это - потолок. И это с подпоркой от космонавта.
> В виде горбатого ведроида, конечно, но кернель все-таки пингвиний. По поводу чего
> корпорасы поскрипели да и впряглись в развитие поддержки всяких SoC.Корпорации пошуршали и подпрягли сообщество побатрачить на них. В отличии от BSD, которые взяли курс и шуруют сами, куда означено ими. Если я прав, то нас ждёт серьёзная чистка - неугодное корпорациям будет выпиливаться. Собственно процесс уже начался и ты льёшь воду именно на эту мельницу.
> вон валв в соведней новости альтернативой почему-то видит пингвин. А не DF-BSD. WTF?
BSD на десктопе как-то ещё меньше линуксов. За bsd на десктопе никто не вписался, за линем стоит космонавт.
>> а XFS едет в музей.
> Никуда он не идет.едет-едет.
> Вот только почему-то когда некто выкатывает не кривой конструктор "сделай сам"
что именно кривой конструктор? ядро линукса - кривой конструктор? фряхи? апач? нжинкс?
> с массой тупняков и дебилизмов, а законченный продукт - про бсдшную свободу как-то резко забывается.поясни
> Т.к. это очень сомнительная "фича" - пингвины и повыперли *bsd практически отвсюду.
откуда?
на серваках? там, где рулят корпорации - да. кто за кого вписался то и рулит. "в мире", где за фряху никто не вписался, фряха подвинулась. но "в мире" кое-кто вписался за Win*, так что видим неплохую долю рынка у МС. В России, где пока анархия и свободный выбор, фряхи с линем приблизительно одинаково. Несмотря на не утихающие сказки про ад BSD лицензии и древних говнах мамонта. Как только наведут порядок - будет как в мире. Только ТТХ продуктов тут сбоку, вот в чём фикус.
> Вот я и пользуюсь линуксами.Я правильно понял, ни одной софтины не под GPLv3 вы не используете?
> Там такое западло вне закона. Мне это нравится. Это фича.
А мне не нравится стадо идиотов, криво толкующих лицензии.
> Вот только захоти вы что-то в прошивке жунипера поменять - бабах, болт.
Бедные, они ни черта не продают....
> Свобода такая свобода. Шажок в сторону от х86 и все, бсдшная "свобода" как-то сразу становится строгим ошейником.
И как BSD лицензия влияет на действия компаний, которые используют открытый по BSD код?
> Невозможность получить сорц фирмвари и изменить его - это не сферический страхBSD не обязывает закрывать сорц.
> Насчет не делится - они помнится ведроидные патчи заинтегрили в майнлайн, etc.
Что выгодно - под одеялом, что выгодно - в майнлайн. Вы чуток погодите, Гугль ещё не раз покажет, что такое свобода GPL и как и на чём они могут её повертеть.
> Так что предъявы как минимум частично несправедливы.
Т.е. частично справедливы? Ну слава аллаху, видимо где-то там что-то щёлкнуло и ты таки услышал.
> А для бсд норма жизни в той же области это фига в ваше рыло, пардон.
(внимательно смотрит на bsd OS, идущие в исходниках)
(внимательно смотрит на софт в портах под лицензией BSD, идущий в исходниках)я бы так не сказал.
> Первое сделано из своих галимых интересов вертеть перед остальными фигой
все корпорации из этого исходят. и?
> Второе вообще просто скупили. Наличие длинного бакса - не особо какая заслуга само по себе.
Да я именно про это и говорил в случае с RH, Google, Canonical. Но это "у них" корпорацияя крутят фигой и действуют из эгоистических побуждений. "У нас" линукс всего добивается сам и роли корпораций нет вообще, всё само растёт. И при этом корпорации пашут на всех. И при этом исходят из высокоморальных побуждений. Столько взаимоисключающих факторов с такой простой концепции, фанатизмом попахивает, нет?
> Ну как бы удачи в выигрыше. Правда что-то проприерасы перед которыми бсдшники так заискивают
БСДшники пилят свой проект. фряшники - свой, Диллон - свой. И если фряшникам можно вменить что того-то нет и сего-то нет (хотя вопрос как минимум спорный), то Диллон запиливает с полнейшим набором плюшек на самый взыскательный вкус. Что даёт повод задуматься, что BSD лицензия не мешает развивать и соответствовать.
> Рынок просто сам расставит все по местам. Жестоко но честно раздав по заслугам.
Я часто вспоминаю этот маркетинговый бред, когда вижу как торгует продуктами Майкрософт. Очень честно. И так - везде и всюду. Денги делают деньги. Это единственный закон рынка. Нет денег - долбись в нише на задворках. Есть деньги - конкуренты будут растоптаны.
> При том:
> 1) Этот раскол инициирован проприерасскими корпорациями пытающимися активно насадить
> удобный им вид опенсорса. Карманный, подконтрольный 1 шарашке, под удобной для
> зажимания им лицензией.Гугль не выбрал удобную лицензию потому что добрый?
> 2) Считать опытных спецов за кретинов которые не понимают за кого их держат - на редкость грабельное начинание.это что за высер и что сказать-то хотел?
> Ну так нефиг перед проприетарщиками шестерить.Аргументов 0, надо шельмовать. Уже слил? Так быстро?
> Этот мир как-то так устроен что более удачные по эксплуатационным свойствам дизайны
> постепенно вытесняют менее удачные.Настолько постепенно, что в произвольно взятый момент времени чаще наоборот. Зато деньги вершат чудеса на рынке стабильно.
> Наличие у меня свободы бегать в дождик по болоту вовсе означает что я должен это делать именно сейчас или что это будет основным вариантом моей деятельности.
вот, оказывается основы BSD вы таки понимаете.
>> - идёт "убунтузация". растёт сообщество людей, которые все означенные темы знают только
>> в перепеве и по большону счёту их интересует убунту и только.
> См. выше почему. Да, полудохлые поделки которые на практике работают как черти-что, доставляют массу геморроя и требуют квалификации ракетного инженераВетер донёс до меня очередную порцию лая. В коем взаимоисключающих параметров ооочень много. Оказывается соурс-бейзед вообще и FreeBSD требует повышенной квалификации, но бсдшники сплошь пионэры и ламерьё. Да и гентушники тоже.
>> как замена венды. бесплатная. т.е. та же венда, только бесплатно.
> Ох, внезапно, до вас дошло что народу надо что-то работающее,я не о том.
> силой, с которой считаются.
Дифирамбам МС тут не место.
Немножко лирики
> В России, где пока анархия^W^W сплошняком ретроградствоFixed.
> Немножко лирики
>> В России, где пока анархия^W^W сплошняком ретроградство
> Fixed.А ну да. Передовой мир рапортует о 50% доле IE, а у нас, ретроградов всё какие-то древние альтернативные браузеры.
> А ну да. Передовой мир рапортует о 50% доле IE, а у
> нас, ретроградов всё какие-то древние альтернативные браузеры.IE 9 не так уж и стар, нэ?
> IE 9 не так уж и стар, нэ?я о том что в ретроградной России IE не вошёл в тройку лидеров.
> я о том что в ретроградной России IE не вошёл в тройку
> лидеров.Ну, в России не принято и винду покупать... :)
Отчасти популярность оного идёт от психологии "купил - значит буду пользоваться".
>> я о том что в ретроградной России IE не вошёл в тройку
>> лидеров.
> Ну, в России не принято и винду покупать... :)
> Отчасти популярность оного идёт от психологии "купил - значит буду пользоваться".в России доля IE - меньше. Я - об этом.
BSD, public domain это открытая лицензия, которой соответствует две точки зрения:1) я написал, я закончил, делайте что хотите.
2) я буду писать сам. помощи ни от кого не жду.
> Собственно я не знаю, что такое "маркетинговый булшит" для тебя.Это в принципе любые громкие заявления не подкрепленные фактической реализацией в объеме соответствующем громкости заявлений.
> То, что проект уровня ФС зависит от личности - это часть моего тезиса.
Инновации не создают корпорации. Их создают конкретные представители двуногих, наиболее талантливые, изобретательные и компетентные. Поэтому, несомненно, появление сильных фич достойных упоминания - заслуга вполне конкретной личности (или группы таковых). В данном случае - да, Криса Мэйсона и тех кто ему посоветовал модифицированные под CoW деревья. И да, специалистов подобного уровня на дороге не валяется. Заменить унылым индусом - не пройдет, как бы об этом ни мечтали унылые корпоративные манагеры бредящие конвейерным методом и полной взаимозаменимостью человеко-винтиков. На практике никакой полной заменяемости нет и не будет. Сильные спецы таковыми не являются.
> И ты его подтвердил.
Да, я покапитанил, и чего? Мсье сторонник унылого конвейерного метода? Ну так там и результат на выходе соответствующий.
> А вот распространённость зависит от конторы и того самого маркетингового булшита.
Да, при конвейерном методе и невпечатляющем результате корпорасам приходится заниматься маркетинговым буллшитом. Тем злее и напористее чем более унылый и невыдающийся результат у взаимозаменимых винтиков получился.
> Хотя эта часть тезиса тобой будет оспариваться.
Зачем же? Я считаю что сильный лидер проекта считающий его персональным вызовом и персональным позором в случае провала - это один из важных факторов успеха. Успеха в плане выпуска технически качественного результата, который не надо вытягивать агрессивным маркетинговым буллщитом.
> Тот самый андроид в телефоне - это заслуга гугля. И других
> отличившихся. А коммьюнити тут слева и снизу.А комьюнити подготовило для этого плацдарм. Без комьюнити и прочая не было бы ядра которое гугл мог бы взять и с относительно небольшой доработкой заюзать для своих целей. В отличие от вас у гугля вроде хватает ума понимать это и желать коммитить назад в майнлайн. Тем более что сие разгружает их от поддержания стопки патчей которую приходится потом скотчем приматывать к новому ядру.
> И наоборот, если компании нужен продукт, она найдёт профессионалов и озадачит их
> интересной для компании проблемой.А вот это получается далеко не всегда. Реально квалифицированных профессионалов в подобных областях не так уж и много на этой планете. А взаимозаменимых индусов озадачить конечно можно, но результат будет такой что потребуется его вытягивать маркетинговым буллшитом.
> До победного (или не очень) конца.
Вот, все правильно сказал. Даже оговорку не забыл :)
> Чем крупнее компания, тем меньше роль конкретной личности и больше роль компании.
Если это происходит, продукция компании начинает скатываться в "висты" и "восьмерки". И тогда без пары миллиардов на рекламу - дело вообще дрянь. Да и с парой миллиардов на рекламу выруливает не всегда. Откровенный буллшит никакая реклама не вытянет. Например WP7 тот же. Если система совсем гэ - тут даже гениальные маркетологи забуксуют. Сложно продавать какашку которую даже в фантик завернуть не вышло потому что производство фантиков видите ли технически не осилили и даже фантик взять негде.
>> Напрягаться - прерогатива бсдшников.
> "А ещё я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".Не вижу какой-либо корреляции данных фраз. Это к чему?
>> А я люблю чтобы все работало без надрывания зада.
> Я правильно понял, что никаких проблем в линуксе нет, не возникает и
> не решается? У вас какой-то другой линукс, отсыпьте.В более-менее культурных дистрах линукса все более-менее работает сразу, а не после длительного прыгания с бубном. И их вектор развития в целом как-то больше нацелен на тех кто ими пользуется, а не какие-то сферические цели в вакууме.
> Именно не понял. И понимать не хочешь. ОК.
Напротив, я уже давно понял who is who и чего от кого ожидать. Сабж для меня неожиданностью не стал. Ну, это выбор бсдшников. И он будет иметь для них свою цену, имхо. И еще у меня возникает желание что вы пытаетесь применть какие-то ващи мировоззрения и стереотипы ко мне. Это не будет работать. Не надо пытаться выдавать желаемое за действительное. Совершенно фэйловая тактика.
>> Оно и заметно что ваша свобода - сферическая и в вакууме.
> Любая свобода сферическая и в вакууме.Не согласен. Когда я могу фактически попользоваться оной - это практически доступная свобода. А когда только кормят завтраками, а на практике обещанного не наблюдается - это именно сферическая и в вакууме. За то что в реальных условиях реального мира не наблюдается зачастую.
> Собственно всё, из-за чего я ввязываюсь в спор (а как ни крути - получается
> именно спор) по этой теме - не переубедить человека с позицией "мне нравится GPL,
> я вижу в ней толк", а объяснить чем реально отличается BSD.Я отлично в курсе чем она отличается. И полагаю что в данном случае это отличие приносит больше вреда чем пользы. Чтобы нечто хорошо работало, должен быть баланс выгоды индивидуала (или корпорации) и выгоды общества в целом. Несоблюдение этого аспекта чревато дикими косяками, клинами и терками. GPL что-то такое неплохо обеспечивает. BSDL - нет. Ну а в мире где нет законов все заканчивается тем что более сильный жрет более слабого. Но наличие мозга и вытекающея отсюда кооперация - заруливает грызню. Один человек против мамонта - FAIL. Все племя против мамонта - WIN. Это даже совсем древние представители осознали. А некоторые умудрились в жажде единолично набить брюхо об этом факте забыть. Это ощибка.
> без вот этих уродских сказок про растаскивание.
Если б это было сказками, BSD выперло бы пингвинов в 2 счета. Десятилетняя фора - не фунт изюма.
>> И как-то о свободе пары корпорасов вертеть фигой в рыло остальным.
> А если без аллегорий?С аллегориями красивее. А смысл тот же самый. Arisu вон очень красиво (и главное реалистично) про 20 гопов разжевал. То же самое, только чуть более жизненно и доходчиво.
Да-да, я хочу влобовую соревноваться с ресурсами какого-нибудь эппла не более чем вы один хотите соревноваться в набивании морды сразу 20 гопам. Мне заранее понятен перевес сил в такой схеме. Я не кретин и в заведомо тухлые начинания предпочитаю не ввязываться. Поэтому фичу "обуть всех на сорц" вы можете оставить себе, так же как и фичу "повоевать одному против 20 гопов". Я с этого мало что выиграю а вот проиграть могу довольно много. По поводу чего считаю стратегию фэйловой априори. Это странно?
> растаскивание это спекулятивный термин, о чём и речь. проект, выложивший исходный код
> не теряет куски.Это несколько утрированный термин - для подчеркивания на что это похоже из всем известных явлений.
> я бы сказал - ветвление. так - да.
Дробление усилий, во. И достаточно жестко звучит для того чтобы подчеркнуть негативное влияние на развитие проекта и вроде бы вполне честная формулировка. Это же отвечает на вопрос почему я считаю бсдшников полупроприетарщиками. Этот же недостаток фигурирует в проприетарной модели разработки. Вместо того чтобы взять 1 велик и 10 раз улучшить конструкцию и отдельные элементы, все 10 раз он переизобретается с нуля. А то что 10 раз улучшенный дизайн зарулит нечто которое кой-как еле выкатили, с кучей косяков - это как пить дать.
> и с тем, что именно GPL даёт больше возможностей по
> привлечению сил извне - я тоже не спорил нигде и никогда.Ну и отлично.
> что есть, то есть. BSD, public domain это открытая лицензия, которой соответсвует две
BSD != public domain. Требование рекламить авторов - это все-таки требование рекламить авторов. Некое требование. Которое надо выполнять. Иначе недовольный автор сможет как минимум чисто технически припечатать за это в суде. Захочет или нет - вопрос эфемерный. Потенциально - может захотеть. Имеет право по лицензии. А public domain - использование вообще как угодно без каких либо условий и требований.
>> Я уже сказал что XFS существенно подтянули по скорости работы с метаданными,
> ext2->ext3->ext4
> вот объективно - xfs такими же темпами развивается?Да, апгрейд деревянного кукурузника до реактивного истребителя впечатляет публику явно больше чем апгрейд реактивного истребителя прошлого поколения до текущего поколения. На глаз заметнее. XFS с самого начала был журналирующим, с деревьями и экстентами. Наверное надо было выпустить сначала хрень типа ext2, без журнала, деревьев и экстентов. А потом их запиливать. Чтобы показушно показать как все замечательно - мол, разогнали не в 1.5 раза а в целых 5! А то когда оно в дизайне прямо сразу есть - ну да, на фоне изначально неплохой конструкции улучшения видно хуже чем когда из древнего хлама вдруг отгрохали нечто приличное.
>> а в JFS сделали TRIM. Вполне приличные изменения.
> ...и jfs такими же темпами?Нет, не такими же. С другой стороны у данного дизайна не замечено никаких особо интересных свойств ради которых стоило бы надрываться. Ну, ФС. Ну, работает вроде. Каких-то ярких достоинств дизайн не демонстрирует. Стоит ли удивляться что на него не наседают в попытках улчшить? Вроде совершенно стандартная ситуация для развития техники.
>> А так - это логически завершенные дизайны, что там предлагается допиливать?
> ну тут "по верхам спSyntax error.
> (аккуратно конспектирует: линуксоиды живут на задворках, код у них брать западло)
По-моему бсдшники всегда так и считали. Тут в порядке исключения сдернули немного, т.к. хоть и копилефтообразное но от сана а не FSF. Смешно выглядит, имхо. Так носились с своим ZFS, а разработывать не осилили толком.
>> Это называется честной конкуренцией.
> это называется - выглядеть идиотом.Так не выглядите им. Зачем вам это?
>> Выживает тот кто может конкурировать.
> вот это и есть маркетинговый булшит.Это капитанинг, не более. В чем отличие? Это просто. Я не получаю денег от того факта что я скапитанил -> нет маркетинга. Стало быть ваша формулировка невалидна.
>> Линуксоиды ориентируются на результат
> На результат ориентируется Эппл, Гугл, Майкрософт, Рэдхат.Я сравниваю проекты в целом. И среднюю по больнице политику проектов. У линуксоидов преобладает инженерный подход. У бсдшников - академический. В теории второе лучше. На практике заруливает первое :)
> Линь своё откусил на десктопах. Все свои честные 2-4%. И это -
> потолок. И это с подпоркой от космонавта.Пардон, вы "честность" как-то очень странно определяете. Если редхат или гугл коммитят в майнлайн, они такая же часть процесса как и все остальные. Я конечно понимаю что намного удобнее соревноваться с чемпионом мира по бегу если ему к ноге гирю приковать, но я не склонен считать это "честным". То что в данном случае корпорации вместо дробления усилий тяготеют к интеграции в процесс - так это как раз и есть EPIC WIN проекта.
>> В виде горбатого ведроида, конечно, но кернель все-таки пингвиний. По поводу чего
>> корпорасы поскрипели да и впряглись в развитие поддержки всяких SoC.
> Корпорации пошуршали и подпрягли сообщество побатрачить на них.Сначала было сообщество, а только потом пришли корпорации. Потому как их интересы относительно проекта совпали. Стало быть, корпорации присоединились к процессу. Ваша формулировка невалидна, имхо. А то что корпорации вкалывают над тем что надо им - логично. Все остальные тоже так делают, и что? :)
> В отличии от BSD, которые взяли курс и шуруют сами,
Регулярно пытаясь пошестерить перед проприерасами и выполняя заказики оных временами. Впрочем, шестерок мало кто любит, да и корпорасы обычно отличаются редкостной жабой. Так что результат в целом достаточно FAILовый.
> куда означено ими.
Да, означивают они хорошо. Сделали крЮтое generic журналирование всего и вся. Которое кроме древнего и дебильного UFS ни с чем и не работает особо а ZFSу надо как зайцу стопсигнал. По поводу чего прорва ресурсов по сути была слита в унитаз. Сразу видно академиков: тонна ресурсов убабахана в академзадротство и идеологическую правильность. Практический выхлоп стремится к нулю. Разительное отличие от инженерных подходов когда хотят получить что-то нормально работающее, чтоб этим потом можно было себе (и не только) на благо пользоваться нормально.
> Если я прав, то нас ждёт серьёзная чистка - неугодное корпорациям будет выпиливаться.
> Собственно процесс уже начался и ты льёшь воду именно на эту мельницу.Все просто. У меня с ними в этом плане одинаковые цели. Им и мне надо одно и то же. Работающая система. Хорошо работающая, dammit. На реально выпускаемом железе. С сорцами. И да, я также понимаю и то что бесконечно пихать все и вся в проект нельзя. Он сколлапсирует от своего же веса. Поэтому иногда чистки проводить нужно, хотя-бы чтобы проект не издох от своего же веса. Для корпорасов это просто рекордная сознательность, мне кажется что вы им как-то слишком льстите.
>> вон валв в соведней новости альтернативой почему-то видит пингвин. А не DF-BSD. WTF?
> BSD на десктопе как-то ещё меньше линуксов. За bsd на десктопе никто не вписался, за
> линем стоит космонавт.А что - космонавт? Космонавт помнится был разработчиком дебиана и вполне разделяет опенсорсные взгляды в целом. Просто в некий момент времени он решил что сможет лучше. А поскольку у него было бабло чтобы попытаться - он и начал свой проект. Не вижу в чем именно это "нечестно". У него были шансы выбрать и иные ОС. А то что он захотел взять за основу Дебиан - видимо, оно выглядело как наиболее подходящая платформа для старта. А бсдшники сроду демонстирируют странный вектор развития. Нацеленный на что угодно кроме того чтобы их системой можно было бы нормально пользоваться на практике и чтобы получаемые параметры представляли из себя что-то интересное и конкурентоспособное. Логично что бизнес не больно жалует идею слить денег в унитаз без отдачи. Те кто так делают через некое время начинают подавать заявку на банкротство. А этого бизнесу почему-то не хочется. Странные люди, правда? :)
> едет-едет.
Крайне тупой троллинг, ибо о XFS как раз чего-то недавно вспомнили и довольно прилично допилили в новых ядрах. Вы неудачно выбрали момент для троллинга. "An otherwise sound plan can fail if you attack at the wrong time" :)
>> Вот только почему-то когда некто выкатывает не кривой конструктор "сделай сам"
> что именно кривой конструктор? ядро линукса - кривой конструктор? фряхи? апач? нжинкс?В основном это было про BSD-based системы. Вектор развития которых временами просто шокирует своей невменяемостью. Сабж тому примером. Что мне даст как пользователю системы сабж кроме геморроя и тормозов? Сферическую свободу в вакууме показать фигу эпплу? При том что все разработчики сабжа у них? Ну спасибо блин, сами идите подразните 20 гопов, примерно так же результативно будет. Просто результат преподнесут в более доходчивой форме.
>> с массой тупняков и дебилизмов, а законченный продукт - про бсдшную свободу как-то резко забывается.
> поясниПоясняю: нечто реально юзабельное и доведенное до ума на основе *bsd имеет свойство продаваться за бабки. Будь то ифон, жунипер или что-то еще. А в системе взятой за основу как правило нет ничего близкого к этому. Оно даже периферию подобных SoC нихрена не поддерживает по минимуму как правило. Потому что можно пожадничать. И пожадничали, ЧСХ. Ну и за сколько вот вы один драйвера для современной разлапистой SoC напишете? И кому это будет к тому моменту надо? А может вы умеете выпекать чипы на кухне чтобы подобное вас не волновало? Вот и получается что на практике свобода достаточно номинальная.
>> Т.к. это очень сомнительная "фича" - пингвины и повыперли *bsd практически отвсюду.
> откуда?Сервера в основном. Десктопы? Ну да, там и выпирать не надо. Аналогично смарты, планшеты и прочие умные телевизоры и точки доступа. Вот проприетарщики и выбирают теперь менее свободную для них систему, зато более работающую, как раз потому что другим зажимать помешали.
> на серваках? там, где рулят корпорации - да.
С чего это такое лицемерное деление? У меня например ни на каких серверах корпорации не рулят, но я откровенно предпочитаю пингвин. Мне его просто проще админить. Он требует к себе минимум внимания. Чем и хорош. А вы можете дальше презрительно шипеть "чертовы аптгетчики". Так и будете шипеть с таким вектором развития.
> кто за кого вписался то и рулит.
At the end of day меня волнует как оно справится с моими задачами и чтобы не было жесткого вендорлокина. Кто именно будет крутить руль - мне вообще не принципиально покуда направление езды устраивает. А если мое мнение не совпадет с теми кто у руля, core team покажут фак точно так же как и любые корпоративщики. Как будто они это иначе делают. И в лине есть куча дистров с достаточными ресурсами чтобы существенно вклиниваться между майнлайном и юзером и оверрайдить некие аспекты. Есть из чего выбрать. А у вас есть только генеральная линия партии и расстрел. На выбор. Не вижу чем для меня такой стиль развития проекта будет лучше? В каком месте я что-то выиграю от этого?
> "в мире", где за фряху никто не вписался, фряха подвинулась. но "в мире"
> кое-кто вписался за Win*, так что видим неплохую долю рынка у МС.Вот за нее вписались в основном корпоратившики с тупыми менеджерами, ведущимися на маркетинговый буллшит. Остальные в жизни не будут платить баблосы за сервак который работает так как вон там в соседней новости, там где про RISC проц новый. Да, я там ждал пока страничка с характерным .aspx расширением загрузится минуту. Это не сервер а жалкая пародия, простите. Вот тут мы понимаем что такое маркетинговый буллшит. Это когда вендор утверждает что их суперсистема стоит своих конских бабок, а на практике сервак целую минуту страницу пользователю отдает.
> В России, где пока анархия и свободный выбор, фряхи с линем приблизительно одинаково.
Вы так говорите как будто того же Цукенберга или Брина при создании стартапа кто-то с ножом и пистолетом заставлял выбрать именно линукс а не что-то еще. Ну а то что они взлетев на оном стремятся поддерживать то что удерживает их на плаву - это как-то логично, да. Кто же хочет чтобы у их дома развалился фундамент?!
> Несмотря на не утихающие сказки про ад BSD лицензии и древних гoвнах мамонта. Как
> только наведут порядок - будет как в мире. Только ТТХ продуктов тут сбоку, вот в чём фикус.Как раз ТТХ продукта - это то на что некоторые господа традиционно кладут болт в пользу крЮтых концепций, своего удобства или что там еще. Вот только мне то нафига такое "счастье" на серваке?
>> Вот я и пользуюсь линуксами.
> Я правильно понял, ни одной софтины не под GPLv3 вы не используете?Использую. Хоть тот же GCC, GDB и прочая. И?
>> Там такое западло вне закона. Мне это нравится. Это фича.
> А мне не нравится стадо идиотов, криво толкующих лицензии.Не мои проблемы. Меня интересует фактическая возможность взять сорец и повертеть его в моих лапках, запустив на конкретном девайсе. А не абстрактные декларации.
>> Вот только захоти вы что-то в прошивке жунипера поменять - бабах, болт.
> Бедные, они ни черта не продают....Они может и продают. Но мне с этого никакой радости нет. И свобода от их деятельности мной как-то не ощущается. По поводу чего они мне - волк. Ну, капиталисты же.
> И как BSD лицензия влияет на действия компаний, которые используют открытый по BSD код?
Вот так вот и влияет. Зажимать позволяет. Они и зажимают. В GPL так не катит. Для проекта в целом это фича. Ну и для меня (по цепочке).
>> Невозможность получить сорц фирмвари и изменить его - это не сферический страх
> BSD не обязывает закрывать сорц.Акулы бизнеса по дефолту кооперативностью и моралью не страдают. Если вы предпочитаете это не замечать - не мои проблемы. Только нефиг потом ныть что вас они грызут на куски, дробя усилия, а у других - лямку тянут в обмен на свой кусок мяса.
>> Насчет не делится - они помнится ведроидные патчи заинтегрили в майнлайн, etc.
> Что выгодно - под одеялом, что выгодно - в майнлайн.Под одеялом не получается: GPL мешает. Но GPL не регламентирует как разные системы контроля версий должны жить между собой. Это их внутреннее дело. Технически сорец ведроидного ядра - есть. Даже для ведроида 3 на который гугл зажал сорс ядро они были вынуждены раздавать. Сразу видно где ожидать ripoff а где все честно как раз.
> Вы чуток погодите, Гугль ещё не раз покажет, что такое свобода GPL и
> как и на чём они могут её повертеть.Я конечно понимаю что разглядывать соринки в чужом глазу круто. Но вы не видите бревно в вашем глазу.
>> Так что предъявы как минимум частично несправедливы.
> Т.е. частично справедливы? Ну слава аллаху, видимо где-то там что-то щёлкнуло и
> ты таки услышал.Стиль разработки ведроида гуглом - более характерный для проприетарщины. Но поскольку лицензия никак это не регламентирует - их право. И да, заметная часть ведроида под более проприерас-френдли лицензиями. И это в ведроид 3 икнулось, да.
>> А для бсд норма жизни в той же области это фига в ваше рыло, пардон.
> (внимательно смотрит на bsd OS, идущие в исходниках)
> (внимательно смотрит на софт в портах под лицензией BSD, идущий в исходниках)Смотрите. А что вам еще остается? Чтобы в 2012 году возжелать юзать бзды на сервере - надо быть весьма неленивым мазохистом, имхо. А на десктопе - к тому же еше и ушибленным на голову.
> я бы так не сказал.
Hardly my fault.
>> Первое сделано из своих галимых интересов вертеть перед остальными фигой
> все корпорации из этого исходят. и?Ну вот GPL приводит это к более конструктивному руслу. Это фича.
> Да я именно про это и говорил в случае с RH, Google, Canonical.
Так заметьте, у них был выбор. Они могли бы инвестировать и в BSD, если бы видели шансы получить с этого что-то полезное для себя. Но выбрали линух. Наверное потому что он им лучше подошел под их задачи, да? А то что они потом линух развивают - ну вы наверное не будете удивляться тому что жильцы дома при нужде предпринимают усилия по укреплению фундамента, или как? :)
> Но это "у них" корпорацияя крутят фигой и действуют из
> эгоистических побуждений. "У нас" линукс всего добивается сам и роли корпораций
> нет вообще, всё само растёт.Так тут корпорации чисто технически обуты на возможность показа фиги в большинстве случаев. Вот и растет, собссно :)
> И при этом корпорации пашут на всех. И при этом исходят из высокоморальных побуждений.
Побуждения у всех крайне простые - совпадение задач. Это даже не удивительно - работающая, масштабируемая и универсальная ОС обшего назначения имеет вполне ощутимую ценность и нужна многим. Бсдшники тоже могли на этом сыграть. Но например в фре это напрочь зафэйлено тамошними бзиками насчет базовой системы и пофигизмом к пакетированию. А остальные на фоне линукса как-то совсем трупиками смотрятся. Да, вот такое не надо ни мне, ни корпоративщикам. Пусть кому оно такое надо те и пользуются. Судя по раскладу таковых оказалось маловато.
> Столько взаимоисключающих факторов
> с такой простой концепции, фанатизмом попахивает, нет?Нет, не так. Вы в силу фанатизма приписали мне и другим многое из того что не соответствует действительности. Не надо за меня додумывать кучу всякого крапа и приписывать его мне. Это весьма некультурно.
> как минимум спорный), то Диллон запиливает с полнейшим набором плюшек на самый
> взыскательный вкус.Как бы вкусы у всех разные. И да, вот что-что а в рыночных условиях спросом пользуется товар который угадал вкусы аудитории в которую целился. Это иногда приводит и к печальным последствиям. Но механика в целом работает и грех жаловаться если она вынесла вас на обочину. Стоит просто признать себе что такой вектор развития оказался не сильно востребован окружающими. Никто не обязан принимать с распростертыми объятиями любое поделие.
> Что даёт повод задуматься, что BSD лицензия не мешает развивать и соответствовать.
Ну если вам нравится - юзайте наздоровье. А я как-нибудь пешком постою, потому как моим вкусам то что в пингвине соответствует явно лучше. И я как-то понимаю вектор развития системы. Меня он вполне устраивает, т.к. система неплохо вписывается в мои задачи.
>> Рынок просто сам расставит все по местам. Жестоко но честно раздав по заслугам.
> Я часто вспоминаю этот маркетинговый бред, когда вижу как торгует продуктами Майкрософт.Да, такой эффект есть. Но все-таки раздолбаев, неэффективных управленцев и страдающих ерундой без всякого эффекта рынок выпиливает очень неплохо. Кроме минусов у данной модели есть и плюсы.
> Очень честно. И так - везде и всюду. Денги делают деньги.
> Это единственный закон рынка. Нет денег - долбись в нише на
> задворках. Есть деньги - конкуренты будут растоптаны.Линукс взлетел без наличия у Торвальдса кучи бабла. До состояния когда он стал вызывать желание дать им денег или присоединиться к проекту. Тезис не доказан. И да, никто не обязан содержать неудобный ему проект сугубо за красивые глаза. Такая несправедливость, конечно...
> Гугль не выбрал удобную лицензию потому что добрый?
Гугл выбрал то что реально работает и разрулит его задачи в нужном им виде. Это critical при взлете стартапа. Там не до высоких концепций, расово верной файловой системы и прочего барахла несущественного для успеха миссии. А дальше ни один человек в здравом уме не станет ломать фундамент на котором благополучие стоит. И если посмотреть, все молодые сильные стартапы выбрали линь. У них не было на старте кучи бабла, им никто не говорил как именно они должны реализовывать свои затеи. А то что потом они растолстели, набрали массу и подпирают решения на которых взлетели т.к. падать не хочется - ну вроде логично, да.
> это что за высер и что сказать-то хотел?
Я хотел сказать то что потуги корпорасов сместить акцент на bsd-apache-"свободу" будет ждать сокрушительный EPIC FAIL в конечном итоге.
>> Ну так нефиг перед проприетарщиками шестерить.
> Аргументов 0,Как 0? А лицензия удобная зажимателям в ушерб разработчиков? :)
>> Этот мир как-то так устроен что более удачные по эксплуатационным свойствам дизайны
>> постепенно вытесняют менее удачные.
> Настолько постепенно, что в произвольно взятый момент времени чаще наоборот.Что-то не вижу кучи карет с лошадьми или доставки сообщений пешим курьером из города в город.
> Зато деньги вершат чудеса на рынке стабильно.
Ой, неужели вы начали догадываться о том что мир не идеален? Ну тогда и сферических коней в вакууме в кунсткамеру плиз.
> вот, оказывается основы BSD вы таки понимаете.
Это не "основы деятельности BSD". Хотя мотивация чем-то похожа, есть одна загвоздка: набор свобод которыми жертвуем в пользу чего-то иного, например гарантии других свобод. То-есть, BSDL и GPL так или иначе лимитируют одни свободы в пользу иных целей и свобод. Просто эти соотношения у них напрочь разные. Ну и свойства в целом как результат иные.
> Ветер донёс до меня очередную порцию лая. В коем взаимоисключающих параметров ооочень
> много. Оказывается соурс-бейзед вообще и FreeBSD требует повышенной квалификации,Да, внезапно, полному кофейнику поставить какую-нибудь сусю, убунту или федору будет явно попроще бсдей. И быстрее. Тем более что в процессе скорее всего не встретится дурных проблем с железом и прочая, тогда как с бсдами это совсем не факт.
> но бсдшники сплошь пионэры и ламерьё. Да и гентушники тоже.
По коментам тут все видно. Вон как раз все орлы повылезли дружно :)
>>> как замена венды. бесплатная. т.е. та же венда, только бесплатно.
>> Ох, внезапно, до вас дошло что народу надо что-то работающее,
> я не о том.А вы никогда не думали что в районе 95-й винды мс сказочно угадал что надо простым юзерям и по этому поводу не менее сказочно наварился? В общем то поначалу они брали вполне себе деванием того что хотели пользователи и даже технически были вполне сильны. Архитектурно местами было гэ, зато работало так как требовали пользователи. Пользователи в ответ несли бабло. Конкретно эта фаза развития MS даже относительно честная. На тот же NTFS в эпоху NT4 остальным было нечем внятно ответить, пожалуй. Лебезение началось потом, С предустановкой оси и прочим надуваловом и жульничеством. Ну, когда техническая составляющая выдохлась и честными методами удерживать успех перестало получаться.
>> силой, с которой считаются.
> Дифирамбам МС тут не место.Ой, бсдшники наезжают на MS? Это вообще что-то новенькое.
P.S. почему-то мне кажется что под вашу идеологию лучше всего опенок подошел бы :)
>> То, что проект уровня ФС зависит от личности - это часть моего тезиса.
> Инновации не создают корпорации.Создают. Привлекают специалистов, покупают технологии, продвигают на рынке, финансируют разработки. Да, для ПО не нужно дорогостоящего оборудования для исследований и работы, но в других отраслях - очень даже.
> Их создают конкретные представители двуногих, наиболее
я не спорю с этим
я вот о чём.
даже самая толковая разработка может "не пойти". конкретно на опеннете уже легендарный шаблон - "пока высоколобые пилят совершенные технические ненужности, практичные инженеры уже чёто понаписали и используют". бывает и так, но так далеко не всегда.любой продукт нуждается в продвижении, как только вышел за пределы "компетентного сообщества". космонавт это знает. убунту рассылали по всему миру. именно поэтому она №1, а вовсе не из-за толковых разработок. будешь спорить?
> Да, я покапитанил, и чего? Мсье сторонник унылого конвейерного метода? Ну так
> там и результат на выходе соответствующий.вообще нет, но тут всё зависит от обстоятельств. собственно ситуация "гений потерял интерес (свалил, запил, забил), толковые инженеры как-то доделали всё лучше чем "гений забил, всё поросло бурьяном и развалилось".
>> А вот распространённость зависит от конторы и того самого маркетингового булшита.
> Да, при конвейерном методе и невпечатляющем результате корпорасам приходится заниматься
> маркетинговым буллшитом.им в любом случае придётся заниматься в том или ином виде. если нужно выйти за пределы "компетентного сообщества", как правило небольшого
> Зачем же? Я считаю что сильный лидер проекта считающий его персональным вызовом
> и персональным позором в случае провала - это один из важных
> факторов успеха.DragonflyBSD. Диллон - сильный зубр. Стрекоза - технически мощная штука. И где миллионы серверов? Вот у фряхи - они есть. OS/2 в своё время была >> винды, и?
> Успеха в плане выпуска технически качественного результата,
технический успех не гарантирует массовость применения. массовость даёт агрессивный маркетинг и вложения бабла. и технический успех тут только опция. вот так устроено оно всё. несправедливо, верно? но так - есть. посему вопрос "если вы такие умные, почему такие бедные?" он не более чем подколка.
>> Тот самый андроид в телефоне - это заслуга гугля. И других
>> отличившихся. А коммьюнити тут слева и снизу.
> А комьюнити подготовило для этого плацдарм.интенданты мало кого интересуют, увы.
> В отличие от вас
извини "от вас" это от кого?
> у гугля вроде хватает ума понимать это и желать коммитить назад в майнлайн.
правда? так определись наконец - это гугль такой хороший, или лицензия такая грамотная?
>> И наоборот, если компании нужен продукт, она найдёт профессионалов и озадачит их
>> интересной для компании проблемой.
> А вот это получается далеко не всегда. Реально квалифицированных профессионалов в подобных областях не так уж и много на этой планете.т.е. вопрос в количестве денег.
> индусов озадачить конечно можно, но результат будет такой что потребуется его
> вытягивать маркетинговым буллшитом.для бизнес-процесса это неважно
> Если это происходит, продукция компании начинает скатываться в "висты" и "восьмерки". И
> тогда без пары миллиардов на рекламу - дело вообще дрянь.Скажи мне имя человека, который создал Андроид. И твой прогноз, что будет с гуглем и рынком мобил если завтра тот пойдёт выращивать топинамбур. мой прогноз - ничего не изменится
>>> Напрягаться - прерогатива бсдшников.
>> "А ещё я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".
> Не вижу какой-либо корреляции данных фраз. Это к чему?просто был такой деятель в Риме, который каждую свою речь, о чём бы она ни была, начинал и заканчивал так. ну у тебя моджно пнуть бсдшников.
> В более-менее культурных дистрах линукса все более-менее работает сразу, а не после
> длительного прыгания с бубном.PC-BSD, DesktopBSD (R.I.P. конечно, но работало всё из коробки). Всё работало из коробки, грамотные инсталляторы, что не так-то? Откуда дровишки? Как связана лицензия с прыганием с бубном?
> И их вектор развития в целом как-то больше нацелен на тех кто ими пользуется, а не какие-то сферические цели в вакууме.
Не делайте мне смешно. Вот этот ёжик, эти лебедь, рак и щука на вектор похоже меньше всего.
> Не согласен. Когда я могу фактически попользоваться оной - это практически доступная
> свобода. А когда только кормят завтраками, а на практике обещанного не
> наблюдаетсяЯ 1800-ый раз осматриваю каталог портов/портежей и вижу там множество прикладных программ под лицензиями, отличными от GPLv3. В исходниках. Обещаное наблюдается. И способов выпилить оттуда программу просто нет. Так о чём ты говоришь? О свободе или о страхах?
>> я вижу в ней толк", а объяснить чем реально отличается BSD.
> Я отлично в курсе чем она отличается.по ходу - нет :)
> И полагаю что в данном случае это отличие приносит больше вреда чем пользы.
если некто захочет что-то закрыть - вы его не остановите лицензией. вообще. никак. пример - nvidia.
> Чтобы нечто хорошо работало, должен быть баланс выгоды индивидуала (или корпорации) и выгоды общества в целом.
ну давай будем честными. нет никакого баланса выгоды. есть идея, она у тебя в приоритете. сформулировал её Столман. и "баланс" на самом деле звучит вот так: или вы делаете как надо мне, или идите нах. BSD предлагает вариант "делайте как удобно вам". выиграть можно по тому и другому варианту. например, тыт тут обмолвился, что в гугле понимают, что надо возвращать. согласен, посему те кто понимают вернут без принуждения. если нет возможности - BSD руки не выкручивает. взамен получает свободу развиваться без диктовки "вернувших".
да и нет никакого "общества в целом". ни вообще, ни в аспекте опенсорса. есть небольшое "компетентное сообщество", которого волнуют вопросы лицензии и открытости исходников. пока всё вращается внутре него, законы одни. я почему считаю, что космонавт гонит в ад - всё идёт к выходу за пределы компетентного сообщества. на территорию, где никого, никогда идеи столлмана не интересовали, не интересуют и не будут интересовать. и убунта плавно станет вендой. унаследовав бОльшую часть её недостатков. и да, всем надо будет "просто работать", т.е. исходники опять будут интересовать 2%. решительным ударом будет переход орды программистов "от венды".
> GPL что-то такое неплохо обеспечивает. BSDL - нет.ничего она не обеспечит. на уровне небольшого тёплого лампового "компетентного сообщества" всегда можно договориться и под пермиссивными. за пределами gpl практически ничего не решит. вообще. грубо говоря 98% будут гонять стимоблобы, 2% будут читать сломана и гнобить бсдшников (2% от тех 2%). идиллия. и главное - всё работает само и не надо напрягаться ;)
> Ну а в мире где нет законов все заканчивается тем что более сильный жрет более слабого.
в мире где есть законы более сильный жрёт более слабого перечисленными в законах способами
> грызню. Один человек против мамонта - FAIL. Все племя против мамонта
> - WIN. Это даже совсем древние представители осознали. А некоторые умудрились
> в жажде единолично набить брюхо об этом факте забыть. Это ощибка.это про линуксоидов? ;)
>> без вот этих уродских сказок про растаскивание.
> Если б это было сказками, BSD выперло бы пингвинов в 2 счета. Десятилетняя фора - не фунт изюма.а была такая цель?
> Да-да, я хочу влобовую соревноваться с ресурсами какого-нибудь эппла
кто-то выше по тексту говорил про роль личности и что личность корпорации заруливает в минуса, не?
> Это странно?
Очень :)
> Это несколько утрированный термин
сильно утрированный
>> я бы сказал - ветвление. так - да.
> Дробление усилий, во.нет. именно ветвление. т.е. принимают участие в проекте только те, кому реально это нужно. да, априори таких меньше. от стаи индусов придётся отказаться. это не слишком страшно. BSD практически все живы и развиваются. Dragonfly отлично развивается - всё в полном соответсвии с твоим тезисом о роли личности. доминирования нет именно потому, что нет подписавшихся на маркетинг контор. нет своего редхата, каноникла. есть жуниперы, но они пилят своё. что с одной стороны не мешает проекту, с другой не помогает. именно ветвление. опять же глядя на лебедьракощуку в линуксах тезис о дроблении применим там ИМХО больше.
> подчеркнуть негативное влияние на развитие проекта
нет негативного влияния. и позитивного нет. никакого нет.
> Это же отвечает на вопрос почему я считаю бсдшников полупроприетарщиками.
и это продолжение той же ошибки. следствие. сначала сгустили краски, потом сделали вывод.
> Этот же недостаток фигурирует в проприетарной модели разработки.
да. совершенно верно. и да, в gpl он устранён. но если проприетарная модель навязывает этот недостаток, BSD к нему относится безразлично. В этом есть и минусы, и плюсы.
>> что есть, то есть. BSD, public domain это открытая лицензия, которой соответсвует две
> BSD != public domain. Требование рекламить авторов - это все-таки требование рекламить
> авторов. Некое требование.я это сказал к тому, что BSD ближе к public domain чем к GPL.
>> (аккуратно конспектирует: линуксоиды живут на задворках, код у них брать западло)
> По-моему бсдшники всегда так и считали. Тут в порядке исключения сдернули немного,
> т.к. хоть и копилефтообразное но от сана а не FSF. Смешно
> выглядит, имхо. Так носились с своим ZFS, а разработывать не осилили
> толком.угу.
>>> Выживает тот кто может конкурировать.
>> вот это и есть маркетинговый булшит.
> Это капитанинг, не более.выживание к конкуренции имеет непрямоле отношение. я - об этом. утверждать обратно - реклама маркетоидного шлака.
> Я сравниваю проекты в целом. И среднюю по больнице политику проектов. У
> линуксоидов преобладает инженерный подход. У бсдшников - академический. В теории второе
> лучше. На практике заруливает первое :)не спорю
>> Линь своё откусил на десктопах. Все свои честные 2-4%. И это -
>> потолок. И это с подпоркой от космонавта.
> Пардон, вы "честность" как-то очень странно определяете. Если редхат или гугл коммитят
> в майнлайн, они такая же часть процесса как и все остальные.нет. с точки зрения продвижения на рынке неважно коммитят или нет.
> Я конечно понимаю что намного удобнее соревноваться с чемпионом мира по
> бегу если ему к ноге гирю приковать, но я не склонен
> считать это "честным". То что в данном случае корпорации вместо дробления
> усилий тяготеют к интеграции в процесс - так это как раз
> и есть EPIC WIN проекта.ещё раз сформулирую свой тезис. деньги вложенные ведут к победе на рынке. и только. вложенный код ведёт к радости 2% тех, кого это волнует.
>> Корпорации пошуршали и подпрягли сообщество побатрачить на них.
> Сначала было сообщество, а только потом пришли корпорации.Каждая религия стремится продлить себя в прошлое, до начала времён, и в будущее, до конца времён (с) Снежный Сов
> Потому как их интересы относительно проекта совпали.В смысле почуяли, что можно подпрячь побатрачить толковых ребят нахаляву?
>> В отличии от BSD, которые взяли курс и шуруют сами,
> Регулярно пытаясь пошестерить перед проприерасами и выполняя заказики оных временами.Выполнить заказ - нормальный бизнес. Люди остаются свободными, связанные только рамками сделки. А пошестерить - это писать код а потом заплатить за гуглофон со своим кодом. Это даже не за еду работать, это рабство с особым цинизмом.
>> куда означено ими.
> Да, означивают они хорошо.опять таки проблемы FreeBSD не проблемы BSD вообще, как таковой, да?
>> Если я прав, то нас ждёт серьёзная чистка - неугодное корпорациям будет выпиливаться.
>> Собственно процесс уже начался и ты льёшь воду именно на эту мельницу.
> Все просто. У меня с ними в этом плане одинаковые цели.раскалывать опенсорц?
>> BSD на десктопе как-то ещё меньше линуксов. За bsd на десктопе никто не вписался, за
>> линем стоит космонавт.
> А что - космонавт? Космонавт помнится был разработчиком дебиана и вполне разделяет
> - он и начал свой проект. Не вижу в чем именно это "нечестно".при чём тут "нечестно". просто это заслуга не линя, а бабла космонавта. и всё. и при массовых рассылках дисков и всяческими усилиями, процент линя на десктопе не впечатляет.
> выглядело как наиболее подходящая платформа для старта. А бсдшники сроду демонстирируют странный вектор развития.
нормальный. в 5-6 конечно да, именно после четвёрки Диллон потопал делать свой космопарк. но 7-8-9-10 стабильный рост.
> не больно жалует идею слить денег в унитаз без отдачи.
на чём сливать-то? система - есть. она - работает.
>>> Вот только почему-то когда некто выкатывает не кривой конструктор "сделай сам"
>> что именно кривой конструктор? ядро линукса - кривой конструктор? фряхи? апач? нжинкс?
> В основном это было про BSD-based системы. Вектор развития которых временами просто шокирует своей невменяемостью.hal запилили - hal выпилили. регрессии. это всё вменяемо, угу.
> Поясняю: нечто реально юзабельное и доведенное до ума на основе *bsd имеет свойство продаваться за бабки.PC-BSD
>>> Т.к. это очень сомнительная "фича" - пингвины и повыперли *bsd практически отвсюду.
>> откуда?
> Сервера в основном.в основном на серверах я фрю и вижу.
>> на серваках? там, где рулят корпорации - да.
> С чего это такое лицемерное деление?У меня например ни на каких
> серверах корпорации не рулят, но я откровенно предпочитаю пингвин. Мне его
> просто проще админить. Он требует к себе минимум внимания. Чем и
> хорош. А вы можете дальше презрительно шипеть "чертовы аптгетчики". Так и
> будете шипеть с таким вектором развития.
>> кто за кого вписался то и рулит.
> At the end of day меня волнует как оно справится с моими
> задачамиСетевой стек прекрасен. Управление отличное. Если нужен стораж, то zfs - вполне на уровне по всем параметрам. FreeBSD.
Dragonfly?
> и чтобы не было жесткого вендорлокина.
сталкивался во фряхе. реже, чем под линукс.
> team покажут фак точно так же как и любые корпоративщики.
а... Диллон их знает... ;)
> И в лине есть куча дистров с достаточными ресурсами чтобы существенно вклиниваться между майнлайном и юзером и оверрайдить некие аспекты. Есть из чего выбрать. А у вас есть только генеральная линия партии и расстрел.
У меня лично? Ну да, немного: FreeBSD/PC-BSD, gentoo/calculate, arch, вон dfly наклёвывается.
Зато скачущие версии ядра с регрессиями, systemd-кордебалеты, веселуха с hald, переезды разделов - весь этот смрад проехал мимо. В линухе тоже можно это переждать: на древнючих редхатах или на gentoo. а во фре - спокойно и без потрясений, стабильно и свеженько.
> Вот за нее вписались в основном корпоратившики с тупыми менеджерами, ведущимися на
> маркетинговый буллшит.да вот неважно
>> В России, где пока анархия и свободный выбор, фряхи с линем приблизительно одинаково.
> Вы так говорите как будто того же Цукенберга или Брина при создании
> стартапа кто-то с ножом и пистолетом заставлял выбрать именно линукс а
> не что-то еще. Ну а то что они взлетев на оном
> стремятся поддерживать то что удерживает их на плаву - это как-то
> логично, да. Кто же хочет чтобы у их дома развалился фундамент?!
>> Несмотря на не утихающие сказки про ад BSD лицензии и древних гoвнах мамонта. Как
>> только наведут порядок - будет как в мире. Только ТТХ продуктов тут сбоку, вот в чём фикус.
> Как раз ТТХ продукта - это то на что некоторые господа традиционно
> кладут болт в пользу крЮтых концепций,знаешь, когда стоят покарпаные сервера фронтом, а с бэкендов отдача упирается в аккурат в железо такие наезды слушаются с улыбкой.
>> Я правильно понял, ни одной софтины не под GPLv3 вы не используете?
> Использую. Хоть тот же GCC, GDB и прочая. И?А под BSD?
> Не мои проблемы. Меня интересует фактическая возможность взять сорец и повертеть его
> в моих лапках, запустив на конкретном девайсе. А не абстрактные декларации.Да. Давай разберёмся, где абстрактные декларации: я использую системы, в которых штатно всё ставится из исходников. И linux и bsd. и я воочию наблюдаю 2 вещи: bsd или gpl нисколько не мешают системе быть доступной в исходниках. это - практика. а вот товарисчи, громко орущие про свободу gpl и зажимание сырцов используют строго бинари и по этому поводу порождаю стайку попутных лулзов.
> Они может и продают. Но мне с этого никакой радости нет.
Отчего же? Реклама тоже стОит денег.
> Акулы бизнеса по дефолту кооперативностью и моралью не страдают.
а как же гугль? который "понял и делится"?
> Только нефиг потом ныть что вас они грызут на куски,
Никого не грызут. Никто не ноет. Весь ужас BSD лицензий мы знаем исключительно из уст фанов GPL.
>>> Насчет не делится - они помнится ведроидные патчи заинтегрили в майнлайн, etc.
>> Что выгодно - под одеялом, что выгодно - в майнлайн.
> Под одеялом не получается: GPL мешает.не мешает. Никак. Для внутреннего (например на 3% серверов в мире лично конторы).
100500 путей обхода - было бы желание.>> (внимательно смотрит на bsd OS, идущие в исходниках)
>> (внимательно смотрит на софт в портах под лицензией BSD, идущий в исходниках)
> Смотрите. А что вам еще остается? Чтобы в 2012 году возжелать юзать
> бзды на сервере - надо быть весьма неленивым мазохистом, имхо. А
> на десктопе - к тому же еше и ушибленным на голову.баттхёрт?
>> все корпорации из этого исходят. и?
> Ну вот GPL приводит это к более конструктивному руслу. Это фича.
>> Да я именно про это и говорил в случае с RH, Google, Canonical.
> Так заметьте, у них был выбор. Они могли бы инвестировать и в
> BSD, если бы видели шансы получить с этого что-то полезное для
> себя.Причины выбора ни вы ни я не знаем. Так что давайте без поспешных.
> Бсдшники тоже могли на этом сыграть. Но например в фре это напрочь зафэйлено тамошними бзиками насчет базовой системы
Откуда дровишки про бзики? Насколько знаю я - команда прекрасно фигачит сетевые дела, на ФС просто нет ресурсов. Не хватает - возьми и добавь. Опенсорс же.
> и пофигизмом к пакетированию.
это спорный вопрос. собственно "пакетирование", сиречь доставка блобиков на которые где-то есть исходники и которые кто-то где-то как-то собирал это сомнительное преимущество.
> А остальные на фоне линукса как-то совсем трупиками смотрятся.По вашей логике поделка Линуса недостойна была инвестиций. Тоже смотрелась трупиком на фоне. А теперь трупиками смотрятся те, на фоне кого смотрелся линукс тогда. Думаю объёмы продаж у коммерческих линуксов уже немного не такие.
> Пусть кому оно такое надо те и пользуются. Судя по раскладу таковых оказалось маловато.
Если бы ставки делали по текущему раскладу - линукса бы точно не было.
> Как бы вкусы у всех разные. И да, вот что-что а в рыночных условиях спросом пользуется товар который угадал вкусы аудитории в которую целился.
Это _совсем_ не так. и с конкуренцией - не так. не хватает только третьей либеральной сказки про саморегулирование рынка.
> Да, такой эффект есть. Но все-таки раздолбаев, неэффективных управленцев и страдающих ерундой без всякого эффекта рынок выпиливает очень неплохо. Кроме минусов у данной
минус у неё ровно один - она синтетическая и на 100% является маркетинговым булшитом. нет
> Линукс взлетел без наличия у Торвальдса кучи бабла. До состояния когда он
> стал вызывать желание дать им денег или присоединиться к проекту.И фряха - тоже.
> Я хотел сказать то что потуги корпорасов сместить акцент на bsd-apache-"свободу" будет
> ждать сокрушительный EPIC FAIL в конечном итоге.потуги GPLной свободы в конечном счёте убьют опенсорц. Расколят и убьют. Не весь - 2-4% маргиналов были, есть и будут. Но революции не будет, когда союзников убивают, а противников кормят.
>>> Ну так нефиг перед проприетарщиками шестерить.
>> Аргументов 0,
> Как 0? А лицензия удобная зажимателям в ушерб разработчиков? :)Если скамья удобна для всех, включая п...расов, значит ли это, что мастер шестерит перед п..расами?
> Что-то не вижу кучи карет с лошадьми или доставки сообщений пешим курьером из города в город.я не говорил, что есть кучи карет с лошадьми. LCD продавались дороже CRT, будучи хуже по всем параметрам, кроме неважных, выпяченых маркетингом. ну и далее. не, не буду перечислять - ты просто решил не понять о чём я. ну да ладно.
>> Ветер донёс до меня очередную порцию лая. В коем взаимоисключающих параметров ооочень
>> много. Оказывается соурс-бейзед вообще и FreeBSD требует повышенной квалификации,
> Да, внезапно, полному кофейнику поставить какую-нибудь сусю, убунту или федору будет явно попроще бсдей. И быстрее. Тем более что в процессе скорее всего не встретится дурных проблем с железом и прочая, тогда как с бсдами это совсем не факт.ложь же. и проблемы встречаются с железом. и если на десктопах как-то более менее, то на ноутах просто ад. перечислить ЕЩЁ РАЗ, что не работало в последних установках? перечислить какие вопросы задают пользователи?
> А вы никогда не думали что в районе 95-й винды мс сказочно угадал
выкиньте из головы это либеральный лепет про рыночную экономику.
http://abcdefgh.livejournal.com/918512.html
> ответ несли бабло. Конкретно эта фаза развития MS даже относительно честная.
> На тот же NTFS в эпоху NT4 остальным было нечем внятно ответить, пожалуй.*facepalm*
> P.S. почему-то мне кажется что под вашу идеологию лучше всего опенок подошел бы :)Стрекоза :) может к началу года вернусь в строй, попробую таки стрекозу, если тесты пройдёт - то и в бою.
> Создают. Привлекают специалистов, покупают технологии, продвигают на рынке, финансируют разработки.Я имею наглость считать что как минимум прототипы почти всех технологий - были созданы в основном энтузиастами. Без гигантских вложений бабла.
> но в других отраслях - очень даже.
И тем не менее, ранние прототипы почти всех технологий делались буквально на коленке. Одним индивидуалом или как самый край мелкой лабой. Акулы потом приходят. Если технология выживает и показывает силу и становится понятно что можно заработать.
> даже самая толковая разработка может "не пойти".
Востребованная технология обладает пробивной силой. Ее пытаются оторвать с руками те кому она нужна.
> совершенные технические ненужности, практичные инженеры уже чёто понаписали
А вот высоколобые академики редко создают что-то что востребовано на практике. Им стройные концепции важнее реальных параметров.
> космонавт это знает. убунту рассылали по всему миру. именно поэтому она №1,
Космонавту никто не мешал выбрать любую другую операционку и рассылать именно ее.
> "гений забил, всё поросло бурьяном и развалилось".
Есть некоторая разница между толковыми инженерами и быдлокодерами. С быдлокодерами получаются "висты" и "wp7".
> им в любом случае придётся заниматься в том или ином виде. если
> нужно выйти за пределы "компетентного сообщества", как правило небольшогоДа, но поговорка "хороший товар в рекламе не нуждается" возникла не просто так.
> DragonflyBSD. Диллон - сильный зубр. Стрекоза - технически мощная штука.
Пользователи такими терминами вообще не оперируют как правило.
> И где миллионы серверов? Вот у фряхи - они есть.
А у фряхи они есть в основном потому что она рано появилась и ничего лучше тогда не было. Ну вот и выбирали из того что есть. А появилось что-то лучше - стали это выбирать.
> OS/2 в своё время была >> винды, и?
На мое нескромное мнение NT пожалуй получше полуоси задизайнен, как минимум 16-битной.
>> Успеха в плане выпуска технически качественного результата,
> технический успех не гарантирует массовость применения.Неплохая архитектура с хреновым юзабилити будет воспринята хуже чем поганенькая архитектурка с хорошим юзабилити. То что под капотом - интересно некоторым. А как ездит - всем.
> массовость даёт агрессивный маркетинг и вложения бабла.
Если у автомобиля отваливаются колеса - это никакой маркетинг не вытянет. А недорогой и качественный автомобиль с приятным сочетанием параметров покупатель посоветует другим.
> и технический успех тут только опция. вот так устроено оно всё. несправедливо, верно?
Застрели 10 человек на улице - сгниешь в тюрьме. Застрели 10 солдат врага в неравном бою - ты герой. Это "несправедливо"?
> но так - есть. посему вопрос "если вы такие умные, почему такие бедные?"
> он не более чем подколка.Дыма без огня не бывает. Это видимо было задумано как намек на оторванность от реалий.
> извини "от вас" это от кого?
Лично вас, наезжающего на гугл. Вы как-то неудачно момент выбрали. Как раз стопа патчей в ядро прилетела -> FAIL.
> так определись наконец - это гугль такой хороший, или лицензия такая грамотная?
Когда гугл зажал сорц андроид 3, ядро было доступно всем желающим. Стало быть, лицензия хорошая. Страхует лишний раз.
> т.е. вопрос в количестве денег.
Настоящий профессионал как правило хочет чтобы работа была интересной и позволила ему развиваться дальше в желаемом направлении. Только деньги этого не обеспечивают. Это сыграло жестокую шутку с некоторыми :)
> для бизнес-процесса это неважно
Вон для WP7 оказалось важно.
> с гуглем и рынком мобил если завтра тот пойдёт выращивать топинамбур.
> мой прогноз - ничего не изменитсяЭтот человек был по большому счету Торвальдс. Без него ведроид было бы не на чем запускать. Ява-виртуалка в вакууме кому нужна? А потеря ферзя не обязывает проиграть партию, но ситуацию усложнит.
> [...] начинал и заканчивал так.А что ты предлагаешь в САБЖЕ обсуждать? :)
> Как связана лицензия с прыганием с бубном?
Вы сами мне подсказываете? Например дровишки и доставят много радости. Вон например юзеров амдшных видеокарт взять. И что ваша система пользователю даст, кроме грабель? Ну вот вы сделали себе по инерции скидку. А юзеры ее делать не намерены.
> Вот этот ёжик, эти лебедь, рак и щука на вектор похоже меньше всего.
Да, целый набор векторов.
> Я 1800-ый раз осматриваю каталог портов/портежей [...]
А смотрю на кучу железок с разными SoC и вижу кернели линя с поддержкой оных. А вот поддержка BSDами оных или декоративная или никакая.
> под лицензиями, отличными от GPLv3. В исходниках. Обещаное наблюдается. И способов
> выпилить оттуда программу просто нет. Так о чём ты говоришь? О свободе или о страхах?О моей свободе. И я хочу чтобы она простиралась и за пределы пыльного х86 гроба. Вот я наглый, а? :)
> по ходу - нет :)
По ходу - да. Вон там выше разжевано чем оно плохо для конкретно меня и для простых пользователей. С двух разных точек зрения аж.
> если некто захочет что-то закрыть - вы его не остановите лицензией. вообще. никак. пример - nvidia.
А вот это мы еще будем посмотреть. Нуво развивается. Что-то нвидия не смогла его остановить. А после фака от Торвальдса она чуть ли не помогать лезет.
> ну давай будем честными. нет никакого баланса выгоды.
Пример пингвина показывает что это может работать.
> звучит вот так: или вы делаете как надо мне, или идите нах.
А почему я должен печься о тех кто этим же ответить не хочет?
> BSD предлагает вариант "делайте как удобно вам".
Делают, выигрывая копейку и проигрывая рубль.
> свободу развиваться без диктовки "вернувших".
Бизнес беспринципен -> регуляция необходима.
> да и нет никакого "общества в целом".
Имеются в виду все вообще разномастные участники процесса как единая сущность.
> пока всё вращается внутре него, законы одни.
У бсдшников goals достаточно специфичны. C целями бизнеса напрямую не коррелируют btw. Лишь дежурное жлобство провоцируют.
> я почему считаю, что космонавт гонит в ад - всё идёт к выходу за пределы
> компетентного сообщества. на территорию, где никого, никогда идеи столлмана не интересовали,Я считаю достойным дать шанс всем, а не только особо избранным. Да, идеи Столлмана может и не интересуют всех, но кто-то наверняка заинтересуется "о, хочу так же уметь!". Пусть учится и умеет.
> унаследовав бОльшую часть её недостатков. и да, всем будет "просто работать",
Подолбаться с системой по максимуму и забить на результат - странная цель.
> т.е. исходники опять будут интересовать 2%. решительным ударом будет переход орды программистов "от венды".
Да, это будет решительным ударом. По майкрософту. И у них будет хотя-бы шанс постепенно окультуриться. Вон к git уже понемногу привадили.
> всегда можно договориться и под пермиссивными.
А потом начинаются обиды - мол, у вас корпрации на вас работают а у нас только по углам тянут! Не честно!
> идиллия. и главное - всё работает само и не надо напрягаться ;)
Бесплатно въе на богатые корпорации которые даже делиться ничем не хотят как-то более уныло имхо.
> в мире где есть законы более сильный жрёт более слабого перечисленными в законах способами
Каннибализм в законах запрещен :P.
> это про линуксоидов? ;)
Это про проприетарщиков и тех кто пытается перед ними расстилаться.
> а была такая цель?
У автомобиле тоже не было цели "выпереть лошадей".
> кто-то выше по тексту говорил про роль личности и что личность корпорации заруливает в минуса, не?
Да, но лобовое соревнование ресурсами - не пройдет. Про 20 гопов Кэп уже сказал.
> сильно утрированный
Суть явления отражает.
> нет. именно ветвление.
"Феодальная раздробленность" с мелкими княжествами где каждое тюкает соседа по мелочи. Фэйловый вариант.
> т.е. принимают участие в проекте только те, кому реально это нужно.
А потом начинается нытье "ничесна, у вас корпорации, бабло, вы читеры!!!111"
> да, априори таких меньше. от стаи индусов придётся отказаться.
И от корпораций желающих дать денег компетентным специалистам за выполнение работы, etc.
> это не слишком страшно. BSD практически все живы и развиваются.
"Punks not dead. Просто они так пахнут".
> Dragonfly отлично развивается - всё в полном соответсвии с твоим тезисом о роли личности.
Для достижения успеха нужна целая куча факторов. Я считаю грамотного руководителя проекта существенным фактором. Но лишь одним из.
> доминирования нет именно потому, что нет подписавшихся на маркетинг контор.
Чтобы они подписались на это, они должны увидеть "а чем это лучше" и "что им это даст".
> нет своего редхата, каноникла. есть жуниперы, но они пилят своё.
Какие правила игры, такой и результат.
> что с одной стороны не мешает проекту, с другой не помогает.
Бизнес сэкономил копеечку. Проект пролетел на рубль.
> опять же глядя на лебедьракощуку в линуксах тезис о дроблении применим там ИМХО больше.
Если сравнить как развивается пингвин и *bsd - заява выглядит лицемерно.
> нет негативного влияния. и позитивного нет. никакого нет.
В сферическом вакууме-да. В реальном мире приводит к оттаптыванию на второй план и обгону на повороте пингвинами.
> продолжение той же ошибки. следствие. сначала сгустили краски, потом сделали вывод.
Ошибка - делать 1 работу 20 раз.
> BSD к нему относится безразлично. В этом есть и минусы, и плюсы.
А корпоративщики по дефолту жлобы. Вот и.
> я это сказал к тому, что BSD ближе к public domain чем к GPL.
Кто хочет выпустить нечто под PD, тот выпускает.
> угу.
И trim допилили линуксоиды, хоть для них это побочный проект. Пф.
> выживание к конкуренции имеет непрямоле отношение.
Согласен, зависимость не 1:1, но корреляция сильная. Алсо есть разница между "жить" и "выживать".
>> они такая же часть процесса как и все остальные.
> нет. с точки зрения продвижения на рынке неважно коммитят или нет.Сложно продвигать на рынок автомобиль без двигателя и колес. Поэтому неизбежно приходится сделать так чтобы он хоть как-то ездил. При наличии конкуренции - достаточно прилично ездил и радовал покупателя. Форд допрыгался однажды :)
> ещё раз сформулирую свой тезис. деньги вложенные ведут к победе на рынке.
> и только. вложенный код ведёт к радости 2% тех, кого это волнует.Вложенный код ведет к успеху проекта и выигрышу участников процесса.
> Каждая религия стремится продлить себя в прошлое, до начала времён, и в
> будущее, до конца времён (с) Снежный СовЯ рассматриваю это как форму кооперации участников процесса, оказавшуюся удачной. Религии тут как-то сильно сбоку.
> В смысле почуяли, что можно подпрячь побатрачить толковых ребят нахаляву?
Толковые ребята не в минусе когда на них батрачит куча больших контор.
> А пошестерить - это писать код а потом заплатить за гуглофон со своим кодом.
Ну тогда спаяйте телефоны и отдайте их даром всем коммитерам, чтобы все по уму :)
> Это даже не за еду работать, это рабство с особым цинизмом.
Поведение эпплов и жуниперов которые еще и сорцы забыли отдать - циничнее.
> опять таки проблемы FreeBSD не проблемы BSD вообще, как таковой, да?
Проблемы большинства BSD довольно похожи.
> раскалывать опенсорц?
Феноменальная наглость. Читаем сабжевую новость. Сами отмежевались ведь.
> при чём тут "нечестно". просто это заслуга не линя, а бабла космонавта.
Заслуга линя - в том что он оказался симпатичен космонавту.
> и всё. и при массовых рассылках дисков и всяческими усилиями, процент
> линя на десктопе не впечатляет.Есть некоторые граждане с их полуаферами типа предустановки систем, предысторией и угрозами отменить "льготные" цены на винду. Одна из причин почему нужны регуляторы.
> космопарк. но 7-8-9-10 стабильный рост.
По сабжу особенно заметно. Ну вот кому свобода зажимать сорс компилера важна - пусть и юзает наздоровье.
> на чём сливать-то? система - есть. она - работает
Да, у бсдшников бут ядра с выводом dmesg в uart - "система работает".
> hal выпилили. регрессии. это всё вменяемо, угу.
Ворчание недовольных слоупоков. Это вообще не ядро.
> PC-BSD
Опять же, и что оно может предложить пользователям, чтобы для оных были какие-то внятные плюсы? Из минусов - явно более слабая поддержка железа. Про ATI я уже написал выше. Да и с интелом не все гладко, etc. И какие-то технологии инсталла из 90-х пихали. Пф!
>> Сервера в основном.
> в основном на серверах я фрю и вижу.Осталось посмотреть проценты рынка и тенденции. У практичных буржуинов оно вылетело почти везде. Да и у местных тенденция есть. А с фортелями типа сабжа процесс ускорится.
> Сетевой стек прекрасен.
Проблема только в том что у пингвина он не хуже и зачастую функциональнее. А например аналог ipset - есть?
> Управление отличное.
От других? :) Вон там уже перец высказался про сети и управление - ему надо было задачу разрулить, а там бабах - поломаный порт. Круто.
> Если нужен стораж, то zfs - вполне на уровне по всем параметрам. FreeBSD.
По слоупочности и странности организации своего дискового кэша - да, на уровне. Да и CoW без дефрагера - хорошая заявка на проблемы в будущем. У пингвиноидов оно тоже есть. А еще у них btrfs есть. Который такими проблемами не страдает.
> Dragonfly?
"Вкорячить Dragonfly" - не самоцель. Для почти всех.
>> и чтобы не было жесткого вендорлокина.
> сталкивался во фряхе. реже, чем под линукс.А в линуксе можно без особых проблем заменить дистр, если политика текущего не устроила.
> а... Диллон их знает... ;)
Я и без Диллона догадываюсь что будет ;)
> У меня лично?
Я это про *bsd и их типовую политику, а не лично вас.
> Зато скачущие версии ядра с регрессиями,
Не ошибается тот кто ничего не делает.
> systemd-кордебалеты,
Опять же, на них подписываются те кто захотел в этом участвовать.
> веселуха с hald,
А слоупоки все о своем.
> переезды разделов - весь этот смрад проехал мимо.
Я не фанат распиловки системы на лоскутное одеяло разделов, так что меня забавляют эти "страдания Вертера".
> В линухе тоже можно это переждать: на древнючих редхатах или на gentoo.
Да, а еще на дебиане, убунту-LTS и так далее.
> а во фре - спокойно и без потрясений, стабильно и свеженько.
Взаимоисключающие параграфы. Вон там перец с поломанной утилиткой в портах уже ощутил что так не бывает. Свежесть подразумевает высокий риск поломок.
>> маркетинговый буллшит.
> да вот неважноДа как сказать? Популяризация опенсорса позволит и там откусить сегмент.
> аккурат в железо такие наезды слушаются с улыбкой.
С улыбкой слушается вещания про какую-то одну конкретную ситуацию как о истине в последней инстанции.
>> Использую. Хоть тот же GCC, GDB и прочая. И?
> А под BSD?Ну, nginx например. Только опять же, они вдарились в коммерцию и что меня ждет - вопрос открытый. В будущем GCC я более уверен чем в будущем nginx.
> bsd или gpl нисколько не мешают системе быть доступной в исходниках.
Только до тех пор пока вас устраивает что таргетом является пыльный х86 гроб. А чуть шаг в сторону - с BSDL получаем фиг.
> это - практика. а вот товарисчи, громко орущие про свободу gpl и зажимание
> сырцов используют строго бинари и по этому поводу порождаю стайку попутных лулзов.Куча лулзов - это когда аптгетчик учит BSDшников основам posix-овой семантики :)
>> Они может и продают. Но мне с этого никакой радости нет.
> Отчего же? Реклама тоже стОит денег.Вы лучше меня знаете что мне приносит радость? Ну и наглость! O_O
> а как же гугль? который "понял и делится"?
Сорец ядра андроида не спрячешь: GPL не позволяет. Лишний стимул, ага :)
> исключительно из уст фанов GPL.
А про несправедливость впрягания корпораций разве не вы вопили?
> не мешает. Никак. Для внутреннего (например на 3% серверов в мире лично конторы).
Данный фокус с андроидом не катит.
> 100500 путей обхода - было бы желание.
Просто сие означает массу проблем рисков и неудобств. Хороший стимул.
> баттхёрт?
Капитанинг.
> Причины выбора ни вы ни я не знаем. Так что давайте без поспешных.
Когда почти все стартапы выбирают именно пингвин - это имеет свои причины.
>> бзиками насчет базовой системы
> Откуда дровишки про бзики?Оттуда. Сватают какие-то базовые системы. Как только шаг в сторону от стандартных задач, "фича" превращается в "лютый баг".
> Насколько знаю я - команда прекрасно фигачит сетевые дела,
На счастье слоупоков, сетевые протоколы меняются медленно. И то с wi-fi not a case. И потому он в лине лучше развивается.
> на ФС просто нет ресурсов. Не хватает - возьми и добавь. Опенсорс же.
А еще можно взять пингвин и не мучаться. И ассортимент на совесть и ресурсы есть.
> есть исходники и которые кто-то где-то как-то собирал это сомнительное преимущество.
Я полагаю что компилить сорс лично имеет смысл когда я его изволил модифицировать. Или на всякие нетипичные применения (кросскомпиляция, etc).
>> А остальные на фоне линукса как-то совсем трупиками смотрятся.
> По вашей логике поделка Линуса недостойна была инвестиций. Тоже смотрелась трупиком на фоне.На фоне ... чего? Системы с открытыми исходниками на вменяемых условиях на момент его создания не было. Это сподвигло толпу индивидуалов инвестировать свои усилия. А потом получилась приличная штука. Которая вполне убедительно работала. Это и сподвигло конторы в нее инвестировать.
> А теперь трупиками смотрятся те, на фоне кого смотрелся линукс тогда.
На фоне мамонта люди смотрелись мелочевкой. Где теперь мамонты?
> Думаю объёмы продаж у коммерческих линуксов уже немного не такие.
А это все уже не важно. GPL не запрещает коммерцию и прочая. Пусть себе продают, никому не жалко. Лишь бы в проект отдача была.
> Если бы ставки делали по текущему раскладу
"Бы" - не считается.
>> товар который угадал вкусы аудитории в которую целился.
> Это _совсем_ не так.Рядовому пользователю типа секретарши то что умеет 9x нужнее того что может ему предложить BSD. Бида-бида.
> и с конкуренцией - не так. не хватает только третьей либеральной
> сказки про саморегулирование рынка.Как ни странно, саморегулирование - есть. Правда механизм иногда может клинить в режим монополии. Поэтому и необходимы регуляторы. Watchdog timer.
> минус у неё ровно один - она синтетическая и на 100% является маркетинговым булшитом.
ИМХО эта заява весьма далека от реалий. Истина как обычно где-то посередине. Хотя может быть мсье полагает что какая-нибудь плановая экономика может лучше? Я как-то не заметил.
>> стал вызывать желание дать им денег или присоединиться к проекту.
> И фряха - тоже.Ну так где желающие присоединиться к проекту, если все так как вы вещаете? Ах, планка поднята, а слоупоки слоупочат? Ну извините, пингвин ее поднял, да.
>> ждать сокрушительный EPIC FAIL в конечном итоге.
> потуги GPLной свободы в конечном счёте убьют опенсорц. Расколят и убьют.Напротив, они отлично интегрируют вчерашних хапуг как часть процесса. Отличная конверсия из деструктива в конструктив.
> Не весь - 2-4% маргиналов были, есть и будут. Но революции не будет, когда
> союзников убивают, а противников кормят.Хорош "союзник" который драпает под флаг яблочных копирасов (известных своей наглостью и ограничениями) вместо FSF. И да, это вгон системы в зависимость от милости яблока. Будут вторым сортом. А не будут и создадут конкуренцию - эппл в 2 счета перекроет кислород, как с дарвином. Source based без развития компилера - FAIL.
> Если скамья удобна для всех, включая п...расов, значит ли это, что мастер
> шестерит перед п..расами?Если он делает какие-то спец-адаптации скамьи для п-расов - да, шестерит.
> я не говорил, что есть кучи карет с лошадьми. LCD продавались дороже
> CRT, будучи хуже по всем параметрам, кроме неважных, выпяченых маркетингом.Кроме внешнего вида, размера, веса, потребления, ломовых излучений и чувствительности к таковым снаружи. Что породило спрос. Здоровая дура умещается не везде, при звонке мобильника - колбасит. Греется в разы больше, мерцает, etc. Ну а дальше параметры технологии улучшались и наступил момент когда она стала сравнима с CRT и окончательно выпнула ее. Куда и дорога!
> понять о чём я. ну да ладно.
Да, давай, расскажи что электровозы выперли паровозы потому что маркетинговый буллшит.
> ложь же. и проблемы встречаются с железом.
Только это намного реже случается. Вон я выше немного уже тюкнул вас по болючим местам.
> и если на десктопах как-то более менее, то на ноутах просто ад.
У меня на ноуте работает вообще все. Искаропки. Ы?
> перечислить ЕЩЁ РАЗ, что не работало в последних установках?
У меня есть ноут. Мне интересно как на нем это работает. Вполне прилично работает.
> перечислить какие вопросы задают пользователи?
Как я уже сказал, у меня есть ноут и я могу и сам посмотреть как это выглядит. И я шкурно заинтересован чтобы это хорошо работало с минимальным прогревом моего мозга.
> выкиньте из головы это либеральный лепет про рыночную экономику.
Это всего лишь мои личные наблюдения.
>> На тот же NTFS в эпоху NT4 остальным было нечем внятно ответить, пожалуй.
> *facepalm*Ну покажите достойный ответ.
> Стрекоза :)
Вы мне напоминаете логику опенка и тамошнего Перерезуса :P.
> так ты же можешь зажать код шланга.угу-угу.
— а меня могут двадцать гопников побить.
— так ты тоже можешь побить двадцать гопников.ага. именно так.
> — а меня могут двадцать гопников побить.
> — так ты тоже можешь побить двадцать гопников.ну т.е. качественный параметр не прокатывает, пробуем давить на жалость и аргументировать количественным.
> ага. именно так.
Ну что сделаешь. Такая она, реальность. Независимо от лицензии разработка сложного софта зависит от корпораций вообще и от конкретных людей, коим замену найти предельно непросто, в частности. Жестоко, правда?
> Независимо от лицензии разработка сложного софта
> зависит от корпораций вообще и от конкретных людей, коим замену найти
> предельно непросто, в частности.Как показывает практика, GPL более выгодна корпорациям, нежели BSD.
> Как показывает практика, GPL более выгодна корпорациям, нежели BSD.Просто не все могут через призму своей индивидуальной жабы разглядеть выгоду для более глобальной сущности - проекта в целом. А эта выгода приводит в том числе и к персональной выгоде участников в результате. Просто это indirect выигрыш. А наиболее тупые и жадные не способны к стратегическому мышлению и анализу непрямых выгод. Они видят кусок и желают его сожрать прям ща, весь и чтоб ни с кем не делиться. Тупые жадные акулы. Обречены проиграть более разумным существам.
> Просто не все могут через призму своей индивидуальной жабы разглядеть выгоду для
> более глобальной сущности - проекта в целом.Ну, некоторые ещё борятся с коммунизмом (GPL), вместо того, чтобы на нём зарабатывать. :-)
А так - это ещё 100 лет назад классики писали, что коммунизм банально выгоднее.
> Ну, некоторые ещё борятся с коммунизмом (GPL),А остальные уже смерились с рекламой на рабочем столе ...
> А остальные уже смерилисьПиписьками, ага. Опечатка по фрейду.
> Пиписьками, ага. Опечатка по фрейду.Это вас понесло милейший :))
> А остальные уже смерились с рекламой на рабочем столе …а почему у меня никакой рекламы нет? и даже «отключать» её не пришлось — не было изначально. ЧЯДНТ?
>> Просто не все могут через призму своей индивидуальной жабы разглядеть выгоду для
>> более глобальной сущности - проекта в целом.
> Ну, некоторые ещё борятся с коммунизмом (GPL), вместо того, чтобы на нём
> зарабатывать. :-)
> А так - это ещё 100 лет назад классики писали, что коммунизм
> банально выгоднее.Угу все самые богатые страны мира - коммунистические. Только не надо про китай, там от коммунистов только название партии и красный флаг остались
> китай, там от коммунистов только название партии и красный флаг осталисьНу вот, начались дешевые отмазки. А вместе с тем вы о них еще вспомните.
разница в том, что GPL оные корпорации будут вынуждены вернуть в сообщество. как, кстати, и не-корпорации. а BSDL — каждый утянул в свой угол и что-то там пилит, никому не давая исходник. ну, юнипер вон — первое, что вспомнилось.
> разница в том, что GPL оные корпорации будут вынуждены вернуть в сообщество.Да. Эта разница есть. Но опять-таки - XFS/JFS исходники не то вернули - отдали, и... тишина. Reiser4 - нате, развивайте - тишина.
И наоборот, ужасные проприетарщки Apple пилят CUPS, и хотя там не BSD, а LGPL, но по идее таки могут повернуть так, что напихают туда своего закрытого - но пилят и выкладывают. и тот же clang/llvm. имеем в исходниках. с другой стороны gpl также можно заюзать, наделать изменений и под одеялом в одну харю.
> угол и что-то там пилит, никому не давая исходник.
это их исходник. их право показывать или нет.
> ну, юнипер вон — первое, что вспомнилось.
если контора толковая - проекту поможет. если бестолковая - загнётся сама.
> Да. Эта разница есть. Но опять-таки - XFS/JFS исходники не то
> вернули - отдали, и... тишина. Reiser4 - нате, развивайте - тишина.Всегда есть исключения. Жизнь сложна.
> Да. Эта разница есть. Но опять-таки - XFS/JFS исходники не то
> вернули - отдали, и... тишина.Да вообще-то если логи коммитов посмотреть - вполне себе развивается по мере нужности. Но да, чем-то 100% гарантированным это не является. Но шансы увеличивает прилично.
> Да. Эта разница есть. Но опять-таки — XFS/JFS исходники не то
> вернули — отдали, и… тишина.про xfs я не в курсе, а от jfs-то что надо? что там за супермегагигафичу надо допилить? у меня вон кучу лет jfs работает, каши не просит.
ну да, не портировали одну полезную тулзу: шринкалку. увеличить раздел с jfs можно, а уменьшить — нельзя. может, займусь, если припечёт.
> Reiser4 — нате, развивайте — тишина.
на тобі боже шо нам не гоже. неубедительно Шишкин вещает, не хочется впрягаться.
> И наоборот, ужасные проприетарщки Apple пилят CUPSи допилили его до выкидывания рабочих фич, ага. потому что «нам они не нужны».
>> угол и что-то там пилит, никому не давая исходник.
> это их исходник. их право показывать или нет.если они написали с нуля — да, никаких претензий. а если базировались на чужой работе, то лично я считаю такое поведение хамством, и по мере возможности постараюсь с хамами дела не иметь.
>> ну, юнипер вон — первое, что вспомнилось.
> если контора толковая — проекту поможет. если бестолковая — загнётся сама.так помогла же: целых 500 долларов дала! небось, год всей конторой голодали, чтобы проекту помочь такой суммой.
>> Reiser4 — нате, развивайте — тишина.
> на тобі боже шо нам не гоже. неубедительно Шишкин вещает, не хочется впрягаться.об том и речь. Шишкин не впрягся - телега стоит.
>> И наоборот, ужасные проприетарщки Apple пилят CUPS
> и допилили его до выкидывания рабочих фич, ага. потому что «нам они не нужны».речь ровно об исходниках, а с ними всё хорошо.
> если они написали с нуля — да, никаких претензий. а если базировались
> на чужой работе, то лично я считаю такое поведение хамством,хамство, это когда им это не разрешали. а когда разрешали - всё окей.
> так помогла же: целых 500 долларов дала! небось, год всей конторой голодали, чтобы проекту помочь такой суммой.
ну, видимо не очень толковая контора. помрёт, видимо. опять же неясно, может оне каналов/железов сыпанули - тут неясно.
> об том и речь. Шишкин не впрягся — телега стоит.видимо, вот такая всем нужная телега. а что, разве кто-то говорил, что открытость исходников *автоматически* означает, что проект тут же кинутся пилить тысячи разработчиков?
>>> И наоборот, ужасные проприетарщки Apple пилят CUPS
>> и допилили его до выкидывания рабочих фич, ага. потому что «нам они не нужны».
> речь ровно об исходниках, а с ними всё хорошо.ну да, неудобные нюансы можно и игнорировать. «а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!» (ц)
>> если они написали с нуля — да, никаких претензий. а если базировались
>> на чужой работе, то лично я считаю такое поведение хамством,
> хамство, это когда им это не разрешали. а когда разрешали — всё
> окей.это хамство в любом случае. просто один из случаев наказания за хамство не предусматривает, вот и всё.
>> так помогла же: целых 500 долларов дала! небось, год всей конторой голодали, чтобы проекту помочь такой суммой.
> ну, видимо не очень толковая контора. помрёт, видимо. опять же неясно, может
> оне каналов/железов сыпанули — тут неясно.ну да, совсем бестолковая. всенепременно помрёт. уж сколько лет помирает, бедная, еле на плаву держится. на трёх китайцах и индийце, ага.
> видимо, вот такая всем нужная телега.а я бы сказал вот так вот живёт сложный проект когда разработчики бросили.
> ну да, неудобные нюансы можно и игнорировать.
да никаких нюансов: смотрим на предыдущий абзац. Эппл выкинула. Если назад никто не запилил, видимо такая нужная всем фича :)
> это хамство в любом случае.
ну т.е. тут здравый смысл обрывается и далее постулат религии? что-то типа "не брать последнюю сигарету". тебя угощают, а ты - ни-ни!
> ну да, совсем бестолковая. всенепременно помрёт.
ну как же нет. фря лапы надует и жунипер туда же. нет? ;)
>> видимо, вот такая всем нужная телега.
> а я бы сказал вот так вот живёт сложный проект когда разработчики
> бросили.бедный проект. плохо ему. не берёт никто. видимо, он изначально никому не был нужен кроме авторов.
>> ну да, неудобные нюансы можно и игнорировать.
> да никаких нюансов: смотрим на предыдущий абзац. Эппл выкинула. Если назад никто
> не запилил, видимо такая нужная всем фича :)видимо, не все запиливать назад умеют. я вот умею, но мне вообще cups не нужен. а кому нужен — тот что-то другое умеет, например.
опять же: бодаться с корпорацией-маинтайнером (да вообще, с любым mainline) — весьма сомнительное удовольствие. попробуй как-нибудь на досуге маинтайнить неподдерживаемый патчсет. к вайну, например.
>> это хамство в любом случае.
> ну т.е. тут здравый смысл обрывается и далее постулат религии? что-то типа
> «не брать последнюю сигарету». тебя угощают, а ты — ни-ни!если нормальное кооперативное поведение для тебя «религия» — пусть будет так.
p.s. про cups, впрочем, я больше согласен, чем нет: если никто не собрал сообщество и не форкнул — значит, так сильно надо было.
>> на тобі боже шо нам не гоже. неубедительно Шишкин вещает, не хочется впрягаться.
> об том и речь. Шишкин не впрягся - телега стоит.Внезапно, Шишкину в этом мире никто ничего не должен. Потому что у него не занимали ничего. А остальное как бы сугубо добровольное дело участников процесса. Надо и видят перспективы - впрягаются. Не надо - не впрягаются. Правда просто?
> Да. Эта разница есть. Но опять-таки - XFS/JFS исходники не то
> вернули - отдали, и... тишина.а что там с XFS не так? продолжает успешно развиваться, сейчас вот CXFS - типа кластерная.
Многие проблемы с ext4 давно решены уже в XFS - пусть догоняет :)
>> разница в том, что GPL оные корпорации будут вынуждены вернуть в сообщество.
> Да. Эта разница есть. Но опять-таки - XFS/JFS исходники не то
> вернули - отдали, и... тишина.А что с XFS/JFS? и то и другое есть и работает без проблем. На развитие XFS можешь посмотреть в ядрах SLES - очень даже "энтерпрайзно", кому нужно - пользуется.
> Reiser4 - нате, развивайте - тишина.
sf.net/projects/reiser4
> И наоборот, ужасные проприетарщки Apple пилят CUPS, и хотя там не BSD,
> а LGPL, но по идее таки могут повернуть так, что напихают
> туда своего закрытого - но пилят и выкладывают.Ага, пилят. 1.5.6 несовместим с < 1.5.6, потому как выпилили всё, что Эпплу "неинтересно".
> Да. Эта разница есть. Но опять-таки - XFS/JFS исходники не то
> вернули - отдали, и... тишина. Reiser4 - нате, развивайте - тишина.о, да. как это похоже на ZFS. исходники под cddl, bsdl-friendly, а фичи тащат из ZFSonLinux.
> о, да. как это похоже на ZFS. исходники под cddl, bsdl-friendly, а фичи тащат из ZFSonLinux.Хорошо приложил. Приклеил на скотч прямо :)
>> Да. Эта разница есть. Но опять-таки - XFS/JFS исходники не то
>> вернули - отдали, и... тишина. Reiser4 - нате, развивайте - тишина.
> о, да. как это похоже на ZFS. исходники под cddl, bsdl-friendly, а
> фичи тащат из ZFSonLinux.ну да, конечно.
https://github.com/zfsonlinux/zfs/pull/1016
как раз тут в веточке только собрались об унмапе поговорить.
> разница в том, что GPL оные корпорации будут вынуждены вернуть в сообщество.А разницу между добровольным и принудительно-добровольным всё ещё не чувствуешь? ;)
> А разницу между добровольным и принудительно-добровольным всё ещё не чувствуешь? ;)Почему? Все чувствуют и видят, и знают. Именно поэтому мы за "принудительно-добровольный" вариант - GPL.
Дураков-то нет, все знают про ловушки типа "трагедия общин".
>> А разницу между добровольным и принудительно-добровольным всё ещё не чувствуешь? ;)
> Почему? Все чувствуют и видят, и знают. Именно поэтому мы за "принудительно-добровольный"
> вариант - GPL.Так, ОС FreeBSD — это не ресурс в игре с нулевой суммой, который можно растащить по углам и ничего от него не останется. ;)
> Дураков-то нет, все знают про ловушки типа "трагедия общин".
Наверно вам теперь хорошо, что у вас появилось новое "пастбище" systemd, а старое больше никому не нужно? ;)
> Наверно вам теперь хорошо, что у вас появилось новое "пастбище" systemd, а старое больше никому не нужно? ;)технично :)
>> разница в том, что GPL оные корпорации будут вынуждены вернуть в сообщество.
> А разницу между добровольным и принудительно-добровольным всё ещё не чувствуешь? ;)если корпорация использует мою работу — я хочу получить и её наработки. если она этим недовольна — у неё есть свобода пилить всё самой с нуля. нормальные ребята и так код возвращают, и они от GPL никаких неудобств не видят: всё равно по доброй воле поступают так, как она требует. а хапуги… да меня вообще не волнуют проблемы хапуг — так же, как их не волнуют мои. и да: именно для них у нас есть палка. чтобы не шалили.
> если корпорация использует мою работу — я хочу получить и её наработки.
> если она этим недовольна — у неё есть свобода пилить всё
> самой с нуля. нормальные ребята и так код возвращают, и они
> от GPL никаких неудобств не видят: всё равно по доброй воле
> поступают так, как она требует. а хапуги… да меня вообще не
> волнуют проблемы хапуг — так же, как их не волнуют мои.
> и да: именно для них у нас есть палка. чтобы не
> шалили.Вы как бы правы, но суровая действительность играет против корпораций. Допустим они взяли ваш вчерашний код и что то поменяли. Сегодня вы написали новый код, но в нем нет их правок потому что они жадные, завтра вы напишите еще более новый код. Таким образом у них будет их старый код, а у вас свой и вероятно более новый. Кроме того ваш открытый код будут тестировать тысячи энтузиастов в то время как корпорациям придется организовывать тестирование за собственные бабки. Вот и получается либо открывать код либо своими силами и разрабатывать и тестировать. В условиях кризиса последнее почти не реально. Может быть в чьи то цельно-деревянные головы эта мысль еще не дошла но ... Кризис ждать не будет.
оно-то, может, и играет — но есть нюанс. во многих корпорациях решения принимают манагеры, которые технарей не слушают. и получается: «это работало для наших отцов и дедов, будет работать и для нас. и вообще, как это: мы тут писали, а потом взять и отдать?! нет пути!»в итоге, конечно, или отдают, или остаются с чудесным набором костылей и кучей усилий на их поддержку, но разработчикам-то оригинала от этого не легче: всё равно приходится писать код, который уже был написан и интегрирован, но не отдан. а иногда ещё посматривать, не придут ли какие гении с патентами наперевес.
> если корпорация использует мою работу — я хочу получить и её наработки.т.е. ты выбираешь GPL. не вижу проблем.
> нормальные ребята и так код возвращают,
нормальные ребята - те, которые соблюдают условия лицензии. но в принципе, никто не мешает лично тебе считать нормальными ребятами тех, кто пилит BSD код для себя и возвращают. Я более скажу, они уж точно - отличные ребята, раз не должны, но возвращают. а вот которые по GPLv3 возвращают на них посмотреть надо - они возвращают потому что нормальные ребята, или их за галстук притянули
> а хапуги… да меня вообще не волнуют проблемы хапуг — так же, как их не волнуют мои.даже в твоей терминологии нормальные ребята могут прекрасно работать под любой лицензией
> и да: именно для них у нас есть палка. чтобы не шалили.
а прикинь, есть люди, у которых палки нет. вот есть домики в лесу, которые охотники поддерживают. ну там пополняют спички-жратва и прочее. а если ты вышел из лесу, жрать-согреться надо, а возместить нечем - ну так тебя бить не будут. может потом чего закинешь. ну или просто спасибо.
хороший спич. жаль, совсем не по теме.
> А разницу между добровольным и принудительно-добровольным всё ещё не чувствуешь? ;)Напротив, из-за наличия классов хапуг, растаскивателей и зажимателей - отлично в курсе. И именно поэтому я считаю что GPL жизнеспособнее. Делает неудобно паразитам и удобно участникам процесса.
> — а меня могут двадцать гопников побить.
> — так ты тоже можешь побить двадцать гопников.Кэп сегодня в ударе. Спасибо, Кэп. Лучше и не скажешь.
ЗЫж А наличие выбора и альтернативы - всегда хорошо. В линухах альтернативы выпиливают, в бсд - наоборот, запиливают. За то и любим.
> ЗЫж А наличие выбора и альтернативы - всегда хорошо. В линухах альтернативы
> выпиливают, в бсд - наоборот, запиливают. За то и любим.Еще бы хоть одна альтернатива работала нормально... а то тех же NAT'ов 4 штуки, и у всех свои грабли конкретнейшие.
> Еще бы хоть одна альтернатива работала нормально... а то тех же NAT'ов
> 4 штуки, и у всех свои грабли конкретнейшие.Особенно лицемерно смотрятся наезды тех же самых господ на богатый ассортимент линевых дистров :)
Да ладно, что уж там дистры. Сколько в Лине разных файловых систем!.. Жаль только, что у единственной современной, которая не так давно была спортирована туда, шансы попасть в vanilla близки к нулю.
> спортирована туда, шансы попасть в vanilla близки к нулю.Туда уже попал btrfs. А вашу хрень без экстентов, с странно организованным кэшом, без дефрагера и прочая - себе оставьте. Это вы там не гордые, для вас и третий сорт не брак. В пингвинах так не делается, извините.
> Туда уже попал btrfs.Ой... а ее уже допилили?
А как в пингвинах делается? Недопиленную сырую ФС форсят в vanilla в тщетной попытке хоть немного остановить выход Linux из enterprise NAS? Так для вас не то что третий сорт - уже и откровенный брак не брак.
> А как в пингвинах делается? Недопиленную сырую ФС форсят в vanilla в
> тщетной попытке хоть немного остановить выход Linux из enterprise NAS? Так
> для вас не то что третий сорт - уже и откровенный
> брак не брак.Не льстите себе - того же ZFS в Enterprise-сегменте никогда не было. Sun пытался, но ниасилил. Да в общем и Oracle в этой области не на высоте. В ходу PowerVault (DELL), EMC, IBM, и т.д. И общая тенденция такова, что Enterprise NAS не имеет внутри FS, FS определяется на iSCSI клиенте. Все эти потуги с ZFS/BTRFS внутри NAS - это либо SOHO, либо академические эксперименты.
>того же ZFS в Enterprise-сегменте никогда не было. Sun пытался, но ниасилил. Да в общем и Oracle в этой области не на высоте.То есть, про Sun Storage 7xxx ты не слышал. Или у тебя есть какая-то инсайдерская инфа, подтверждающая убыточность этого проекта?
Ну а про Nexenta ты тоже, наверное, ничего не слышал. Про Korea Telecom с ее стораджем на основе ZFS, собранным на обычных (не от вендора storage) компонентах, объемом больше 576 терабайт. Про облако Joyent с SmartOS + ZFS внутри (кстати, именно на Joyent в свое время хостился Твиттер).
>Все эти потуги с ZFS/BTRFS внутри NAS - это либо SOHO, либо академические эксперименты.
Нет, это далеко не только SOHO. Это в недалеком будущем конец всяким зажравшимся EMC, IBM, Dell и NetApp, которые выдают обычный SSD для кэша в своих стораджах за MegaFlash(r) SuperStorage(tm) IO Rampage Accelerator(tm) и якобы из-за этого толкают его за 10+ тысченок вечнозеленых. Жадные должны умерить свои аппетиты. И ОС с нормальными современными ФС и открытым исходным кодом им в этом помогут.
> То есть, про Sun Storage 7xxx ты не слышал. Или у тебяИ где оно? Только конкретно? У большинства - IBM, EMC, Dell.
> Ну а про Nexenta ты тоже, наверное, ничего не слышал. Про Korea
SOHO.
> SOHO.Korea Telecom - это small office/home office? 576 Тб - это small office/home office? Или для тебя деление по секторам SOHO/enterprise идет по цене, а не по объемам/нагрузке?
> Korea Telecom - это small office/home office? 576 Тб - это small
> office/home office? Или для тебя деление по секторам SOHO/enterprise идет по
> цене, а не по объемам/нагрузке?Nexenta - это SOHO. А деление идёт по уровню сервиса.
>> Korea Telecom - это small office/home office? 576 Тб - это small
>> office/home office? Или для тебя деление по секторам SOHO/enterprise идет по
>> цене, а не по объемам/нагрузке?
> Nexenta - это SOHO. А деление идёт по уровню сервиса.20P (20 000 Tб) в FS Секвоя /llnl.gov/ (из которых 10P-15P занимают стораджи под ZFS) это такой SOHO ?
Ничто не может заставить человека видеть до тех пор, пока его глаза закрыты
> 20P (20 000 Tб) в FS Секвоя /llnl.gov/ (из которых 10P-15P занимают
> стораджи под ZFS) это такой SOHO ?Это _АКАДЕМИКИ_. Ибо National Laboratory. Не путайте энтерпрайз с узкоспециализированным рынком, который в общем-то измеряется в _единицах штук_.
> Это _АКАДЕМИКИ_. Ибо National Laboratory. Не путайте энтерпрайз с узкоспециализированным
> рынком, который в общем-то измеряется в _единицах штук_.Академики узколобы и имеют свойство не замечать весь мир вокруг и его дуарцкие проблемы :)
Начнем с того что Xyratex серия ClusterStor (CS1000/3000/6000) и HP серия SFS /если не путаю/ поставляют стораджи - которые внутри имеют люстру и вполне себе ZFS, у Dell тоже что-то было.. У DDN тоже.
Ну или Britich Petrolium - который на люстре хранит свои данные, и Total... маленькие такие фирмы.
Это тоже академики такие? А ведь скоро из люстры дропнут ext4 и они все станут ZFS юзерами.Но вас видимо к этим тайнам не допускают... Поэтому считайте дальше с своем уютном мирке что ZFS не готово к энтерпрайсу.
PS. у этого рынка требования к надежности - сильно выше чем у фирмы "Рога и копыта" с собранным на коленке компом гордо названым NAS.
> вполне себе ZFS, у Dell тоже что-то было.. У DDN тоже.Юзкейс очень ограниченный. Поэтому поставляется единичными решениями.
Есть места, где архитектуры вида ZFS или BTRFS будет заруливать всё. Это write-mostly приложения, которым до кучи еще нужна версионность FS (возможность делать снэпшоты хоть каждую минуту) и дедупликация. Например - системы регулярной массовой сборки софта.
Есть еще виртуалки - но тут ZFS не у дел, тут еще дефрагментатор нужен, и нормальная работа с кэшами системы, а также нормальная поддержка Direct IO и mmap(), коие в ZFS есть, но как-то криво.
Но в общем и целом это узкоспециализированные FS для определенного класса задач. Ставить эти FS на общее применение можно, только очень тщательно взвесив все минусы. Иначе выйдет боком.
> Это тоже академики такие? А ведь скоро из люстры дропнут ext4 иИ ничего. Hint: CEPH.
> Есть еще виртуалки - но тут ZFS не у дел, тут ещеДля виртуалок на солярке в дополнению к ZFS есть лучший на рынке iSCSI target.
И уж стада вм-ов на такой комбинации встречаются более чем часто.
> И уж стада вм-ов на такой комбинации встречаются более чем часто.Чаще всего стада VM'ов встречаются под ESXi, Xen и KVM. И, как ни странно - Hyper-V.
http://nexenta.com/corp/nexenta-hypervisor-survey
Solaris на рынке вообще практически не присутствует, помещаясь в ~10% категории "other".
> Ну или Britich Petrolium - который на люстре хранит свои данные, и
> Total... маленькие такие фирмы.это ни о чём не говорит. например, все сотовые операторы РФ используют ext3.
но это не делает её enterprise и не лишает её недостатков.> Это тоже академики такие? А ведь скоро из люстры дропнут ext4 и
> они все станут ZFS юзерами.использование zfs приводит к неэффективному использованию места, потому что процентов 20% надо держать свободным.
> PS. у этого рынка требования к надежности - сильно выше чем у
> фирмы "Рога и копыта" с собранным на коленке компом гордо названым
> NAS.сотовые операторы вполне нормально переносят уход in-платформы(основной сервис которой - prepaid) в оффлайн. т.е. её можно просто выключить, провести работы и включить обратно.
так что лучше смотреть на разного рода трейдерские платформы и железо, используемое ими.
> использование zfs приводит к неэффективному использованию места,
> потому что процентов 20% надо держать свободным.Использование классических файловых систем с отдельными Volume Manager'ами приводит к неэффективному использованию людских ресурсов, так как тома существенных размеров (ну, хотя бы десяток-другой петабайт) они поддерживают крайне неэффективно (либо у вас запись должна вестись в один поток, но такой workload для здоровых систем хранения я себе не представляю, либо у вас журнал скушает те самые 20% диска), а на мелкие тома разбивать -- путь в тупик, ибо как бы умно и правильно ты не разбил диск на разделы, всё равно какой-то из них закончится первым, и придётся всё равно докупить ещё физческих винчестеров.
Ну, либо симлинки, да. :)
> Использование классических файловых систем с отдельными Volume Manager'амиБлин, откройте уже для себя нормальные Enterprise NAS xD
>> Использование классических файловых систем с отдельными Volume Manager'ами
> Блин, откройте уже для себя нормальные Enterprise NAS xD...и счёт в банке на юридическое лицо для безналичной оплаты технической поддержки аппаратного обеспечения конторы "Рога-и-корыта".
> ...и счёт в банке на юридическое лицо для безналичной оплаты технической поддержки
> аппаратного обеспечения конторы "Рога-и-корыта".Ну... я ж не виноват, что в конторы посерьезнее Вас не пускают...
>> ...и счёт в банке на юридическое лицо для безналичной оплаты технической поддержки
>> аппаратного обеспечения конторы "Рога-и-корыта".
> Ну... я ж не виноват, что в конторы посерьезнее Вас не пускают...О, корпоративная культура в действии... Вы там на утренней линейке сотрудников Вашей компании корпоративный флаг ещё не поднимаете? :) С таким отношением — скоро будете.
> О, корпоративная культура в действии... Вы там на утренней линейке сотрудников Вашей
> компании корпоративный флаг ещё не поднимаете? :) С таким отношением —
> скоро будете.Да нет, я с утра просто прихожу, потом успеваю десяток минут покурить, и после просто работаю. С перерывами для отдыха глаз, обедом, и вообще более-менее аккуратной обстановкой. Иногда задирают звонками на разрыв - но это уже специфика :)
> Да нет, я с утра просто прихожу, потом успеваю десяток минут покурить,
> и после просто работаю. С перерывами для отдыха глаз, обедом, и
> вообще более-менее аккуратной обстановкой. Иногда задирают звонками на разрыв - но
> это уже специфика :)Грустно читать когда человек пишет: "...для отдыха глаз..." а не чтоб "девок пощупать". Вот оно влияние компьютерного излучения ... :(
> Грустно читать когда человек пишет: "...для отдыха глаз..." а не чтоб "девок
> пощупать". Вот оно влияние компьютерного излучения ... :(На работе надо работать, а не "девок щупать". Кто не согласен - пинком в "рога и корыта".
>> Грустно читать когда человек пишет: "...для отдыха глаз..." а не чтоб "девок
>> пощупать". Вот оно влияние компьютерного излучения ... :(
> На работе надо работать, а не "девок щупать". Кто не согласен -
> пинком в "рога и корыта".Месье плохо ситал классику, "рога и копыта" имели другую специализацию.
вообще-то, там были "рога и копыта". "рога и корыта" - удачно подсмотренный здесь фиш
> использование zfs приводит к неэффективному использованию места, потому что процентов
> 20% надо держать свободным.Цифра взята с потолка, как посмотрю. Лично мне достаточно освободить 5% от занятого пула, чтобы привести его скоростные показатели I/O в норму.
> Цифра взята с потолка, как посмотрю. Лично мне достаточно освободить 5% от
> занятого пула, чтобы привести его скоростные показатели I/O в норму.Сказал эксперт по получению 6 мегов в секунду на шпиндель. Не, знаешь, ынтырпрайзникам лучше бы не доверять всяким местным экспертам по факапам и торможениям ФС. Намного лучше когда ничего не факапается и быстро работает :)
> Сказал эксперт по получению 6 мегов в секунду на шпиндель. Не, знаешь,
> ынтырпрайзникам лучше бы не доверять всяким местным экспертам по факапам и
> торможениям ФС. Намного лучше когда ничего не факапается и быстро работает
> :)Пруф будет ?
>> SOHO.
> Korea Telecom - это small office/home office? 576 Тб - это small
> office/home office?право, что такое 576Тб? это всего-то 300 дисков по 2Тб.
> право, что такое 576Тб? это всего-то 300 дисков по 2Тб.Пришел поручик Ржевский и все опошлил :)
>> А как в пингвинах делается? Недопиленную сырую ФС форсят в vanilla в
>> тщетной попытке хоть немного остановить выход Linux из enterprise NAS? Так
>> для вас не то что третий сорт - уже и откровенный
>> брак не брак.
> Не льстите себе - того же ZFS в Enterprise-сегменте никогда не было.
> Sun пытался, но ниасилил.Кластера из TOP10 это Ентерпрайс сегмент или как?
Ну сейчас еще Lustre попилят - и даже маленькие инсталяции перейдут на ZFS. вот и посмотрим у кого круче Ентерпрайс.. А где там ZFS ?
> Кластера из TOP10 это Ентерпрайс сегмент или как?Нонсенс детектед. Кластера из ТОП10 - это сегмент _УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ_ решений.
>> Кластера из TOP10 это Ентерпрайс сегмент или как?
> Нонсенс детектед. Кластера из ТОП10 - это сегмент _УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ_ решений.И это позволяет не считать их интерпрайзом ?
>>> Кластера из TOP10 это Ентерпрайс сегмент или как?
>> Нонсенс детектед. Кластера из ТОП10 - это сегмент _УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ_ решений.
> И это позволяет не считать их интерпрайзом ?во общем-то нет.
зы. у zfs есть одна, но сводящая на нет ее "интерпрайзность", проблема - она не кластерная. а ее действительно замечательны свойства, как тут верно заметели, лучше всего подходят для SOHO, только 128 бит там лишние :)))
зато поверх нее отлично ставится люстра - вполне себе кластер :)
> И это позволяет не считать их интерпрайзом ?Когда сможете отличить коммерческую корпоративную среду от узкоспециализированной научной - приходите.
>>> А как в пингвинах делается? Недопиленную сырую ФС форсят в vanilla в
>>> тщетной попытке хоть немного остановить выход Linux из enterprise NAS? Так
>>> для вас не то что третий сорт - уже и откровенный
>>> брак не брак.
>> Не льстите себе - того же ZFS в Enterprise-сегменте никогда не было.
>> Sun пытался, но ниасилил.
> Кластера из TOP10 это Ентерпрайс сегмент или как?
> Ну сейчас еще Lustre попилят - и даже маленькие инсталяции перейдут на
> ZFS.Кто "попилит"? Oracle слил люстру.
> вот и посмотрим у кого круче Ентерпрайс.. А где там ZFS ?
Спасибо, посмеялся:)
>>>> А как в пингвинах делается? Недопиленную сырую ФС форсят в vanilla в
>>>> тщетной попытке хоть немного остановить выход Linux из enterprise NAS? Так
>>>> для вас не то что третий сорт - уже и откровенный
>>>> брак не брак.
>>> Не льстите себе - того же ZFS в Enterprise-сегменте никогда не было.
>>> Sun пытался, но ниасилил.
>> Кластера из TOP10 это Ентерпрайс сегмент или как?
>> Ну сейчас еще Lustre попилят - и даже маленькие инсталяции перейдут на
>> ZFS.
> Кто "попилит"? Oracle слил люстру.whancloud которому LLNL проплатил окончание ZFS интерграции в 2.4/2.5
> А как в пингвинах делается? Недопиленную сырую ФС форсят в vanilla в
> тщетной попытке хоть немного остановить выход Linux из enterprise NAS?Улыбает меня как солярщики со своей писанной торбой носятся. Хоть за какой-то сегмент рынка судорожно цепляются в надежде хоть где-нибудь не вылететь. Все-равно вылетите - мир выбрал пингвинов, которые к тому же припахали корпорасов к рабочему процессу, не в режиме дармовой кормушки а в режиме разработчиков. По поводу чего вектора скоростей и ускорений совсем не в вашу пользу.
> Так для вас не то что третий сорт - уже и откровенный брак не брак.
Для нас знаете ли привычны файловые системы которые без проблем юзают под кэш всю оперативку отдавая ее программам по мере надобности. У нас файловые системы с экстентами уже много лет и на тормозилово с жалким подобием оных мы не согласимся. И отсутствие дефрага в CoW который априори лупит фрагментами как пулемет при уйме ворклоадов устроит только мазохиста покасанного его величеством маркетинговым буллшитом.
> Для нас знаете ли привычны файловые системы которые без проблем юзают под
> кэш всю оперативку отдавая ее программам по мере надобности. У нас
> файловые системы с экстентами уже много лет и на тормозилово с
> жалким подобием оных мы не согласимся. И отсутствие дефрага в CoW
> который априори лупит фрагментами как пулемет при уйме ворклоадов устроит только
> мазохиста покасанного его величеством маркетинговым буллшитом.Как много слов по поводу ФС, которая до сих пор разваливается сама по себе.
>> Для нас знаете ли привычны файловые системы которые без проблем юзают под
>> кэш всю оперативку отдавая ее программам по мере надобности. У нас
>> файловые системы с экстентами уже много лет и на тормозилово с
>> жалким подобием оных мы не согласимся. И отсутствие дефрага в CoW
>> который априори лупит фрагментами как пулемет при уйме ворклоадов устроит только
>> мазохиста покасанного его величеством маркетинговым буллшитом.
> Как много слов по поводу ФС, которая до сих пор разваливается сама
> по себе.У них все быстрои и фс и развалы фс ... только техподдержка в ДЦ какой ДЦ в ру зоне не взять всегда тормозит ... :))
А зачем ты в зоне .ру хостишься? Любишь совковое качество услуг, факапы на ровном месте и прочая? Ну да, когда саппорт вежливый, все годами работает и каши не просит и прочая - это слишком скучно, понимаю.
> Жаль только, что у единственной современной, которая не так давно была
> спортирована туда, шансы попасть в vanilla близки к нулю.Сама концепция UNIX вообще 40-ка летней давности. Поэтому я бы особо не заморачивался насчёт свежести ФС - снявши голову по волосам не плачут.
Принято. Только вы это еще и User294 скажите. Он не в состоянии пропустить ни одной новости про FreeBSD UFS, где упорно именует ее "окаменевшим говном мамонта".
> Принято. Только вы это еще и User294 скажите. Он не в состоянии
> пропустить ни одной новости про FreeBSD UFS, где упорно именует ее
> "окаменевшим говном мамонта".Он наверно специалист в области капрологии :))
>> Принято. Только вы это еще и User294 скажите. Он не в состоянии
>> пропустить ни одной новости про FreeBSD UFS, где упорно именует ее
>> "окаменевшим говном мамонта".
> Он наверно специалист в области капрологии :))даже если и так то он не обшибси.
> даже если и так то он не обшибси.Вы медик или археолог ? :)))
> Вы медик или археолог ? :)))Достаточно любой бенч с участием суперстар в виде UFS посмотреть - сотни ненависти от таких как вы клоунов гарантированы. Ибо данный АРХАИЧНЫЙ дизайн обречен СЛИТЬ более современным под уймой ворклоадов. Просто потому что с эпохи палеолита когда эта некромансия дизайнилась было придумано дофига более удачных решений касающихся устройства ФС. Просто как дважды два.
>> Вы медик или археолог ? :)))
> Достаточно любой бенч с участием суперстар в виде UFS посмотреть - сотни
> ненависти от таких как вы клоунов гарантированы. Ибо данный АРХАИЧНЫЙ дизайн
> обречен СЛИТЬ более современным под уймой ворклоадов. Просто потому что с
> эпохи палеолита когда эта некромансия дизайнилась было придумано дофига более удачных
> решений касающихся устройства ФС. Просто как дважды два.Боюсь не любой а только от фароникса ... сделанный кривыми руками неасилятора от линукс :)))
> Боюсь не любой а только от фароникса ...Даже фороникс вполне сойдет на роль капитанов очевидностей. В данном случае достаточно тупо пнуть бенч и посмотреть на результат. Еще можно читануть описальник устройства ФС/сорц/что вам там удобнее и сделать выводы самому. Если мозгов хватит.
Не надо быть семи пядей во лбу чтобы осознать что мощный турбореактивный двигун зарулит к чертям классический пропеллер+мотор. Он будет заруливать совершенно независимо от уровня ламерства пилотов. Просто следующий этап технологии. Априори может больше by design.
>> Боюсь не любой а только от фароникса ...
> Даже фороникс вполне сойдет на роль капитанов очевидностей. В данном случае достаточно
> тупо пнуть бенч и посмотреть на результат. Еще можно читануть описальник
> устройства ФС/сорц/что вам там удобнее и сделать выводы самому. Если мозгов
> хватит.Короче линь рулит только в тестах фороникса ... даже в сравнении с виндой :)))
> Не надо быть семи пядей во лбу чтобы осознать что мощный турбореактивный
> двигун зарулит к чертям классический пропеллер+мотор. Он будет заруливать совершенно независимо
> от уровня ламерства пилотов. Просто следующий этап технологии. Априори может больше
> by design.Нам в продакшене нужен не турбореактивный ревун склонный к факапам а стабильное, предсказуемое решение, почувствуйте разницу.
> Нам в продакшене нужен не турбореактивный ревун склонный к факапам а стабильное,
> предсказуемое решение, почувствуйте разницу.я так понимаю, у вас там кластеры на Z80 стоят. а чо — стабильно, предсказуемо и тормозит как надо.
>> Нам в продакшене нужен не турбореактивный ревун склонный к факапам а стабильное,
>> предсказуемое решение, почувствуйте разницу.
> я так понимаю, у вас там кластеры на Z80 стоят. а чо
> — стабильно, предсказуемо и тормозит как надо.Похоже телепат из вас как и технический специались ... :)))
> Похоже телепат из вас как и технический специались … :)))значит, угадал. ужас какой…
>> Похоже телепат из вас как и технический специались … :)))
> значит, угадал. ужас какой…Вы опять себе льстите ...
> Нам в продакшене нужен не турбореактивный ревун склонный к факапам а стабильное,
> предсказуемое решение, почувствуйте разницу.Ну да, заметно по желанию юзать академские выкидыши-недоделки.
>> Нам в продакшене нужен не турбореактивный ревун склонный к факапам а стабильное,
>> предсказуемое решение, почувствуйте разницу.
> Ну да, заметно по желанию юзать академские выкидыши-недоделки.Вы про btrfs и рейзер4 ?
> Вы про btrfs и рейзер4 ?Я про *BSD и ZFS.
>> Вы про btrfs и рейзер4 ?
> Я про *BSD и ZFS.ZFS оракл уже зарелизил :)) Но если из криокамеры видрее ...
Ага, "зарелизил". Ещё SUN, известная своей политикой закрытия всего и вся. Да ещё под BSDL... С чего бы это, не находите? А с того, что не знали, что дальше с этим делать. Нормальную вменяемую коммерческую разработку хрена с два бы они отдали так просто. Как минимум под GPL - чтобы код возвращался.Немножко помаркетблудили, облажались, и решили отпустить в массы, на случай, если кто-нибудь допилит до ума. Выкидыш, т.е. А желающих гальванизировать не нашлось - Oracle протолкнул разработку BTRFS, как более грамотной FS. Как только BTRFS войдёт в статию релиза, саппорт ZFS будет тихонько состепдаунен.
Ну и... матёрые BSD'шники, узрев халяву, которая ещё и от инфраструктуры ОС мало чего требует ("всё своё тащу с собой" - бич ZFS), сразу утащили, ибо сидеть на экскрементах мамонта ака UFS надоело, а нормальные ФС адаптировать очень тяжело в силу того, что всё тесно завязано на современные фичи одного небезызвестного ядра. Вот только утащить-то утащили, а допилить, увы и ах. "Нет ресурсов". Тихонько прут из солярки, что отдано, но воз и ныне там.
> Как только BTRFS
> войдёт в статию релиза, саппорт ZFS будет тихонько состепдаунен.Как только на вас ее обкатает ... после ext4 разусеется :))
> а допилить, увы и ах. "Нет ресурсов". Тихонько прут из солярки,
> что отдано, но воз и ныне там.одмину говнорутеров виднее, как всегда, ага. мозга у тебя хватит на чтение коммит-лога ? (вопрос риторический, свой слив с "пнх" можешь не повторять в очередной раз)
пнх
> Короче линь рулит только в тестах фороникса ... даже в сравнении с виндой :)))Натянуть тормозной нтфс с его немеряными битмапами в бенчмарках - невелика наука. Это для вас с вашим антиквариатом он упоминания заслуживает, не более.
>> от уровня ламерства пилотов. Просто следующий этап технологии. Априори может больше by design.
> Нам в продакшене нужен не турбореактивный ревун склонный к факапам а стабильное,
> предсказуемое решение, почувствуйте разницу.Что-то не вижу засилья стабильно порхающих бипланов-кукурузников а-ля этажерка братьев Райт vs дизайны с турбореактивным двигателем. Как-то первые естественным образом издохли в пользу вторых. Ну и тут так же будет.
> Что-то не вижу засилья стабильно порхающих бипланов-кукурузников а-ля этажерка братьев
> Райт vs дизайны с турбореактивным двигателем. Как-то первые естественным образом издохли
> в пользу вторых. Ну и тут так же будет.В вашей криокамере стекло запотело...
> В вашей криокамере стекло запотело...Простите, в криокамере вы. А я интересуюсь как раз современным state of art. Маркетинговый буллшит и странные инженерные решения за таковые не считаются ;)
> Простите, в криокамере вы. А я интересуюсь как раз современным state of
> art. Маркетинговый буллшит и странные инженерные решения за таковые не считаются
> ;)Реклама на рабочем столе бубунты это не маркетинг, не ... по крайней мере из криокамеры у которой от обилия оттаивающего г. мамонта запотели стекла это не видно :)))
> Реклама на рабочем столе бyбyнты это не маркетинг, не ...Вы еще Linux XP вспомните с активациями, чего уж там. Клоунада - так по полной. А я вспомню про закрытые напрочь прошивки жунипера и прочие яблогаджеты, ибо нефиг.
>> Реклама на рабочем столе бyбyнты это не маркетинг, не ...
> Вы еще Linux XP вспомните с активациями, чего уж там. Клоунада -
> так по полной.:))
> А я вспомню про закрытые напрочь прошивки жунипера
> и прочие яблогаджеты, ибо нефиг.Если жунипер захочет обкатать код на миллионах серверов как обкатывает код микрософт или оракл(btrfs ext4) ему придется впендюрить свои изменения в freebsd да еще так чтоб их приняли. Иначе придется тестить своими силами за свои бабки.
> Если жунипер захочет обкатать код на миллионах серверов как обкатывает код микрософт
> или оракл(btrfs ext4) ему придется впендюрить свои изменения в freebsdНу они и впендюрили поддержку сферического мипса в вакууме. Правда толку то с нее? У SoC и/или конкретной железки обычно туева хуча периферии. Хотя да, бсдшники обычно поддерживают все что отличается от х86 так: берется поддержка процессорного ядра и драйвер UART. Бутается, ибо в таком виде чрезмерных усилий не требует. Все, предварительная поддержка системы заявлена! А то что оно ничего не умеет кроме как лог загрузки в уарт плевать - ну... где-то внутри оно же работает. Правда оно столь же работает как человек в коме - живет полноценной жизнью.
> да еще так чтоб их приняли. Иначе придется тестить своими силами за свои бабки.
Как-то не вижу прошивок от этих господ с возможностью их модификации. Так что все ваши громкие декларации о свободе - пук в лужу.
зачем такое вспоминать? вот RedHat 6 вполне себе с активациями.
> Реклама на рабочем столе бубунтыты, наверное, очень удивишься — но не бубунтой единой.
> ты, наверное, очень удивишься — но не бyбунтой единой.Бсдшники не в курсе что бывает такая хрень - "выбор".
> Нам в продакшене нужен не турбореактивный ревун склонный к факапам а стабильное,
> предсказуемое решение, почувствуйте разницу.Да, полностью согласен, тут сразу всплывает RHEL с ext3 под рут и vxfs для хранилища. :)))
>> Вы медик или археолог ? :)))
> Достаточно любой бенч с участием суперстар в виде UFS посмотреть - сотни
> ненависти от таких как вы клоунов гарантированы. Ибо данный АРХАИЧНЫЙ дизайн
> обречен СЛИТЬ более современным под уймой ворклоадов. Просто потому что с
> эпохи палеолита когда эта некромансия дизайнилась было придумано дофига более удачных
> решений касающихся устройства ФС. Просто как дважды два.Вообще-та, UFS2 моложе Ext3. А Ext4 чуть изменила дизайн Ext3 в сторону использования экстентов.
> Вообще-та, UFS2 моложе Ext3. А Ext4 чуть изменила дизайн Ext3 в сторону
> использования экстентов.И потому работает с человеческой скоростью. В отличие от UFS2.
>> Вообще-та, UFS2 моложе Ext3. А Ext4 чуть изменила дизайн Ext3 в сторону
>> использования экстентов.
> И потому работает с человеческой скоростью. В отличие от UFS2.Ну конечно — UFS2 работает не с человеческой скоростью, а с аццкой. :))
> Ну конечно — UFS2 работает не с человеческой скоростью, а с аццкой.
> :))Пацталом :)))
> Ну конечно — UFS2 работает не с человеческой скоростью, а с аццкой. :))Да, тормозит оно по современным меркам просто аццки. Да и ZFS ты у себя загнал в не менее аццкие тормоза :)
>> Ну конечно — UFS2 работает не с человеческой скоростью, а с аццкой. :))
> Да, тормозит оно по современным меркам просто аццки.По каким мерках? Последние мерки снимались в 2010 году. После чего что-то не видно испытаний обновлённой UFS2 с SUJ.
> Да и ZFS ты у себя загнал в не менее аццкие тормоза :)
Я загнал — я же и разогнал. Какие проблемы? Ты свои ФС до граничных условий использования не доводил?
>>> Ну конечно — UFS2 работает не с человеческой скоростью, а с аццкой. :))
>> Да, тормозит оно по современным меркам просто аццки.
> По каким мерках? Последние мерки снимались в 2010 году. После чего что-то
> не видно испытаний обновлённой UFS2 с SUJ.
>> Да и ZFS ты у себя загнал в не менее аццкие тормоза :)
> Я загнал — я же и разогнал. Какие проблемы? Ты свои ФС
> до граничных условий использования не доводил?У некоторых особенно криворуких линуксоидов UFS и ZFS не только тормозят но и падают. К сожелению при наличии прямых рук воспроизвести не удается ...
> У некоторых особенно криворуких линуксоидов UFS и ZFS не только тормозят но
> и падают. К сожелению при наличии прямых рук воспроизвести не удается ...Вот это-то и плохо, когда до конца не знаешь пределы возможностей своих ФС и своей ОС в конкретной аппаратно-программной конфигурации, пеняя при этом на чужие экзерсисы и криво проецируя их в свой разум (если он есть).
> К сожелениюИ эти ^^^^ люди говорят про криворукость!
> По каким мерках? Последние мерки снимались в 2010 году. После чего что-то
> не видно испытаний обновлённой UFS2 с SUJ.Если ты фанерный кукурузник покрасишь краской заново, он все-равно не обгонит от этого современный самолет. Общая архаичность конструкции не позволит. А какие крупные изменения были за 2 года? Там для серьезного разгона надо дисковые структуры перекраивать. А это всем лень, ресурсов нет, etc. Ясен пень, подкрасить немного этот винтажный кукурузник - проще чем сделать из него сверхзвуковой истребитель.
>> Да и ZFS ты у себя загнал в не менее аццкие тормоза :)
> Я загнал — я же и разогнал.Что-то я так подозреваю что разгон затронул не все файлы.
> Ты свои ФС до граничных условий использования не доводил?
До настолько ж...х - нет, не доводил. Меня тормоза начинают анноить гораздо раньше чем 6Мб/сек на шпиндель.
>> По каким мерках? Последние мерки снимались в 2010 году. После чего что-то
>> не видно испытаний обновлённой UFS2 с SUJ.
> Если ты фанерный кукурузник покрасишь краской заново, он все-равно не обгонит от
> этого современный самолет.Ты про Ext4 что ли? Как она, кстати? Больше не уносит файлы с собой в могилу после внезапных отключений питания дисков?
> Общая архаичность конструкции не позволит.
Ext4 от Ext3 недалеко ушла — это ты правильно заметил. Снапшотов на уровне файловой системы как не было, так нет: восстанавливайтесь из бэкапов. :))
> А какие крупные изменения были за 2 года?
Max 64k на блок — учитывая, что в UFS2 адресация идёт на уровне фрагментов блоков, то это хорошее достижние в экономии как на размере метаинформации, так и пространства под данные, например, на дорогих носителях (SSD).
> Там для серьезного разгона надо дисковые
> структуры перекраивать. А это всем лень, ресурсов нет, etc. Ясен пень,
> подкрасить немного этот винтажный кукурузник - проще чем сделать из него
> сверхзвуковой истребитель.Да уж куда там до разработчиков Ext4, которые всё ещё не осилили снапшоты на уровне файловой системы. :))
>>> Да и ZFS ты у себя загнал в не менее аццкие тормоза :)
>> Я загнал — я же и разогнал.
> Что-то я так подозреваю что разгон затронул не все файлы.
>> Ты свои ФС до граничных условий использования не доводил?
> До настолько ж...х - нет, не доводил. Меня тормоза начинают анноить гораздо
> раньше чем 6Мб/сек на шпиндель.Так у вас случается ВСЁ намного раньше, жаль только, что спохватываетесь мееееедлненно. Поэтому и на эксперименты не тянет.
> Ты про Ext4 что ли? Как она, кстати? Больше не уносит файлы
> с собой в могилу после внезапных отключений питания дисков?На днях только обновление накатили, тестируем :))
>> Если ты фанерный кукурузник покрасишь краской заново, он все-равно не обгонит от
>> этого современный самолет.
> Ты про Ext4 что ли?Не, это я про UFS*. Общий винтажный дизайн структур никакой подкраской и стразиками не маскируется.
> Как она, кстати? Больше не уносит файлы с собой в могилу после внезапных отключений питания дисков?
Да нормальная ФС. Резвая. Каких-то особых проблем не замечал. Впрочем, у меня есть UPS и "внезапное отключение питания дисков" в нормальной ситуации у меня вообще не возникает.
>> Общая архаичность конструкции не позволит.
> Ext4 от Ext3 недалеко ушла — это ты правильно заметил.Достаточно для того чтобы разогоняться до нормальных скоростей, конкурентоспособных с остальными ФС с деревьями и экстентами. В отличие от "классической" ахраики в ext3. По поводу чего ext3 остался лишь у некрофилов и тех кому на скорость в принципе похрен.
> Снапшотов на уровне файловой системы как не было, так нет: восстанавливайтесь из бэкапов. :))
1) Снапшоты есть через LVM если оно вдруг надо.
2) Снапшоты вообще бэкапы не заменяют. Дополняют - да. Но не заменяют ни разу. Example: вылез под снапшотом бэд. И все что после этого момента - резко превращается в ТЫКВУ. И никакое отматывание снапшота не поможет. А в хучшем случае так и вовсе вся эта механика вообще завалится.> Max 64k на блок
А у ext4 можно одним экстентом адресовать 128Мб регион. Да-да, 1 запись адресует такую чушку. Что лучше в плане педалинга метаданных - несложно догадаться.
> Да уж куда там до разработчиков Ext4, которые всё ещё не осилили
> снапшоты на уровне файловой системы. :))"Да куда уж разработчикам истребителей до нас с нашим кукурузником! Они лохи, даже покрасить свой экспонат забыли! А вот у нас свежая краска на крыльях!"
>> До настолько ж...х - нет, не доводил. Меня тормоза начинают анноить гораздо
>> раньше чем 6Мб/сек на шпиндель.
> Так у вас случается ВСЁ намного раньше, жаль только, что спохватываетесь мееееедлненно.
> Поэтому и на эксперименты не тянет.Понимаешь ли, я заранее себе могу представить кайф с пересборкой трехдискового пула и/или удвиганием оттуда всех данных. А по другому его особо и не подефрагаешь, встроенного то дефрагера нету. Так что в самом лучшем случае его можно "дефрагнуть" снеся оттуда все или почти все (в т.ч. все снапшоты) и налив заново. И то еще вопрос как это с CoW логикой уживется.
В общем, для того чтобы понять что лупить кувалдой по пальцу больно - не обязательно самому гасить кувалдой по лично своему пальцу. Достаточно посмотреть на рожи тех кто заехал по пальцу и послушать как они взвыли.
>> По каким мерках? Последние мерки снимались в 2010 году. После чего что-то
>> не видно испытаний обновлённой UFS2 с SUJ.
> Если ты фанерный кукурузник покрасишь краской заново, он все-равно не обгонит от
> этого современный самолет. Общая архаичность конструкции не позволит. А какие крупные
> изменения были за 2 года? Там для серьезного разгона надо дисковые
> структуры перекраивать. А это всем лень, ресурсов нет, etc. Ясен пень,
> подкрасить немного этот винтажный кукурузник - проще чем сделать из него
> сверхзвуковой истребитель.Ну здавствуйте что ли пилоты криокамер, с разморозкой :)) Вы что не в курсе, в UFS действильно добавили -j (в 9-ке) -t (в 8.3), вы что все проспали ? Все дело в том что в FreeBSD на принято на каждый пук название менять, это не firefox ... :)))
ЗЫ Пилот криокамеры - это звучит гордо :)))
> ЗЫ Пилот криокамеры - это звучит гордо :)))Тебе виднее. Если ты в 2012 году семантику posix не знаешь - видимо криокамера морозила на совесть.
>> ЗЫ Пилот криокамеры - это звучит гордо :)))
> Тебе виднее. Если ты в 2012 году семантику posix не знаешь -
> видимо криокамера морозила на совесть.Друг мой, вы с таким усердием твердите о UFS и криокамере что начинаете напоминать Чебурашку перед зеркалом... в заключителньной фазе, учитывая колличество эпикфейлов с ext4 на лоре :))
> эпикфейлов с ext4 на лоре :))Вы прикиньте, активно самолеты почему-то разбиваются чаще чем кукурузники стоящие в музее и не совершающие вылетов. Наверное отсюда следует далеко идущий вывод о том что кукурузники по надежности чемпионы мира.
>> эпикфейлов с ext4 на лоре :))
> Вы прикиньте, активно самолеты почему-то разбиваются чаще чем кукурузники стоящие в музее
> и не совершающие вылетов. Наверное отсюда следует далеко идущий вывод о
> том что кукурузники по надежности чемпионы мира.Вы не представляете насколько удачный пример нашли, вот прикиньте когда на кукурузник ext ставят двигло с мига (журнал, барьеры) и хотят чтоб это летало . B оно летает, правда часто вниз ...:))
>B оно летает, правда часто вниз ...:))Заканчивай ходить на голове?:-P
>>B оно летает, правда часто вниз ...:))
> Заканчивай ходить на голове?:-PДля того чтоб рискнуть сесть в акой запорожец нужно действительно "на голове" ...
> Для того чтоб рискнуть сесть в акой запорожец нужно действительно "на голове"Запорожец - это UFS. Хоть к нему присобачили "скамейку" и литые диски aka снапшоты и что там еще, двигун и прочая начинка от этого лучше не стали: дисковые структуры все такие же архаичные как и раньше.
>> Для того чтоб рискнуть сесть в акой запорожец нужно действительно "на голове"
> Запорожец - это UFS. Хоть к нему присобачили "скамейку" и литые диски
> aka снапшоты и что там еще, двигун и прочая начинка от
> этого лучше не стали: дисковые структуры все такие же архаичные как
> и раньше.Не :))) запорожец это ext2 потом к нему присобачили двигатель от мессершмита ext3 крылья от боинга ext4 вот еще хотят снапшеты но оси ня колесах не выдерживают ... вот и падает :))
> Вы не представляете насколько удачный пример нашли, вот прикиньте когда на кукурузник
> ext ставят двигло с мига (журнал, барьеры) и хотят чтоб это
> летало . B оно летает, правда часто вниз ...:))Хорошо UFS(2) - ни тебе экстентов, журнала, ни барьеров... уже никто не сомневается, почему не летает, а ползает. Да и вниз полететь не может по той же причине. Вообще сравнивать Запорожец с Боингом - ушло. Есть попытки на клей и сопли посадить элероны (GEOM journal) и винтовые двигатели (soft updates), по почему-то в итоге получается ВАЗ...
>> Вы не представляете насколько удачный пример нашли, вот прикиньте когда на кукурузник
>> ext ставят двигло с мига (журнал, барьеры) и хотят чтоб это
>> летало . B оно летает, правда часто вниз ...:))
> Хорошо UFS(2) - ни тебе экстентов, журнала, ни барьеров... уже никто не
> сомневается, почему не летает, а ползает. Да и вниз полететь не
> может по той же причине. Вообще сравнивать Запорожец с Боингом -
> ушло. Есть попытки на клей и сопли посадить элероны (GEOM journal)
> и винтовые двигатели (soft updates), по почему-то в итоге получается ВАЗ...И GEOM journal и soft updates работают без нареканий, а вот у вас с ext4 "все через ВАЗ" ...
> И GEOM journal и soft updates работают без нареканийНа локалхостах...
>> И GEOM journal и soft updates работают без нареканий
> На локалхостах...Поздравляю, это огромный шаг в перед, вы первый виндузятник которому удалось настроить фрю на локалхосте да еще с GEOM journal и soft updates и главное это все работает без нареканий :))) Ну теперь вы перестанете писать глупости в фрум ?
> Хорошо UFS(2) - ни тебе экстентов, журнала, ни барьеровSoft-Updates — это упорядоченная очередь транзакций. Какие ещё "барьеры" нужны?
Экстенты оставим спецам, таким, как User294, которые в них видят будущее.>... уже никто не сомневается, почему не летает, а ползает.
Если постоянно твердить о данных бенчмарков сравнения быстродействия файловых систем Фороникса двух- и трёхлетней давности, то во рту всё время будет сладко, хотя халвы-то уже и нет.
P.S.
Странно, что до сих пор не удосужились сравнить быстродействие классических журналируемых ФС с ZFS, у которой выставлено свойство checksum=off, для полноты картины. ;)
> Странно, что до сих пор не удосужились сравнить быстродействие классических журналируемых
> ФС с ZFS, у которой выставлено свойство checksum=off, для полноты картины.
> ;)Да было бы интересно увидеть влияние
/sbin/zfs set checksum=off
/sbin/zfs set sync=disabled
/sbin/zfs set primarycache=metadata
/sbin/zfs set secondarycache=noneА так же
vfs.zfs.vdev.bio_flush_disable=1
vfs.zfs.cache_flush_disable=1
> Экстенты оставим спецам, таким, как User294, которые в них видят будущее.Ясен хрен. Я вижу что адресовать одной записью немеряный регион вплоть до 128Мб в общем случае намнооооооого эффективнее чем туева хуча операций потребная на то же действо в "классике". И да, мне достаточно посмотреть на общий дизайн запорожца чтобы понять что 250 км/ч он осилит только в особых случаях типа спуска с горы Арарат.
> двух- и трёхлетней давности, то во рту всё время будет сладко,
Так общую раритетность дизайна UFS никто так и не почесался выправлять в отличие от того же EXT4 который более-менее подтянули на современный уровень, так что он смог вполне успешно рубаться с остальными ФС. Поэтому UFS* и дальше будут предсказуемо сливать в бенчах более современно скроенным дизайнам. Кто ж виноват что у вашего дизайна, грубо говоря, аэродинамика кирпича, если уж про ту аналогию с запором?
> хотя халвы-то уже и нет.
Халвы - нет. А резвые ФС работающие с человеческой скоростью - есть.
> ФС с ZFS, у которой выставлено свойство checksum=off, для полноты картины. ;)
Сравнение ежа с ужом.
Во первых, на мощных машинах - выключение чексумм вообще мало что поменяет: если в проц не упиралось то и тормозить особо не должно было. Хотя черт конечно этих саночников знает, от них всего можно ожидать.
Во вторых, у CoW ФС свойства напрочь разные относительно классики. Данному дизайну просто удобнее иные нагрузки нежели классике. Например, классика нормально относится к перезаписи в середине файла по типу того что в БД. CoW в чистом виде без костылей от этого на раз загнется засрав все фрагментами. С другой стороны, запись у таких ФС очень шустрая. И снапшоты нормально сделаны, как часть устройства ФС а не примотанный скотчем и проволокой костыль.
В третьих, бенч ZFS против btrfs как правило выходит все-таки не в пользу первого. Ибо экстентов полноценных нет и вообще какой-то странный в целом дезигн. А если учесть что у него еще и отдельный кэш который нельзя совместно использовать с приложениями а также нет дефрагера - вообще атас. Зато, блин, "сделано профессионалами" (маркетинговый буллшит, если по нашему).
> Во первых, на мощных машинах - выключение чексумм вообще мало что поменяетЖаль что эта фраза не в начале, потому что дальше можно не читать ...
> Жаль что эта фраза не в начале, потому что дальше можно не читать ...Не, ну бывают конечно дятлы воткнувшие ынтырпрайзную ФС на ноутбук с атомом и худеющие от результатов, но это просто больные на голову люди. Лечится увольнением нафиг из ITшных профессий и устройством дворником.
А нормальному айтишнику понятно что современный мощный проц несколько сотен мегов в секунду (для обычной механики - с запасом) для флетчеровских чексумм даст совершенно не напрягаясь. Тем паче что у него ядер более 1 и даже существенный прогруз 1 ядра не сильно испортит картину во многих бенчах, упирающихся в именно ФС и ввод-вывод а не CPU.
> Не, ну бывают конечно дятлы воткнувшие ынтырпрайзную ФС на ноутбук с атомом
> и худеющие от результатов, но это просто больные на голову люди.
> Лечится увольнением нафиг из ITшных профессий и устройством дворником.
> А нормальному айтишнику понятно что современный мощный проц несколько сотен мегов в
> секунду (для обычной механики - с запасом) для флетчеровских чексумм даст
> совершенно не напрягаясь. Тем паче что у него ядер более 1
> и даже существенный прогруз 1 ядра не сильно испортит картину во
> многих бенчах, упирающихся в именно ФС и ввод-вывод а не CPU.С возвращением вас друг мой.
Дорогие радиослушатели, выт вы и дождались долгожданного продолжения аудиоспектакля "Спор в дурдоме".
> Soft-Updates — это упорядоченная очередь транзакций. Какие ещё "барьеры" нужны?Нет, именно к soft-updates у меня претензий никаких. Только вот это называется "выкрасить и выбросить" ибо вся остальная часть дизайна этого архаичного уродца слова доброго не стоит. Потому что архаика.
> Экстенты оставим спецам, таким, как User294, которые в них видят будущее.Судя по тому что начиная с некоторого момента вообще практически все дизайны стали использовать это решение ибо более классические методы на больших файлах и носителях конкретно тормозят - я всего лишь уловил общее состояние индустрии. Ну, если в индустрии идет замена паровых машин на ДВС и электродвигатели - это довольно сложно не заметить. Вот и тут аналогично.
>> Soft-Updates — это упорядоченная очередь транзакций. Какие ещё "барьеры" нужны?
> Нет, именно к soft-updates у меня претензий никаких. Только вот это называется
> "выкрасить и выбросить" ибо вся остальная часть дизайна этого архаичного уродца
> слова доброго не стоит. Потому что архаика."Древний" со слов недалеких анонимусов UFS2+SU стоит работает, а новая со всех сторон ext4 падает на ровном месте. И ненажно рассказывать что ext4 намного популярнее, некоторое время назад популярнее была FreeBSВ но такого колличества эпикфейлов не было. Похоже linux удалось добился популярности в кругу криворуких неасиляторов ...
> Soft-Updates — это упорядоченная очередь транзакций. Какие ещё "барьеры" нужны?secret! secret!
RAID-контроллеры принимают записи от системы и благополучно кладут в собственный кэш, а потом пишут, как душе угодно. И будь у тебя там хоть 100500 "упорядоченных очередей" - на диск они будут попадать не в том порядке, в котором ты их выдал, а как попало.Если всё работает штатно (батарейка исправна, длительных отключений питания нет) - барьеры в принципе не нужны - всё запишется. Но вот в отдельных случаях (запись метаданных, конкретно) надо бы, чтобы данные все-таки достигли диска _в заданном порядке_, на всякий случай, чтобы при отказе железа не случилось полного ***ца.
Вот тут и появляется механизм барьеров, который как раз и позволяет _упорядочить_ транзакции сквозняком, вплоть до записи на диск.
Естественно, в академической системе реальные промышленные юзкейсы и реальное промышленное железо никто в расчёт не берёт, поэтому и появляются фразы вида "у нас же есть софтапдейтс, какие еще барьеры".
>> Soft-Updates — это упорядоченная очередь транзакций. Какие ещё "барьеры" нужны?
> secret! secret!Да я предчувствовал, что ты скажешь это. Просто ждал (и дождался).
> RAID-контроллеры принимают записи от системы и благополучно кладут в собственный кэш, а
> потом пишут, как душе угодно. И будь у тебя там хоть
> 100500 "упорядоченных очередей" - на диск они будут попадать не в
> том порядке, в котором ты их выдал, а как попало.Поэтому для Ext* нужно задействовать барьеры записи.
А для UFS2, благодаря SoftUpdates, очередь транзакций находится в памяти, транзакции сбрасываются на диск с ощутимой задержкой, достаточной для того, чтобы контроллер начал запись до того, как заполнится его буфер следующим по списку элементом, и не делал в обратном случае никаких переупорядочиваний. Потеря записи одной транзакции в случае сбоя даёт только уменьшение свободного пространства на носителе (за счёт предвыделения), чинится при перезагрузке откатом журнала транзакций — схема "SU+J" сейчас дефолтная для UFS2. А Ext* нужно будет проверить всю!> Если всё работает штатно (батарейка исправна, длительных отключений питания нет) - барьеры
> в принципе не нужны - всё запишется. Но вот в отдельных
> случаях (запись метаданных, конкретно) надо бы, чтобы данные все-таки достигли диска
> _в заданном порядке_, на всякий случай, чтобы при отказе железа не
> случилось полного ***ца.Ага — почитай, почему SoftUpdates работает, а журналирование на Ext3/4 не всегда.
> Вот тут и появляется механизм барьеров, который как раз и позволяет _упорядочить_
> транзакции сквозняком, вплоть до записи на диск.Вот я и говорю: для Linux Ext* обязательно включаем барьеры на запись.
> Естественно, в академической системе реальные промышленные юзкейсы и реальное промышленное железо никто в расчёт не берёт, поэтому и появляются фразы вида "у нас же есть софтапдейтс, какие еще барьеры".
Ну, конечно. Linux — шедевр инженерной мысли, FreeBSD — поделка академиков-теоретиков. :))
> Поэтому для Ext* нужно задействовать барьеры записи.
> А для UFS2, благодаря SoftUpdates, очередь транзакций находится в памяти, транзакции сбрасываются
> на диск с ощутимой задержкой, достаточной для того, чтобы контроллер начал
> запись до того, как заполнится его буфер следующим по списку элементом,
> и не делал в обратном случае никаких переупорядочиваний. Потеря записи одной
> транзакции в случае сбоя даёт только уменьшение свободного пространства на носителе
> (за счёт предвыделения), чинится при перезагрузке откатом журнала транзакций — схема
> "SU+J" сейчас дефолтная для UFS2. А Ext* нужно будет проверить всю!Или я что то неправильно прочитал или там не J
snapshot make -g 20 /:da0
mount: /.snap/da0.0: /: Snapshots are not yet supported when running with journaled soft updates: Operation not supported
snapshot:ERROR: making UFS snapshot failed
uname -a
FreeBSD bsd9 9.1-PRERELEASE FreeBSD 9.1-PRERELEASE #0: Sun Nov 4 23:17:39 EET 2012
С простым SoftUpdates все работает.> Ага — почитай, почему SoftUpdates работает, а журналирование на Ext3/4 не всегда.
Судя по тому как ext4 падает можно предположить что портится журнал причем не по вине железа.
> Судя по тому как ext4 падает можно предположить что портится журнал причем
> не по вине железа.Где падает-то, болезный? Линки в студию.
>> Судя по тому как ext4 падает можно предположить что портится журнал причем
>> не по вине железа.
> Где падает-то, болезный? Линки в студию.И это пишет вроде взрослый человек. У вас провалы в памяти или это начало старческого склероза на фоне моразма в связи с сезонным обострением ? Вы забыли урль лора ? Уже столько раз вам скидывали эти линки ... Как самочуствие ? Болезный вы наш ?
> обострением ? Вы забыли урль лора ? Уже столько раз вамОдин линк на ЛОР от неизвестного "пользователя" - не показатель.
>> обострением ? Вы забыли урль лора ? Уже столько раз вам
> Один линк на ЛОР от неизвестного "пользователя" - не показатель.Мои поздравления. Лечение идет вам на пользу, ваша память начинает возвращаться.
> Мои поздравления. Лечение идет вам на пользу, ваша память начинает возвращаться.Я просто оставлю это здесь. iZEN'у на память.
http://serverfault.com/questions/104875/can-fsck-on-ufs-caus...
http://forums.freebsd.org/showthread.php?t=30683
> http://serverfault.com/questions/104875/can-fsck-on-ufs-caus...Чуствуете запах ? Это у AlexAT криокамера разгерметизировалась. По первой ссылке привет из прошлого.
> http://forums.freebsd.org/showthread.php?t=30683
По второй ссылке проблемы с железом.
>[оверквотинг удален]
>> "SU+J" сейчас дефолтная для UFS2. А Ext* нужно будет проверить всю!
> Или я что то неправильно прочитал или там не J
> snapshot make -g 20 /:da0
> mount: /.snap/da0.0: /: Snapshots are not yet supported when running with journaled
> soft updates: Operation not supported
> snapshot:ERROR: making UFS snapshot failed
> uname -a
> FreeBSD bsd9 9.1-PRERELEASE FreeBSD 9.1-PRERELEASE #0: Sun Nov 4 23:17:39 EET
> 2012
> С простым SoftUpdates все работает.Надо делать "umount /dev/da0 && tunefs -j disable /dev/da0 && mount /dev/da0" перед тем, как делать снапшоты ФС.
>> Ага — почитай, почему SoftUpdates работает, а журналирование на Ext3/4 не всегда.
> Судя по тому как ext4 падает можно предположить что портится журнал причем не по вине железа.Да там вообще всё плохо — "тяжёлое детство, деревянные игрушки" — форсирование движка от запорожца, прикручивание фанерного спойлера и, опять же, литыидиски.
> Надо делать "umount /dev/da0 && tunefs -j disable /dev/da0 && mount /dev/da0"
> перед тем, как делать снапшоты ФС.В принципе особой пользы от -j не заметил.
> Да там вообще всё плохо — "тяжёлое детство, деревянные игрушки" — форсирование
> движка от запорожца, прикручивание фанерного спойлера и, опять же, литыидиски.Скорее "чугуниевые игрушки" :))
> Поэтому для Ext* нужно задействовать барьеры записи.И не только для ext* - не тешь себя надеждами.
> А для UFS2, благодаря SoftUpdates, очередь транзакций находится в памяти, транзакции сбрасываются на диск с ощутимой задержкой, достаточной для того, чтобы контроллер начал
> записьА ты дашь гарантию того, что "контроллер начнёт запись" вовремя? На каких, собственно, основаниях? Кто мешает контроллеру держать данные в буфере до накопления достаточного их объёма?
> и не делал в обратном случае никаких переупорядочиваний. Потеря записи одной
> транзакцииТы не понимаешь. Без барьера контроллер может записать твою транзакцию N+100, но не записать N+10 и N+50, ожидая, что ты его покормишь еще данными, чтобы записать сразу большой блок. Или - "о ужас" - записать куски от твоих транзакций - перемешав очередность данных и метаданных.
>> Вот тут и появляется механизм барьеров, который как раз и позволяет _упорядочить_
>> транзакции сквозняком, вплоть до записи на диск.
> Вот я и говорю: для Linux Ext* обязательно включаем барьеры на запись.Для любой FS, если мы хотим целостности. Нет, на хомячковых ПК, где контроллер сразу пишет на диск - всё нормально (да и то не всегда - у современных дисков бывают кэши приличного объёма, и отключение питания - не редкость).
>[оверквотинг удален]
> не записать N+10 и N+50, ожидая, что ты его покормишь еще
> данными, чтобы записать сразу большой блок. Или - "о ужас" -
> записать куски от твоих транзакций - перемешав очередность данных и метаданных.
>>> Вот тут и появляется механизм барьеров, который как раз и позволяет _упорядочить_
>>> транзакции сквозняком, вплоть до записи на диск.
>> Вот я и говорю: для Linux Ext* обязательно включаем барьеры на запись.
> Для любой FS, если мы хотим целостности. Нет, на хомячковых ПК, где
> контроллер сразу пишет на диск - всё нормально (да и то
> не всегда - у современных дисков бывают кэши приличного объёма, и
> отключение питания - не редкость).перестань, ну с кем ты в полемику ввязался, самого не заебало? они же упоротые, готовы срать до бесконечности.
>> Поэтому для Ext* нужно задействовать барьеры записи.
> И не только для ext* - не тешь себя надеждами.
>> А для UFS2, благодаря SoftUpdates, очередь транзакций находится в памяти, транзакции сбрасываются на диск с ощутимой задержкой, достаточной для того, чтобы контроллер начал
>> запись
> А ты дашь гарантию того, что "контроллер начнёт запись" вовремя? На каких,
> собственно, основаниях? Кто мешает контроллеру держать данные в буфере до накопления
> достаточного их объёма?Примерно раз в 20-30 секунд делается автоматический снапшот UFS2 с фиксацией завешённых транзакций (.snap). 30 секунд — это то время, за которое контроллер либо успевает сбросить данные на диск в любой последовательности, либо не успевает (авария по питанию), и ФС делается "немного" больно — всё зависит от важности данных. Метаданные "между" снапшотами не деградируют. При перезагрузке метаданные откатываются на момент последней своей фиксации в снапшоте, а вот свободное место для данных уменьшается на тот объём, который успел записаться, но не отражён в метаданных, и его можно/нужно вернуть силами fsck, выполняемой в фоне, основываясь на данных из снапшота. Фактически происходит синхронизация метаданных и данных из снапшота с испорченной ФС в реальном времени. fsck на UFS2 работает со снапшотом и с полуживой ФС одновременно, восстанавливая из снапшота утраченную информацию о консистентности, так как снапшот — это единственная верная картина о состоянии ФС, зафиксированная во времени. Если во время аварии какие-то файлы изменялись и переписывались, то это отражается найденными "хвостами" в каталоге .lost+found — как в любой другой классической ФС. Это механика SU вкратце.
>> и не делал в обратном случае никаких переупорядочиваний. Потеря записи одной
>> транзакции
> Ты не понимаешь. Без барьера контроллер может записать твою транзакцию N+100, но
> не записать N+10 и N+50, ожидая, что ты его покормишь еще
> данными, чтобы записать сразу большой блок. Или - "о ужас" -
> записать куски от твоих транзакций - перемешав очередность данных и метаданных.Без барьеров можно обойтись, просто сделав настолько большую паузу между пересылкой данных из памяти в буфер контроллера, и настолько больший пакет данных, чтобы с одной стороны: заставить контроллер хоть что-то писать по таймауту (30 секунд это мало?); с другой стороны: заставить его же писать по переполнению буфера без таймаута.
>>> Вот тут и появляется механизм барьеров, который как раз и позволяет _упорядочить_
>>> транзакции сквозняком, вплоть до записи на диск.
>> Вот я и говорю: для Linux Ext* обязательно включаем барьеры на запись.
> Для любой FS, если мы хотим целостности. Нет, на хомячковых ПК, где
> контроллер сразу пишет на диск - всё нормально (да и то
> не всегда - у современных дисков бывают кэши приличного объёма, и
> отключение питания - не редкость).Чем больше кэш у контроллера, тем больше резервируется буфер в памяти для упорядочивания очереди транзакций, тем дольше данные не сбрасываются на диск, тем реже делаются автоснапшоты ФС UFS2 — я так понимаю логику работы SU.
> Без барьеров можно обойтись, просто сделав настолько большую паузу между пересылкой данныхкостыль, да и не всегда получится
> Чем больше кэш у контроллера, тем больше резервируется буфер в памяти для
> упорядочивания очереди транзакций, тем дольше данные не сбрасываются на диск, тем
> реже делаются автоснапшоты ФС UFS2 — я так понимаю логику работы
> SU.ФС ничего не знает о контроллере ВООБЩЕ :)
изя, а это не ты ваню-однобитного-флоата тут отыгрывал, нет? вы оба настолько тупые, что я даже не знаю, кому из вас первое место присудить.
> изя, а это не ты ваню-однобитного-флоата тут отыгрывал, нет? вы оба настолько
> тупые, что я даже не знаю, кому из вас первое место
> присудить.Ну что вы друг мой, куда нам до вас :))
> Ну что вы друг мой, куда нам до вас :))это точно. боюсь, тут вам даже насильственное обучение с применением бамбуковой палки не поможет — то ли органические повреждения мозга, то ли действительно «не тянет»…
>> Ну что вы друг мой, куда нам до вас :))
> это точно. боюсь, тут вам даже насильственное обучение с применением бамбуковой палки
> не поможет — то ли органические повреждения мозга, то ли действительно
> «не тянет»…Друг мой, одаренности нельзя научиться, темболее альтернативной одаренности в результате повреждения мозга. Вы лечитесь, лечитесь.
> повреждения мозга.Ах, вот оно что. Да, если мозг барахлит - туго дело.
> изя, а это не ты ваню-однобитного-флоата тут отыгрывал, нет? вы оба настолько
> тупые, что я даже не знаю, кому из вас первое место присудить.А как же nagual? Он с изей за первое место на раз порубается.
> А как же nagual? Он с изей за первое место на раз
> порубается.не, нагваль просто с улыбкой идиота тупит, а изя — как и ванятка — со зверски серьёзной мордой и потоками технообразного бреда.
> не, нагваль просто с улыбкой идиота тупит, а изя — как и ванятка — со зверски
> серьёзной мордой и потоками технообразного бреда.Если разница только в морде лица - то будем считать ее несущественной :). И да, нагваль не хуже изена в некоторых тредах "технообразный бред" нес. Правда потом его удалось запалить на полном незнании семантики posix, а тут уже не отвертишься. Впрочем, изен где-то рядом отколол не менее эпическое признание о своей квалификации :)
дык нагваль после этого перестал, вроде бы, лезть в технические темы, теперь тупо смотрит в зеркало, показывает пальцем и ржот: «во дебил-то там!»а изя до сих пор умничает.
>вы оба настолько тупые, что я даже не знаю, кому из вас первое место присудить.Да, пусть уж разделят. //И заметь, ты -- в жюри! :-P
> И заметь, ты — в жюри! :-Pой, думаешь, много радости степень идиотизма оценивать? но кому-то же надо это делать…
Друг мой. Как дела у вашей конторы ? Вы уже скопили 100500+ нефти для расширения своего ынтырпрайза ? Что то вы по теме мовсем не пишет, ну ладно эти два идиота анонимус с товарищем, далекие от техники, но вы то вроде технический специалист ? Или только притворяетесь ? Неужто тоже му...му...менеджер ? :)))
> "окаменевшим гoвном мамонта".А я виноват что оно именно этим и является? Дисковые структуры оной столь же свежи и современны как помет мамонта. По поводу чего любой бенч этой окаменелости вызывает сотни ненависти у вашего контингента. Ну никак не может народ понять и принять что в этой архаике структуры не задизайнены для того чтобы оно могло работать с человеческой скоростью. А переделывать все это заломались в свое время с аргументом что на это нет ресурсов. Получилась фиговина из разряда "выкрасить и выбросить".
>> "окаменевшим гoвном мамонта".
> А я виноват что оно именно этим и является?Не берусь спорить с проФФэссором от капрологии ...
> Дисковые структуры оной
> столь же свежи и современны как помет мамонта. По поводу чего
> любой бенч этой окаменелости вызывает сотни ненависти у вашего контингентаНу так ссылки на бенчи в стадию :)))
> Не берусь спорить с проФФэссором от капрологии ...Действительно. Для этого надо научиться "копро" правильно писать, чтоли.
>> любой бенч этой окаменелости вызывает сотни ненависти у вашего контингента
> Ну так ссылки на бенчи в стадию :)))Да фигня вопрос, первое попавшееся, в сравнении с пингвином для иллюстративности: http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=zfs_ext4_...
Делаю ставки: ща нагуал начнет опять вопить что фороникс, блаблабла. Хотя виноват в таких результатах совсем не фороникс. Они лишь капитан очевидность в данном случае. Древним структурам - соответствующие свойства.
> Делаю ставки: ща нагуал начнет опять вопить что фороникс, блаблабла. Хотя виноват
> в таких результатах совсем не фороникс. Они лишь капитан очевидность в
> данном случае. Древним структурам - соответствующие свойства.Теперь я понимаю почему доктор прописал вам эти уколы :)))
Короче кроме фороникса тестов нет :)))
> Короче кроме фороникса тестов нет :)))Копрофилов-некроманов на этой планете немного, да. Фороникс в этом не виноват. Я вообще не понгимаю как их занесло в этих окаменелых останках копаться, но то что они намеряли - оно вполне ожидаемо было. Новые технологии обычно делают если представляется шанс сделать лучше чем было. А дизайн структур UFS - крайне древняя и беспонтовая штукенция. Ну и работает соответственно. Ну не уделает дизайн кукурузника с пропеллером современный самолет с турбореактивным двигателем по скорости. Особенности дизайна не те.
> Копрофилов-некроманов на этой планете немного, да. Фороникс в этом не виноват. Я
> вообще не понгимаю как их занесло в этих окаменелых останках копаться,
> но то что они намеряли - оно вполне ожидаемо было. Новые
> технологии обычно делают если представляется шанс сделать лучше чем было. А
> дизайн структур UFS - крайне древняя и беспонтовая штукенция. Ну и
> работает соответственно. Ну не уделает дизайн кукурузника с пропеллером современный самолет
> с турбореактивным двигателем по скорости. Особенности дизайна не те.По факапам ? О да ... :)))
> По факапам ? О да ... :)))У меня факапов ноль почему-то. Плюс несколько томов успешно отколупаных с посыпавшихся дисков. Наверное потому что у меня руки, голова и зад не совмещены в одном месте как у некоторых других (например, осьминогов).
>> По факапам ? О да ... :)))
> У меня факапов ноль почему-то.Одмин локалхоста это звучит гордо :))
> Одмин локалхоста это звучит гордо :))Я заметил по вашей квалификации, можно было и не уточнять.
> Наверное потому что у меня руки, голова и зад не совмещены в одном местеСовершенно точно, никаких наверно! руки у вас отдельно :)
пОцЫет не делает разницы между ZFS и UFS ... Через две минуты у него пойдет пена изо рта, через десять минут начнет кидаться на стены :) Запасайтесь попкорном.
> Да фигня вопрос, первое попавшееся, в сравнении с пингвином для иллюстративности: http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=zfs_ext4_...А посвежее есть? За последние два года в UFS2 очень много переделали.
> А посвежее есть? За последние два года в UFS2 очень много переделали.Очень многое - это что например?
Хочу выдать нашим поциентам - анонимусу и арису значки за активное участие в радиоспектакле "Спор в дурдоме" Как вы думаете, им понравится ?
http://i4.fastpic.ru/big/2010/0514/3e/603f1c0f829b53dd2d94da...
>> столь же свежи и современны как помет мамонта. По поводу чего
>> любой бенч этой окаменелости вызывает сотни ненависти у вашего контингента
> Ну так ссылки на бенчи в стадию :)))ну как бы UFS скоростью в самом деле похвастаться не может. для серва, что молотит пакеты не особо заглядывая на винт, это непринципиально, но как только вопрос упирается в дисковые операции, надо ставить ZFS, верно?
я бы, например, не отказался от reiser4 во фряхе. и от HAMMER. оно не значит что сразу надо бежать изгонять везде UFS, но ИМХО это ж неплохо если будет, нет?
> я бы, например, не отказался от reiser4 во фряхе.Да и в линуксе он нужен ... но пока увы ...
> ну как бы UFS скоростью в самом деле похвастаться не может.Как бы по бенчам это видно. Да и без бенчей - достаточно на устройство взглянуть. Когда вы видите авто 1900 года выпуска - вы понимаете при одном взгляде на оный что 200 км/ч оно явно не выжимает. Форма не аэродинамическая, все громоздкое, аляповатое, и вообще...
> для серва, что молотит пакеты не особо заглядывая на винт, это непринципиально,
> но как только вопрос упирается в дисковые операции, надо ставить ZFS, верно?Который тоже не больно блещет скоростью и вообще странный.
> ИМХО это ж неплохо если будет, нет?
А у него оно неплохо будет только когда и если появится во фряхе. А иначе - suxx и аццтой.
> Как бы по бенчам это видно.По бенчам фороникса видно только заангожированность проекта.
> Да и без бенчей - достаточно
> на устройство взглянуть.Вы сами то на чем пишете ? Только честно ? Кроме туалетной бумаги ? :)))
> По бенчам фороникса видно только заангожированность проекта.Это бсдщники усиленно вещают. Проблема лишь в том что многие запустив бенчи у себя увидят то же самое.
> Вы сами то на чем пишете ? Только честно ? Кроме туалетной бумаги ? :)))
На сях и асме, например.
> Это бсдщники усиленно вещают. Проблема лишь в том что многие запустив бенчи
> у себя увидят то же самое.Вы то сами их запускать пробовали ?
>> Вы сами то на чем пишете ? Только честно ? Кроме туалетной бумаги ? :)))
> На сях и асме, например.А еще вы всегда пишете правду и только правду, мы уже заметили :)))
>> Вы сами то на чем пишете ? Только честно ? Кроме туалетной бумаги ? :)))
> На сях и асме, например.Так и запишем - ещё на стенах в туалете.
> Так и запишем - ещё на стенах в туалете.Не, ну что вы, я человек культурный. У меня хватает ума нотик с собой взять :)
> По бенчам фороникса видно только заангожированность проекта.ну так вперёд, сделайте незаангажированые бенчи, в чём проблема-то? может, в том, что пока оно от похороникса, то можно вещать про «заангажированность», а когда своё так же облажается, то сказать уже и нечего будет?
> когда своё так же облажается, то сказать уже и нечего будет?Кэп все-таки в ударе. Ня!
> А я виноват что оно именно этим и является? Дисковые структуры оной
> столь же свежи и современны как помет мамонта.Видите ли, сам по себе интерфейс "файловая система" (fopen,fread/fwrite/fclose) стар, как говно мамонта. Что уж тут выискивать зёрнышки поновее/посвежее?
> Видите ли, сам по себе интерфейс "файловая система" (fopen,fread/fwrite/fclose) стар,
> как гoвно мамонта. Что уж тут выискивать зёрнышки поновее/посвежее?Этот интерфейс - "логический". Он не описывает в какую "физическую" инкарнацию отольется это на диске. И вот тут возможны варианты. Существенно влияющие на параметры.
Да, у всех ДВС в первом приближении одинаковый принцип работы. Но все-таки ДВС начала 1900-х и современные - некоторая разница. В плане соотношения веса и объема к мощности, например. В плане эффективности и долговечности и что там еще. Потому что любая технология имеет такое свойство: сначала появляется базовый дизайн. Потом он улучшается. Потом может появиться улучшенный/переработанный вариант, где ряд инженерных решений заметно пересмотрен для получения более удачных параметров. Ну и так далее. Вот самолетам например лучше оказался иной вариант - турбореактивный двигатель и его деривативы. Хотя казалось бы обычный бензиновый двигун да пропеллер - что можно придумать?! Интерфейс самолета стар как мир. Элероны, закрылки, шасси... основы конструкции заложены столетие назад. А вот поди ж ты - оказывается можно существенно доработать. И тормозная коптилка превратится в нечто способное поспорить со скоростью звука. Напрашивается вывод: древний как г-но мамонта общий дизайн конструкции "самолет" не накладывает таких лимитов на скорость конструкции какие есть у кукурузника.
> Этот интерфейс - "логический". Он не описывает в какую "физическую" инкарнацию отольется это на диске. И вот тут возможны варианты. Существенно влияющие на параметры.Конечно, возможны. Но, увы, корешки-то устарели давно.
> Конечно, возможны. Но, увы, корешки-то устарели давно.Есть такое дело слегка, но путем обвески и оптимизации оно пока вполне справляется. Не всегда эстетично, но...
Хоть я и понимаю что CoW в принципе мог бы жить с какой-то более иной семантикой доступа к файлам, эксплуатирующей его недеструктивность записи, например.
> Есть такое дело слегка, но путем обвески и оптимизации оно пока вполне
> справляется. Не всегда эстетично, но...Да не сказал бы. Всегда хочется все объекты C++ просто сбрасывать на диск, без дурацкой сериализации. Или, скажем, считывать с диска списки в Lisp/OCaml.
> Да не сказал бы. Всегда хочется все объекты C++ просто сбрасывать на
> диск, без дурацкой сериализации.Для этого надо бы хотя-бы стандартизировать размещение байтов в памяти. Остроконечники или тупоконечники должны полностью победить. А если это автоматически конвертировать на ходу - скорость просядет. Местами - в разы. Кому оно такое будет надо и нафига?
А кому хочется сбрасывать и не заморачиваться - ддя них есть куча библ для сериализации-десериализации, позволяющих сгрузить черную работу на других.
> Видите ли, сам по себе интерфейс "файловая система" (fopen,fread/fwrite/fclose) стар,
> как говно мамонта. Что уж тут выискивать зёрнышки поновее/посвежее?А еще у современных систем есть splice(), tee(), sendfile(), хитрые опции fallocate() и т.п.
В *BSD от этого только sendfile.
>> Видите ли, сам по себе интерфейс "файловая система" (fopen,fread/fwrite/fclose) стар,
>> как говно мамонта. Что уж тут выискивать зёрнышки поновее/посвежее?
> А еще у современных систем есть splice(), tee(), sendfile(), хитрые опции fallocate()
> и т.п.А они поддерживают сквозную целостность данных в Linux?
> В *BSD от этого только sendfile.
Вы в этом уверены, что "только"?
>> А еще у современных систем есть splice(), tee(), sendfile(), хитрые опции fallocate()
>> и т.п.
> А они поддерживают сквозную целостность данных в Linux?Сисколы-то? :)
Прям даже открыл ман по fallocate но никаких хитрых опций, отличающих его от posix_fallocate не нашел. Где вы, хитрые опции?
> Прям даже открыл ман по fallocate но никаких хитрых опций, отличающих его
> от posix_fallocate не нашел. Где вы, хитрые опции?В линукс есть "hole punching" ... наверно про это.
> В линукс есть "hole punching" ... наверно про это.именно
> В линукс есть "hole punching" ... наверно про это.Но это совсем не значит, что их больше нигде нет. ;)
>> В линукс есть "hole punching" ... наверно про это.
> Но это совсем не значит, что их больше нигде нет. ;)А в bsd можно прикрутить через линуксятор ?
>>> В линукс есть "hole punching" ... наверно про это.
>> Но это совсем не значит, что их больше нигде нет. ;)
> А в bsd можно прикрутить через линуксятор ?///---
Разрежённый файл (англ. sparse file) — файл, в котором длинные последовательности нулевых байтов заменены на информацию об этих последовательностях. Таким образом достигается сжатие файлов на уровне драйвера файловой системы. Данная возможность используется, в основном, для файлов-контейнеров (например, файлы баз данных).Файловыми системами, поддерживающими разреженные файлы, являются ZFS, NTFS, ext2, ext3, ext4, XFS, JFS, ReiserFS, Reiser4, UFS, Rock Ridge, UDF.
---///
Wiki
> Файловыми системами, поддерживающими разреженные файлы, являются ZFS, NTFS, ext2, ext3,
> ext4, XFS, JFS, ReiserFS, Reiser4, UFS, Rock Ridge, UDF.И снова ляпнул, не подумав. Sparse и в винде есть. А вот возможность стереть кусок файла в середине? Кстати механизм _очень_ нужный - например для БД на флэше (SSD). Поэтому использовать начнут уже скоро (если еще не начали), несмотря на то, что есть только в последних ядрах. В типовых БД очень часто возникает ситуация, когда страница очищена, но остается лежать в файле таблицы. Для флеша это весьма хреновая ситуация.
> А в bsd можно прикрутить через линуксятор ?LOL'd
> А в bsd можно прикрутить через линуксятор ?Покажи мне прикрученные флаги LXC для clone(), если уж больная мозоль на пальце так просит встречи с кувалдой. А то без этого у вас эмуляция линукса - на уровне 2.6.22 ажно. Т.е. музейная. Правда для этого надо LXC реализовать, а это не то чтобы просто.
>> А в bsd можно прикрутить через линуксятор ?
> Покажи мне прикрученные флаги LXC для clone(), если уж больная мозоль на
> пальце так просит встречи с кувалдой. А то без этого у
> вас эмуляция линукса - на уровне 2.6.22 ажно. Т.е. музейная. Правда
> для этого надо LXC реализовать, а это не то чтобы просто.Экспериментальные фичи не включают, и это правильно. Вот обкатаете тогда милости просим.
> Экспериментальные фичи не включают, и это правильно. Вот обкатаете тогда милости просим.Т.е. через десяток лет, может быть? Спасибо, нафига оно мне через десяток лет? Я этим сейчас пользуюсь. Гуглу тоже нравится в их браузере вроде. Ну а что, хорошая плюшка для изоляции частей системы без потери в скорости.
> Но это совсем не значит, что их больше нигде нет. ;)Покажи в FreeBSD.
>> Но это совсем не значит, что их больше нигде нет. ;)
> Покажи в FreeBSD.Я в этом недостаточно компетентен, чтобы показать. Скорее всего существуют подобные или их заменяющие механизмы, раз это так актуально.
> Я в этом недостаточно компетентенВот с этого и надо начинать.
>> Я в этом недостаточно компетентен
> Вот с этого и надо начинать.С этого надо начинать спрашивать: "Вы kernel-девелопер?".
> С этого надо начинать спрашивать: "Вы kernel-девелопер?".Да нет, я с Вами согласен. Просто не имея достаточной компетенции - не стоит лезть в обсуждение тех материй, в которых Вы некомпетентны, предварительно не исследовав предмет.
>> С этого надо начинать спрашивать: "Вы kernel-девелопер?".
> Да нет, я с Вами согласен. Просто не имея достаточной компетенции -
> не стоит лезть в обсуждение тех материй, в которых Вы некомпетентны,
> предварительно не исследовав предмет.А ты исследовал? Этот предмет исследования тебе срочно необходим, что "кровь из носу"? Так расскажи вкратце, где он применяется у тебя, какие преимущества несёт.
> А ты исследовал? Этот предмет исследования тебе срочно необходим, что "кровь из
> носу"? Так расскажи вкратце, где он применяется у тебя, какие преимущества
> несёт.У меня много чего применяется. Я в указанном сисколе (точнее в опции его) вижу огромные плюсы для InnoDB (к примеру) на флеше.
>> А ты исследовал? Этот предмет исследования тебе срочно необходим, что "кровь из
>> носу"? Так расскажи вкратце, где он применяется у тебя, какие преимущества
>> несёт.
> У меня много чего применяется. Я в указанном сисколе (точнее в опции
> его) вижу огромные плюсы для InnoDB (к примеру) на флеше.Давай еще объясню, какие:
1. На флеше обычно держатся оперативные таблицы, сливаемые в архив.
2. Когда оперативная таблица сливается в архив - высвобождается вагон страниц в хранилище InnoDB.
3. Если их сTRIM'нуть - веарлевелер флеша будет работать более эффективно, и флеш проживёт дольше, и работать будет лучше (запас стертых страниц позволяет избежать частых операций стирания).
4. Чтобы их сTRIM'нуть - надо каким-то образом сообщить FS/ОС/блочному устройству, что эти области файла ("страницы") освобождены.
5. Файл таблицы InnoDB - монолит, он никогда не уменьшается в размерах - либо занимаются свободные страницы, либо он растёт.
6. Указанную задачу по TRIM отлично решит указанная "пробивка дыр" в файле.Данная функция, конечно, не усечет тех блоков флеша, где помимо данных лежат заголовки страниц InnoDB. Но вот свободные блоки или части блоков, где были раньше только данные страниц - усечёт. А это уже лучше, чем ничего.
>[оверквотинг удален]
> 2. Когда оперативная таблица сливается в архив - высвобождается вагон страниц в
> хранилище InnoDB.
> 3. Если их сTRIM'нуть - веарлевелер флеша будет работать более эффективно, и
> флеш проживёт дольше, и работать будет лучше (запас стертых страниц позволяет
> избежать частых операций стирания).
> 4. Чтобы их сTRIM'нуть - надо каким-то образом сообщить FS/ОС/блочному устройству, что
> эти области файла ("страницы") освобождены.
> 5. Файл таблицы InnoDB - монолит, он никогда не уменьшается в размерах
> - либо занимаются свободные страницы, либо он растёт.
> 6. Указанную задачу по TRIM отлично решит указанная "пробивка дыр" в файле.А что посоветуете почитать по файловым системам и ssd?
tunefs -t enable /dev/<путь к устройству>
>[оверквотинг удален]
> избежать частых операций стирания).
> 4. Чтобы их сTRIM'нуть - надо каким-то образом сообщить FS/ОС/блочному устройству, что
> эти области файла ("страницы") освобождены.
> 5. Файл таблицы InnoDB - монолит, он никогда не уменьшается в размерах
> - либо занимаются свободные страницы, либо он растёт.
> 6. Указанную задачу по TRIM отлично решит указанная "пробивка дыр" в файле.
> Данная функция, конечно, не усечет тех блоков флеша, где помимо данных лежат
> заголовки страниц InnoDB. Но вот свободные блоки или части блоков, где
> были раньше только данные страниц - усечёт. А это уже лучше,
> чем ничего.Осталось до конца понять, для чего нужен TRIM.
TRIM не увеличивает срок жизни SSD, а увеличивает скорость записи ранее занятых областей за счёт их предварительной очистки.
> TRIM не увеличивает срок жизни SSD, а увеличивает скорость записи ранее занятых
> областей за счёт их предварительной очистки.Ну если не следовать рекомендациям производителей и не оставлять 5-10% пространства ssd диска в резерве, то trim необходим по крайней мере для дисков не на контроллере sendspace2 ;)
> Ну если не следовать рекомендациям производителей и не оставлять 5-10% пространства ssd
> диска в резерве, то trim необходим по крайней мере для дисков
> не на контроллере sendspace2 ;)SendSpace2 - это какой-то новый контроллер?
>> Ну если не следовать рекомендациям производителей и не оставлять 5-10% пространства ssd
>> диска в резерве, то trim необходим по крайней мере для дисков
>> не на контроллере sendspace2 ;)
> SendSpace2 - это какой-то новый контроллер?Это то самое фуфло которое архивирует данные на лету благодаря чему показывает лучшие скоростные характеристики на файлах с одними нулями внутри. Пипл хавает, чего уж тут.
> Это то самое фуфло которое архивирует данные на лету благодаря чему показывает
> лучшие скоростные характеристики на файлах с одними нулями внутри. Пипл хавает,
> чего уж тут.А можно ссылочку на описание sendspace2?
>> Это то самое фуфло которое архивирует данные на лету благодаря чему показывает
>> лучшие скоростные характеристики на файлах с одними нулями внутри. Пипл хавает,
>> чего уж тут.
> А можно ссылочку на описание sendspace2?Я это гавно покупать не стану, что бы вы мне ту не доказывали.
Так что ссылочку как нибудь сами ;)
> SendSpace2 - это какой-то новый контроллер?SWAPSPACE2 :)
> SWAPSPACE2 :)LOL'd xD
>> TRIM не увеличивает срок жизни SSD, а увеличивает скорость записи ранее занятых
>> областей за счёт их предварительной очистки.
> Ну если не следовать рекомендациям производителей и не оставлять 5-10% пространства ssd
> диска в резерве, то trim необходим по крайней мере для дисков
> не на контроллере sendspace2 ;)Может SandForce 2 ("песочная сила 2")?
> Может SandForce 2 ("песочная сила 2")?Он самый.
> Осталось до конца понять, для чего нужен TRIM.! - возвращаю вашу же фразу бумерангом
> TRIM не увеличивает срок жизни SSD
Увеличивает. За счет чего - курите матчасть про веарлевелеры и вообще организацию дисков на флэшах.
>> Осталось до конца понять, для чего нужен TRIM.
> ! - возвращаю вашу же фразу бумерангом
>> TRIM не увеличивает срок жизни SSD
> Увеличивает. За счет чего - курите матчасть про веарлевелеры и вообще организацию
> дисков на флэшах.SSD по статистике дохнут не от износа флэш-ячеек, а от глюков и слёта с катушек прошивки контроллера и сопутствующей электронной "обвязки". Подмена испорченных по тем или иным причинам ячеек (страниц, блоков) флэш-памяти из резервной области не связана непосредственно с TRIM.
> SSD по статистике дохнут не от износа флэш-ячеек, а от глюков и
> слёта с катушек прошивки контроллера и сопутствующей электронной "обвязки". Подмена испорченных
> по тем или иным причинам ячеек (страниц, блоков) флэш-памяти из резервной
> области не связана непосредственно с TRIM.В результате восстановление информации часто невозможно ?
>> SSD по статистике дохнут не от износа флэш-ячеек, а от глюков и
>> слёта с катушек прошивки контроллера и сопутствующей электронной "обвязки". Подмена испорченных
>> по тем или иным причинам ячеек (страниц, блоков) флэш-памяти из резервной
>> области не связана непосредственно с TRIM.
> В результате восстановление информации часто невозможно ?Разве что из бэкапов. Ну или делайте избыточность на нескольких SSD.
Но, опять же, повторяю: по статистике дохнет не флэш, а электронная обвязка оного, из-за чего в SSD дохнет всё и сразу без возможности восстановления. И никакой TRIM "девяностого уровня" тут не катит даже с самого начала использования — оперативный ресурс контроллера исчерпывается ДО исчерпания ресурса флэш-ячеек.
Кстати, ты как-то приводил ссылочку об использовании TRIM на habrahabr. Приведи её снова и покончим с убогой флэшатиной.
> SSD по статистике дохнут не от износа флэш-ячеек, а от глюков и
> слёта с катушек прошивки контроллера и сопутствующей электронной "обвязки".Откуда эта статистика? От нагуала? О, надежный источник класса "ОБС". Докопались до какого-то сандфорса второго. Хотя это один чипак из нескольких дюжин. Во всяком случае, мне лично известны случаи вылета SSD по окончанию ресурса флеша. На это не сильно сложно нарваться, 1000 циклов перезаписи - это вообще не дофига. При необдуманном юзеже можно выюзать довольно быстро.
> Подмена испорченных по тем или иным причинам ячеек (страниц, блоков) флэш-памяти
> из резервной области не связана непосредственно с TRIM.Он про другой запас говорил. Ты настолько тупишь что этого не понял. Он не про резерв оставленный для замены вылетевших секторов, он про служебные области для маневрирования веарлевеллера дабы тот мог хоть чего-то размазывать. Ибо если у него не будет места для маневров - он тогда вообще будет тереть целый блок и вкатывать read-modify-write на вообще совершенно любую операцию операцию записи. За отсутствием иных опций. Через сколько SSD в таком режиме настал бы каюк - несложно догадаться. Производители не тупые и тоже подозревают, в отличие от нагуалов и изенов :). И им получить плохую репутацию и массу возвратов в период гарантии совсем не хочется.
> Осталось до конца понять, для чего нужен TRIM.Костылик пытающийся хоть немного подогнать логику работы дисковых ФС к фактической логике работы флеша. С целью ускорения работы SSD и продления его жизни.
> TRIM не увеличивает срок жизни SSD,
Увеличивает: у сборщика мусора и левеллера появляется больше пространства для маневра и они могут намного реже заниматься стиранием блоков оптимизируя свою деятельность на широком маневровом пространстве. Ну ты сам видел во что CoW сваливается при сильном забитии тома. А тут все то же самое, только усугубляется крупным размером блока и тем что при малом маневровом месте не будет удаваться хорошо заоптимизировать размещение и придется "экстренно" выкраивать место "ну хоть как нибудь". Это будет совершенно неоптимально и тормозно но это лучше чем совсем не обслужить запрос. А какие еще варианты есть? Ну не может же накопитель сообщить наверх что вот эта запись погано ложится на его топологию и поэтому да ну ее нафиг, попробуйте записать ваши данные по другому, да? :)
> а увеличивает скорость записи ранее занятых областей за счёт их предварительной очистки.
Это также дает больше места для маневра и не дает левеллеру свалиться в субоптимальный режим типа того в который ты свой ZFS вогнал.
>> Осталось до конца понять, для чего нужен TRIM.
> Костылик пытающийся хоть немного подогнать логику работы дисковых ФС к фактической логике работы флеша. С целью ускорения работы SSD и продления его жизни.Скажешь тоже, стирание страниц, выполняемое заранее, продлевает жизнь флэшу. :))
>> TRIM не увеличивает срок жизни SSD,
> Увеличивает: у сборщика мусора и левеллера появляется больше пространства для маневра и
> они могут намного реже заниматься стиранием блоков оптимизируя свою деятельность на
> широком маневровом пространстве.Прикинь: когда размер блока ФС совпадает с размером блока SSD (512k), такая ФС не нуждается в предварительной очистке страниц и поиске пространства из подготовленных страниц (по 4k) в целый блок и может сама обнулить ранее использованный и помеченный как свободный блок перед непосредственно записью в него.
Недостаток: без TRIM снижается скорость записи, так как требуется дополнительная операция по обнулению блока. Но сама по себе операция обнуления выполняется за один раз для целого блока, а не для отдельных страниц, так что разница с TRIM невелика.> Ну ты сам видел во что CoW сваливается при сильном забитии тома.
> А тут все то же самое,Это проблема фрагментированности CoW-ФС, а не нехватки места. Проблемы фрагментированности не касаются SSD — там нет движущихся частей и зависимости скорости записи от относительного расположения свободных блоков в адресуемом пространстве носителя.
>> а увеличивает скорость записи ранее занятых областей за счёт их предварительной очистки.
> Это также дает больше места для маневра и не дает левеллеру свалиться в субоптимальный режим типа того в который ты свой ZFS вогнал.Из неправильных посылок делаются неправильные выводы.
Ещё скажи, что адресное пространство SSD распространяется на область левелинга. :))
> Скажешь тоже, стирание страниц, выполняемое заранее, продлевает жизнь флэшу. :))Продлевает. Поскольку рабочий набор левелера больше, нежели без TRIM.
> Прикинь: когда размер блока ФС совпадает с размером блока SSD (512k), такая
> ФС не нуждается в предварительной очистке страниц и поиске пространства из
> подготовленных страниц (по 4k) в целый блок и может сама обнулить
> ранее использованный и помеченный как свободный блок перед непосредственно записью вА теперь делаем следующий шаг: откуда флеш узнает, что блок свободен? Если TRIM есть - всё понятно. Если TRIM нет... то рабочий набор левелера после некоторого времени эксплуатации равен "резерву" флеша. При частой записи в одни и те же логические блоки этот рабочий набор будет изнашиваться очень быстро.
> Ещё скажи, что адресное пространство SSD распространяется на область левелинга. :))
Да! Распространяется. Разницы между областью левелинга и пользовательской областью НЕТ - в типовых случаях это одно и то же пространство адресации. Кроме контроллера флеша, это пространство никто не видит - системный контроллер диска видит уже "виртуальное" пространство, несколько другого объема, и не имеющее ничего общего с расположением данных на флеше. Нетиповых решений пока не было.
>> Ещё скажи, что адресное пространство SSD распространяется на область левелинга. :))
> Да! Распространяется. Разницы между областью левелинга и пользовательской областью НЕТ
> - в типовых случаях это одно и то же пространство адресации.
> Кроме контроллера флеша, это пространство никто не видитЯркий пример клинического идиотизма ... то да ... то нет ... то да ... то нет ...
> Яркий пример клинического идиотизма ...Постом выше.
Человек, не понимающий о чём речь, конкретно.
> Человек, не понимающий о чём речь, конкретно.Но мнение свое имеет. Пастернака не читал, но осуждает :)
> Яркий пример клинического идиотизма ... то да ... то нет ...Действительно: вы настолько деревянны что не понимаете что одно и то же по разному выглядит снаружи и изнутри. Наружу видно N блоков, а делаются они из N+M. Контроллеру видно все N+M. И вот M большим делать всем обломно. Но совсем без него - хреново получается.
> Действительно: вы настолько деревянны что не понимаете что одно и то же
> по разному выглядит снаружи и изнутри. Наружу видно N блоков, а
> делаются они из N+M. Контроллеру видно все N+M. И вот M
> большим делать всем обломно. Но совсем без него - хреново получается.С точки зрения поциента мир такой красочный ... жаль только доктор этого не видит :))
Вы наконец начинаете понимать то что вам писали 5 раз ? Друг мой это огромный шаг вперед :))
>> Скажешь тоже, стирание страниц, выполняемое заранее, продлевает жизнь флэшу. :))
> Продлевает. Поскольку рабочий набор левелера больше, нежели без TRIM.Насколько? На 30% больше, на 50% больше? Ну, вот и проживёт бэдовая флэшатина за счёт подмены из резервной области настолько же больше, как и с онлайновыми TRIM+GC+левелер.
>> Ещё скажи, что адресное пространство SSD распространяется на область левелинга. :))
> Да! Распространяется. Разницы между областью левелинга и пользовательской областью НЕТ
> - в типовых случаях это одно и то же пространство адресации.Ага. Вот только область левелера недоступна для прямой записи из ОС.
> Кроме контроллера флеша, это пространство никто не видит - системный контроллер
> диска видит уже "виртуальное" пространство, несколько другого объема, и не имеющее
> ничего общего с расположением данных на флеше.И я о том же.
> Нетиповых решений пока не было.
Кто знает.
> Ага. Вот только область левелера недоступна для прямой записи из ОС.Область левелера = всё адресное пространство флеша, за исключением fault reserve.
И - да - давай определимся-таки: для _прямой_ записи из ОС флеш вообще недоступен в принципе, вся запись идет через левелер. Условно - ты пишешь в сектор 0, флеш кладет данные в середину или хвост - в зависимости от решения левелера. Второй раз пишешь в тот же сектор 0 - попадаешь в другое место.
> Насколько? На 30% больше, на 50% больше?Практически на объем свободного места на логике. Резервный набор левелера как правило делается в пределах 5-10% от общего объема устройства, поэтому если ему дать еще 10-15% свободного пространства TRIM'ом на логике - получится уже "на 100% больше". А при жизненном цикле "под ОС", где свободно до 50% места - и вообще сказка.
> Ага. Вот только область левелера недоступна для прямой записи из ОС.Вы напрасно стараетесь, несмотря на все ваши усилия вам не донести эту мысль до анонимуса и остальных клинических идиотов ... Я не считал но это высказывание в разной форме уже встречалось не менее пяти раз и никакого результата - клиника.
> Скажешь тоже, стирание страниц, выполняемое заранее, продлевает жизнь флэшу. :))Сие понижает среднее количество операций стирания которое будет отгрохано на один и тот же набор запросов к накопителю. Так что в среднем по больнице - продлит.
> Прикинь: когда размер блока ФС совпадает с размером блока SSD (512k), такая
> ФС не нуждается в предварительной очистке страниц1) Подогнать это именно так - достаточно сложно.
2) Как "бонус" - при записи файлика на 1 кило накопитель будет зачастую вынужден кантовать всю 512К чушку. И стирать ее. Вместо того чтобы грамотно приткнуть куда-то в свободном месте без стирания блока. Ну, если нет информации о НЕисполььзовании места - ее нет. И стало быть остается только тасовать маневровый запас блоков, полагая что используется вообще вся заявленная область накопителя вообще. Ну и выпадет оно в режим а-ля заполненный до горловины CoW. Потому что маневровый запас блоков мелкий. Много на него отдавать жаль: в цифире емкости видной юзерю это пространство не фигурирует, а вот денег стоит как и все остальное пространство в чипах флеша.> и поиске пространства из подготовленных страниц (по 4k) в целый блок и может сама обнулить
> ранее использованный и помеченный как свободный блок перед непосредственно записью в
> него.Во первых, ФС ничего не будет обнулять. А если даже и будет, это ну совсем не эквивалент тому что сам накопитель сотрет блок.
Во вторых, накопитель будет лишен свободы маневра. Запись файлика на кило размером оформленный как 4К блок ФС мог бы упасть в какую-то незасранную страницу ранее расчищенного блока. Но в указанном случае - скорее всего так не произойдет.> один раз для целого блока, а не для отдельных страниц,
Операция стирания не может быть выполнена для отдельных страниц. Erase протирает весь erase-block. Да, тот который 512К. В твоем случае это + read-modify-write придется закатывать на кажлый пук. А с trim появляется масса возможностей по оптимизации работы GC. Если он заранее разгреб некую область, можно не тасовать целый блок а приткнуть данные туда куда они лезут в чистом месте. Без стирания, только page programming-ом в частично запрограммированном блоке. Чем больше чистого места, тем вероятнее что конкретная операция запрошенная у накопителя прокатит без нужды в стирании блока. Ы?
> Это проблема фрагментированности CoW-ФС, а не нехватки места. Проблемы фрагментированности
> не касаются SSD — там нет движущихся частей и зависимости скорости
> записи от относительного расположения свободных блоков в адресуемом пространстве носителя.Зато там есть дурь с крупными erase block и тем что однажды прописанная (запрограммированная) страница не может быть просто перезаписана(нет такой операции, есть page program и block erase). Можно лишь стереть весь блок со всеми страницами в нем, тогда они станут чистыми и их можно записать снова. Один раз. По поводу чего можно налететь на нужду в масштабном перетряхе 512К чушек на каждый пшик. Некузяво как-то если для 1К файлика будет постоянно перетряхиваться вся 512К чушка с циклом стирания и read-modify-write.
> Из неправильных посылок делаются неправильные выводы.
При том - тобой. Потому что ты даже в вику не сходил посмотреть как флеш работает, позорник.
> Ещё скажи, что адресное пространство SSD распространяется на область левелинга. :))
Смотря с чьей точки зрения. Для контроллера - да, распостраняется. Для того кто снаружи - нет.
>> Скажешь тоже, стирание страниц, выполняемое заранее, продлевает жизнь флэшу. :))
> Сие понижает среднее количество операций стирания которое будет отгрохано на один и
> тот же набор запросов к накопителю. Так что в среднем по
> больнице - продлит.Зависит от отношения размера файлов к размеру блока. Для больших файлов (например, на аудио-, видео- и фото-монтаже) износ флэшатины без использования TRIM такой же, как и с TRIM.
> Зависит от отношения размера файлов к размеру блока. Для больших файловДа, для больших файлов разница будет небольшой и недостатком будет только пролет в скорости, т.к. SSD будет тереть блоки по факту, на запрошенную вотпрямща запись. А не превентивно, заранее. И это... если активно делать видеомонтаж, трупик из SSD получится быстро. Поэтому их берут под системные диски, редко обновляемые кэши с мелочевкой и прочая, в общем нагрузки где запись не интенсивная. Иначе бабла не напасешься на замену.
Кроме того на указанных файлах преимущества SSD относительно механики малозаметны. Ибо механика вполне нормально относится к куче линейно разложенных непрерывных чушек и по перезаписям не лимитирована. Btw, XFS на такой нагрузке оттянется вволю, показав слоупокам как надо работать. Особенно если его на многодисковый конфиг разложить. Ну ты же понимаешь что SGI и видеомонтаж - синонимы :)
> У меня много чего применяется. Я в указанном сисколе (точнее в опции
> его) вижу огромные плюсы для InnoDB (к примеру) на флеше.Да оно вообще для флеша и БД на оном просто подарок :)
> the fallocate(2) FALLOC_FL_PUNCH_HOLE operation added in Linux 2.6.38
> Linux 2.6.38 released 14 March, 2011CentOS 6.3 kernel 2.6.32-279.2.1.el6.x86_64
Это - не "есть", это "вчера появилось" и можно будет серьзено использовать лет через пять.
> CentOS 6.3 kernel 2.6.32-279.2.1.el6.x86_64
> Это - не "есть", это "вчера появилось" и можно будет серьзено использовать
> лет через пять.Это - "есть". Кому надо сильно - будут использовать уже сейчас, несмотря на все нюансы. Ибо есть.
Фокус в том, что у других это появится только лет через пять. И они начнут впаривать, что "можно серьезно юзать уже сейчас".
> Фокус в том, что у других это появится только лет через пять.
> И они начнут впаривать, что "можно серьезно юзать уже сейчас".другие тащемта пользуют нормальные дисковые системы, которые это делают уже лет пять? меньше?
но в целом - да, фича полезная.
> другие тащемта пользуют нормальные дисковые системы, которые это делают уже лет пять?
> меньше?Что делают? Sparse+TRIM по запросу на сегмент файла? Пруфлинк будет?
>> другие тащемта пользуют нормальные дисковые системы, которые это делают уже лет пять?
>> меньше?
> Что делают? Sparse+TRIM по запросу на сегмент файла? Пруфлинк будет?вот прям щас - лень искать. но нетапп, последний раз, как я смотрел, в связке с ESXi унмапить vmfs умеет.
> вот прям щас - лень искать. но нетапп, последний раз, как я
> смотрел, в связке с ESXi унмапить vmfs умеет.ESXi - отдельная тема совершенно, это целая платформа, и её FS предназначена для очень специфичной задачи. Это не FS общего применения.
>> вот прям щас - лень искать. но нетапп, последний раз, как я
>> смотрел, в связке с ESXi унмапить vmfs умеет.
> ESXi - отдельная тема совершенно, это целая платформа, и её FS предназначена
> для очень специфичной задачи. Это не FS общего применения.разумеется. но результат, а именно, риклейминг дискового пространства это дает. освобождая походу гостевые файловые системы от этой задачи. ваш пример с таблицей innodb на ssd тоже ведь достаточно специфичен.
"но в главном-то он прав" я не возражаю против полезности такой фичи, особенно учитывая, что сейчас устройство, на котором размещена FS общего назначения, будет виртуализовано минимум дважды, на уровне гипервизора, и на уровне хранилища.
> вот прям щас - лень искать. но нетапп, последний раз, как я
> смотрел, в связке с ESXi унмапить vmfs умеет.Ну а открытая реализация BSD - как обычно с голым задом. ЧТД. Да, в пингвине все это работает и без башляния конских баблосов за проприетарные довески.
Ну и да, как же я забыл. Что внутре у ESXi? В dom0 и на уровне драйверов?
К слову говоря, у ESXi в dom0 и на уровне драйверов - Linux. Сильно допиленный, с кусками закрытого кода (всё что не проприетарь или линкуется с GPL - доступно под GPL), но Linux.
> К слову говоря, у ESXi в dom0 и на уровне драйверов -
> Linux. Сильно допиленный, с кусками закрытого кода (всё что не проприетарь
> или линкуется с GPL - доступно под GPL), но Linux.вы мне практически сломали картину мира. я всю жизнь думал, что там Кандинский, а там, оказывается Линукс! Как жить дальше после этого, зачем?
ггг
> вы мне практически сломали картину мира. я всю жизнь думал, что там
> Кандинский, а там, оказывается Линукс! Как жить дальше после этого, зачем?LOL. А я то думал Блейн xD с особой, уличной реализацией TRIM.
>> другие тащемта пользуют нормальные дисковые системы, которые это делают уже лет пять?
>> меньше?
> Что делают? Sparse+TRIM по запросу на сегмент файла? Пруфлинк будет?походу решил более плотно с материалом познакомиться, нарвался на замечательный коммит:
https://github.com/zfsonlinux/zfs/pull/1016
прям хоть бери да новость на опеннет пиши, еще на 500 каментов ггг
> походу решил более плотно с материалом познакомиться, нарвался на замечательный коммит:Баянище, про это уже в соседних новостях народ пофлеймил :)
Не оно?
http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-fs/2011-March/010...
> Не оно?
> http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-fs/2011-March/010...я пока не вкурил. в одном случае - речь об FS, в другом - об SCSI UNMAP. спасибо за линк anyway.
>> Фокус в том, что у других это появится только лет через пять.
>> И они начнут впаривать, что "можно серьезно юзать уже сейчас".
> другие тащемта пользуют нормальные дисковые системы, которые это делают уже лет пять?
> меньше?
> но в целом - да, фича полезная.Изначально хотелось бы иметь следующую фичу - вырезать блок из середины одного файла и вставить в другой без перечитки и перезаписи хвостов обеих файлов. Покажите ка мне эти самые "нормальные дисковые системы" где это есть вчера ?
> Изначально хотелось бы иметь следующую фичу - вырезать блок из середины одного
> файла и вставить в другой без перечитки и перезаписи хвостов обеих
> файлов.Мммм... а можно уточнить - какой Вы видите юзкейс данного финта ушами? Просто для общего развития.
>> Изначально хотелось бы иметь следующую фичу - вырезать блок из середины одного
>> файла и вставить в другой без перечитки и перезаписи хвостов обеих
>> файлов.
> Мммм... а можно уточнить - какой Вы видите юзкейс данного финта ушами?
> Просто для общего развития.Пока что нельзя. Но если разделить на две операции то 1) Вырезание блока из середины файла. 2) Добавление блока в середину файла. Этого до сих пор нету на дворе 2012 год ...
> Пока что нельзя. Но если разделить на две операции то 1) Вырезание
> блока из середины файла. 2) Добавление блока в середину файла. Этого
> до сих пор нету на дворе 2012 год ...Юзкейс - пример использования. Т.е., для чего оно вообще?
>> Пока что нельзя. Но если разделить на две операции то 1) Вырезание
>> блока из середины файла. 2) Добавление блока в середину файла. Этого
>> до сих пор нету на дворе 2012 год ...
> Юзкейс - пример использования. Т.е., для чего оно вообще?БД Вставляем данные в середину таблицы, результат фрагментация таблицы и фрагментация файла таблицы - двойная фрагментация. Вопрос какому идиоту пришло в голову переложить задачи фс на БД ? БД пропросила блок в середине - получила блок в середине. Нет фрагментации таблиц, остальное задачи фс.
> БД Вставляем данные в середину таблицы, результат фрагментация таблицы и фрагментация файла таблицы - двойная фрагментация.БД пишет новые данные либо на свободное место в хранилище, либо в конец хранилища. Почему? Да потому, что порядок данных на диске для задач БД практического значения не имеет.
> БД пропросила блок в середине - получила блок в середине. Нет фрагментации таблиц, остальное задачи фс.
Оставляю "на подумать" одну мысль: что будет, если "попрошенный" блок не кратен блоку FS?
>> БД Вставляем данные в середину таблицы, результат фрагментация таблицы и фрагментация файла таблицы - двойная фрагментация.
> БД пишет новые данные либо на свободное место в хранилище, либо в
> конец хранилища. Почему? Да потому, что порядок данных на диске для
> задач БД практического значения не имеет.
>> БД пропросила блок в середине - получила блок в середине. Нет фрагментации таблиц, остальное задачи фс.
> Оставляю "на подумать" одну мысль: что будет, если "попрошенный" блок не кратен
> блоку FS?Это проблема фс.
> Это проблема фс.Это _НЕ_ проблема ФС. Волшебным образом диск два байта в середину сектора не добавит. А раз так - придётся копировать все данные на указанное количество байт. Или усложнять FS настолько, что она будет выполнять основные операции в разы дольше.
>> Это проблема фс.
> Это _НЕ_ проблема ФС. Волшебным образом диск два байта в середину сектора
> не добавит. А раз так - придётся копировать все данные на
> указанное количество байт. Или усложнять FS настолько, что она будет выполнять
> основные операции в разы дольше.Это проблема архитектуры фс. А слабо было добавить пометку к каждому сектору что в этом секторе значимые только n байт ?
> Это проблема архитектуры фс. А слабо было добавить пометку к каждому сектору
> что в этом секторе значимые только n байт ?И заставить ФС читать/использовать пометки для каждого блока? А CPU колом не встанет?
Далее - что будет, когда таких блоков накопится достаточно? Эффективность утилизации дискового пространства явно от этого не улучшится.
БД решают все эти проблемы собственными механизмами. Не надо таскать этот зоопарк на ФС общего назначения. Хотите исключить один уровень взаимодействия - юзайте RAW-разделы. Современные БД умеют.
>> Это проблема архитектуры фс. А слабо было добавить пометку к каждому сектору
>> что в этом секторе значимые только n байт ?
> И заставить ФС читать/использовать пометки для каждого блока? А CPU колом не
> встанет?Ну сейчас же не встаёт ? Для последнео блока в файле это есть.
> Далее - что будет, когда таких блоков накопится достаточно? Эффективность утилизации дискового
> пространства явно от этого не улучшится.Это проблемы фс и должно лечиться дефрагментацией.
> БД решают все эти проблемы собственными механизмами. Не надо таскать этот зоопарк
> на ФС общего назначения. Хотите исключить один уровень взаимодействия - юзайте
> RAW-разделы. Современные БД умеют.БД решают проблемы фс ? В юзерспейсе решиются проблемы уровня ядра ? Здорово, слов нет ...
> Ну сейчас же не встаёт ? Для последнео блока в файле это > есть.Это, простите, как?
> Это проблемы фс и должно лечиться дефрагментацией.
Да, давайте еще субсекторную фрагментацию/дефрагментацию сделаем - и даже 6Мб/с покажутся сказкой.
> БД решают проблемы фс ? В юзерспейсе решиются проблемы уровня ядра ?
БД решают те вопросы, которые нужны только БД.
> Да, давайте еще субсекторную фрагментацию/дефрагментацию сделаем - и даже 6Мб/с покажутся
> сказкой.Друг мой вы так часто ссылаетесь на эти мифические 6Мб/с что мы все с нетерпениемо ждем ссылку на эту сказку. Но похоже сказке суждено остаться сказкой ...
> Друг мой вы так часто ссылаетесь на эти мифические 6Мб/с что мы
> все с нетерпениемо ждем ссылку на эту сказку. Но похоже сказке
> суждено остаться сказкой ...О боже, iZEN не одинок
http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?f=8&t=37025&view=unread
>> Друг мой вы так часто ссылаетесь на эти мифические 6Мб/с что мы
>> все с нетерпениемо ждем ссылку на эту сказку. Но похоже сказке
>> суждено остаться сказкой ...
> О боже, iZEN не одинок
> http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?f=8&t=37025&view=unreadФинал зачетный :))
smart показал увеличивающееся число Reallocated_Sector_Ct = 1256. Увеличивается на несколько штук в день. Думаю, проблема найдена. Всем спасибо.
> Хотите исключить один уровень взаимодействия - юзайте
> RAW-разделы. Современные БД умеют.oh noes not that shit again
чтобы сейчас юзать RAW это надо быть безумным индусом, обчитавшимся книг про Профессиональному Тюненгу Оракла 8 или админом локалхоста, у которого только локальное хранилище и забить на бэкапы.
>> Хотите исключить один уровень взаимодействия - юзайте
>> RAW-разделы. Современные БД умеют.
> oh noes not that shit again
> чтобы сейчас юзать RAW это надо быть безумным индусом, обчитавшимся книг про
> Профессиональному Тюненгу Оракла 8 или админом локалхоста, у которого только локальное
> хранилище и забить на бэкапы.Mysql master raw основная нагрузка.
mysql slave zfs , останавливает, делаем инкременатлный бакап бинарных логов, запускаем.
Это если нужно чтоб мастер молотил непрерывно.
>>> Хотите исключить один уровень взаимодействия - юзайте
>>> RAW-разделы. Современные БД умеют.
>> oh noes not that shit again
>> чтобы сейчас юзать RAW это надо быть безумным индусом, обчитавшимся книг про
>> Профессиональному Тюненгу Оракла 8 или админом локалхоста, у которого только локальное
>> хранилище и забить на бэкапы.
> Mysql master raw основная нагрузка.
> mysql slave zfs , останавливает, делаем инкременатлный бакап бинарных логов, запускаем.
> Это если нужно чтоб мастер молотил непрерывно.это прекрасно, не останавливайтесь.
вас не затруднит в таком случае вкратце описать процедуру увеличения системного тейблспейса в описанной вами конфигурации?
>[оверквотинг удален]
>>> oh noes not that shit again
>>> чтобы сейчас юзать RAW это надо быть безумным индусом, обчитавшимся книг про
>>> Профессиональному Тюненгу Оракла 8 или админом локалхоста, у которого только локальное
>>> хранилище и забить на бэкапы.
>> Mysql master raw основная нагрузка.
>> mysql slave zfs , останавливает, делаем инкременатлный бакап бинарных логов, запускаем.
>> Это если нужно чтоб мастер молотил непрерывно.
> это прекрасно, не останавливайтесь.
> вас не затруднит в таком случае вкратце описать процедуру увеличения системного тейблспейса
> в описанной вами конфигурации?А действия будут сильно отличаться от случая когда файлам бд не хватит места на фс ?
> А действия будут сильно отличаться от случая когда файлам бд не хватит
> места на фс ?об этом мы поговорим во втором отделении цирковой программы.
>> А действия будут сильно отличаться от случая когда файлам бд не хватит
>> места на фс ?
> об этом мы поговорим во втором отделении цирковой программы.Ба да у нас в гостях маркетолог, сейчас нам предложат ынтерпайз решение за скромных 100500+ денег. Вы форумом не ошиблись? Здесь это нафиг никому не уперлось.
> сейчас нам предложат ынтерпайз решение за скромных 100500+ денегЭто солярку с Sun Storage что-ли?
> Ба да у нас в гостях маркетолог, сейчас нам предложат ынтерпайз решение за скромных 100500+ денег.Ну если михрютке можно сватать ESXi за сотни нефти для плевой фичи которая в любом пингвине занахаляву есть, это довольно симметрично, не? :)
>> Ба да у нас в гостях маркетолог, сейчас нам предложат ынтерпайз решение за скромных 100500+ денег.
> Ну если михрютке можно сватать ESXi за сотни нефти для плевой фичи
> которая в любом пингвине занахаляву есть, это довольно симметрично, не? :)Ваша мысль понятна но в области обсуждения не относится.
>[оверквотинг удален]
>>> oh noes not that shit again
>>> чтобы сейчас юзать RAW это надо быть безумным индусом, обчитавшимся книг про
>>> Профессиональному Тюненгу Оракла 8 или админом локалхоста, у которого только локальное
>>> хранилище и забить на бэкапы.
>> Mysql master raw основная нагрузка.
>> mysql slave zfs , останавливает, делаем инкременатлный бакап бинарных логов, запускаем.
>> Это если нужно чтоб мастер молотил непрерывно.
> это прекрасно, не останавливайтесь.
> вас не затруднит в таком случае вкратце описать процедуру увеличения системного тейблспейса
> в описанной вами конфигурации?innodb_data_file_path = /disk1/ibdata1:10G;/disk2/ibdata2:10G;/disk3/ibdata3:10G:autoextend
вы про это ?
>> это прекрасно, не останавливайтесь.
>> вас не затруднит в таком случае вкратце описать процедуру увеличения системного тейблспейса
>> в описанной вами конфигурации?
> innodb_data_file_path = /disk1/ibdata1:10G;/disk2/ibdata2:10G;/disk3/ibdata3:10G:autoextendпродолжайте, я с интересом слушаю. итак, вы пишете вот эту строчку в конфигурации, и что дальше?
>>> это прекрасно, не останавливайтесь.
>>> вас не затруднит в таком случае вкратце описать процедуру увеличения системного тейблспейса
>>> в описанной вами конфигурации?
>> innodb_data_file_path = /disk1/ibdata1:10G;/disk2/ibdata2:10G;/disk3/ibdata3:10G:autoextend
> продолжайте, я с интересом слушаю. итак, вы пишете вот эту строчку в
> конфигурации, и что дальше?Если вы подсказки не понимаете то маны почитайте.
>>>> это прекрасно, не останавливайтесь.
>>>> вас не затруднит в таком случае вкратце описать процедуру увеличения системного тейблспейса
>>>> в описанной вами конфигурации?
>>> innodb_data_file_path = /disk1/ibdata1:10G;/disk2/ibdata2:10G;/disk3/ibdata3:10G:autoextend
>> продолжайте, я с интересом слушаю. итак, вы пишете вот эту строчку в
>> конфигурации, и что дальше?
> Если вы подсказки не понимаете то маны почитайте.Вслух и c выражением? С удовольствием, мой дорогой друкк, для вас, как для делающего мне этот скучный вечер - всего $50 в час.
Так что вы мне хотели рассказать про autoextend на raw разделе у MySQL?
> Так что вы мне хотели рассказать про autoextend на raw разделе у
> MySQL?LAWL. Приложил, так приложил :)
> LAWL. Приложил, так приложил :)Самое интересное что проприетарщик+бcдун гасит ламерствующего же бcдуна. Ололо, сегодня у нас бесплатное шоу с эпикфэйлами.
> Самое интересное что проприетарщик+бcдун гасит ламерствующего же бcдуна. Ололо, сегодня
> у нас бесплатное шоу с эпикфэйлами.User, у меня к тебе вопросы есть. По какому адресу тебе написать можно?
> Самое интересное что проприетарщик+бcдун гасит ламерствующего же бcдуна. Ололо, сегодня
> у нас бесплатное шоу с эпикфэйлами.Правда эпикфэйлы в соседней теме про ext4 :))
http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=35224
Но чем бы дитя не тешилось абы не вешалось ...
> Самое интересное что проприетарщик+бcдун гасит ламерствующего же бcдуна. Ололо, сегодня
> у нас бесплатное шоу с эпикфэйлами.По крайней мере в данный момент он пишет вполне адекватные вещи. А то, что (пока ещё, видимо) на BSD - это не так страшно, и, вестимо, временно. Лишь бы не ламо зеленое :), всё остальное терпимо.
> По крайней мере в данный момент он пишет вполне адекватные вещи. А
> то, что (пока ещё, видимо) на BSD - это не так
> страшно, и, вестимо, временно.не, это я удачно сегодня заглянул :)))
Нагваль ничо так выступил, надо будет попозже побеседовать с ним о семантике файловых систем и походу об матчасти. опять же, каждый раз как заходишь, столько о себе нового узнаешь, вон даже uname ремотно вычислили. надо себе подпись приделать и титулы заносить:
- well-known проприетарщик
- проприетарщик-бздун (это явно придумал человек, который еще помнит советские оксюмороны типа "борьба за мир")
- проприетарщик-вендузятник
- макоЁбъ
- апологет Микрософта был, по-моему,
и наконец маркетолог.
> По крайней мере в данный момент он пишет вполне адекватные вещи.Ну да, если не считать совета купить ESXi ради фичи которая в любом пингвине бесплатно :). Хотя как тест на фанатичную преданность сабжевым системам - просто эталон.
> Вслух и c выражением? С удовольствием, мой дорогой друкк, для вас, как
> для делающего мне этот скучный вечер - всего $50 в час.Все так плохо ? Кризис ? Маркетологи от ынтырпайз ходят побираться на opensource форумы ? Всего за 50$ в част танцуют и поют ? :)))))
>> Вслух и c выражением? С удовольствием, мой дорогой друкк, для вас, как
>> для делающего мне этот скучный вечер - всего $50 в час.
> Все так плохо ? Кризис ? Маркетологи от ынтырпайз ходят побираться на
> opensource форумы ? Всего за 50$ в част танцуют и
> поют ? :)))))нет, это я вам _лично_ скидку 50% делаю на покупку памперсов, чтобы у вас из штанов не так сильно подтекало, когда вы в след. раз придете на опеннет ядерно доставить. цените, коллега.
но вернемся к autoextend на raw разделе в MySQL в вашей конфигурации, мы дождемся от вас об этом рассказа? ну или вообще о процедуре расширения тейблспейса описанной вами системы, как вы это делаете? я думаю, не мне одному послушать будет интересно.
>>> Вслух и c выражением? С удовольствием, мой дорогой друкк, для вас, как
>>> для делающего мне этот скучный вечер - всего $50 в час.
>> Все так плохо ? Кризис ? Маркетологи от ынтырпайз ходят побираться на
>> opensource форумы ? Всего за 50$ в част танцуют и
>> поют ? :)))))
> нет, это я вам _лично_ скидку 50% делаю на покупку памперсов, чтобы
> у вас из штанов не так сильно подтекало, когда вы в
> след. раз придете на опеннет ядерно доставить. цените, коллега.Так вы памперсами торгуете ? :))) Ох уж эти маркетологи ...
как ты характерно не замечаешь неудобных вопросов.
> как ты характерно не замечаешь неудобных вопросов.А что ты ожидал от гражданина профессионала, которому почему-то семантику posix надо на пальцах объяснять?
> Mysql master raw основная нагрузка.
> mysql slave zfs , останавливает, делаем инкременатлный бакап бинарных логов, запускаем.
> Это если нужно чтоб мастер молотил непрерывно.Откройте уже для себя грамотную организацию клиентского приложения - а иначе зачем вам Master+Slave? Или NDB. Или Percona Cluster. У нас работает NDB - специфичное приложение под специфичную задачу - реалтайм-авторизация и аккаунтинг десятков тысяч пользователей. In-Memory, Master-Master, арбитраж, горячий старт. Отсутствие головняка от запаздывания репликации. И так далее.
> чтобы сейчас юзать RAW это надо быть безумным индусом, обчитавшимся книг про
> Профессиональному Тюненгу Оракла 8 или админом локалхоста, у которого только локальное
> хранилище и забить на бэкапы.Ну так это я желающему исключить один из уровней хранения из схемы порекомендовал. Тут уж без вариантов...
> Это проблема архитектуры фс. А слабо было добавить пометку к каждому сектору
> что в этом секторе значимые только n байт ?у меня тут страшные подозрения поэтому я спрошу: а кому ФС должна эту пометку о знначитмости байт предъявлять?
>> Это проблема архитектуры фс. А слабо было добавить пометку к каждому сектору
>> что в этом секторе значимые только n байт ?
> у меня тут страшные подозрения поэтому я спрошу: а кому ФС должна
> эту пометку о знначитмости байт предъявлять?ФС не должна их вообще показывать она при чтении должна вернуть урезанный блок.
>>> Это проблема архитектуры фс. А слабо было добавить пометку к каждому сектору
>>> что в этом секторе значимые только n байт ?
>> у меня тут страшные подозрения поэтому я спрошу: а кому ФС должна
>> эту пометку о знначитмости байт предъявлять?
> ФС не должна их вообще показывать она при чтении должна вернуть урезанный
> блок.я правильно понимаю, что функционала fread() вам для этого уже недостаточно?
>>>> Это проблема архитектуры фс. А слабо было добавить пометку к каждому сектору
>>>> что в этом секторе значимые только n байт ?
>>> у меня тут страшные подозрения поэтому я спрошу: а кому ФС должна
>>> эту пометку о знначитмости байт предъявлять?
>> ФС не должна их вообще показывать она при чтении должна вернуть урезанный
>> блок.
> я правильно понимаю, что функционала fread() вам для этого уже недостаточно?Нет неправильно.
>>> Нет фрагментации таблицПо отношению к чему? Не забывайте, что выборка из таблиц БД может идти с любым упорядочиванием, не обязательно по порядку следования записей в таблице.
> Вопрос какому идиоту пришло в голову переложить
> задачи фс на БД ? БД пропросила блок в середине -
> получила блок в середине. Нет фрагментации таблиц, остальное задачи фс.идиота зовут Ларри Эллисон ггг
> Прям даже открыл ман по fallocate но никаких хитрых опций, отличающих его
> от posix_fallocate не нашел. Где вы, хитрые опции?fallocate(FALLOC_FL_PUNCH_HOLE)
к примеруеще есть FALLOC_FL_KEEP_SIZE
> Not all file systems support FALLOC_FL_PUNCH_HOLE+ см. комментарий выше: пока этого нет хотя бы в последнем RHEL-е - этого нет.
Ради FALLOC_FL_KEEP_SIZE - даже лишний ifdef бы не завел, не то что ломать портируемость.
> + см. комментарий выше: пока этого нет хотя бы в последнем RHEL-е
> - этого нет.Тем не менее - механизм востребованный. Оно есть, просто в RHEL его еще не подтянули. Насколько быстро подтянут - зависит как раз от востребованности. Думаю, что быстро.
> А еще у современных систем есть splice(), tee(), sendfile(), хитрые опции fallocate() и т.п.///---
Если не splice(), то попробуйте использовать getsockopt() + ioctl(SIOCOUTQ). Но и splice(), и SIOCOUTQ отсутствуют в стандартах. Для freebsd, например, для этого используется ioctl(FIONSPACE).Sorcerer (19.07.2011 14:40:10)
---///
http://www.linux.org.ru/forum/development/6511852?cid=6512271
Для начала разберись, о чём идёт речь. splice() - это универсальный механизм для перегона данных между fd без захода в юзерспейс.А то, что ты выше привёл - это механизм определения размера буфера сокета.
> Для начала разберисьизя? разберись? скорее слоны отрастят крылья.
> изя? разберись? скорее слоны отрастят крылья.Он на пару с нагулялом зачем-то сватает эти сисколы. Как перегон кернелом данных между некими сущностями коррелирует с выкусыванием дыр в SPARSE файлах - я упорно не догоняю. Да, это поведение - за пределами POSIX. Зато это хорошо укладывается в современные реалии. Типа базы данных на SSD. Кто ж виноват что на момент создания posix такого вообще не было?
> Для начала разберись, о чём идёт речь. splice() - это универсальный механизм
> для перегона данных между fd без захода в юзерспейс.
> А то, что ты выше привёл - это механизм определения размера буфера
> сокета.Открою страшную тайну - sendfile для того же самого. Вы видимо путаете глупые ограничения Linux kernel - которые были в реализации sendfile, и вместо того что бы их чинить - в inode operation vector - заменили sendfile на splice_read, splice_write.
при этом внешний syscall так и остался работать.
> Открою страшную тайну - sendfile для того же самого. Вы видимо путаетеоткрою еще более страшную тайну - sendfile в Linux c 2.6.23 начиная работает через splice. splice - это несколько более низкоуровневый механизм
Порты уже яблочники наверняка откатали,там macports и homebrew давно clang'ом все компилят.
> Порты уже яблочники наверняка откатали,там macports и homebrew давно clang'ом все компилят.Само деление на homebrew и все остальное подразумевает что это так, страдание фигней и всерьез не воспринимается. FAIL.
> Неужели это последняя часть марлезонского балета? :)
> Или теперь будут реляции о победах в сборе портов?Из моего рабочего набора остались несобирающимися Clang'ом только два порта: www/libxul и x11/slim. ;) Для них сделал исключение в /etc/make.conf на сборку GCC 4.2.
> например, позволяющие автоматизировать выявление фактов разыменования указателейИ как мне теперь получить значение, хранящаеся по адресу, на к-й указывает указатель? Или тут имелось ввиду "позволяющие автоматизировать выявление фактов разыменования NULL-указателей"?
>> например, позволяющие автоматизировать выявление фактов разыменования указателей
> И как мне теперь получить значение, хранящаеся по адресу, на к-й указывает
> указатель? Или тут имелось ввиду "позволяющие автоматизировать выявление фактов разыменования
> NULL-указателей"?нуль указатели ядро ловит - тупо кусок фигней забит - если туда влетел то так и вылетишь :)
> не чувсвуюЕще бы - вместо серого вещества сплошные кости. Пишете на форуме как папуас который с пальмы вчера слез, пардон.
> И как мне теперь получить значение, хранящаеся по адресу, на к-й указывает указатель?Прочитать его, бэть. Указатель - это просто адрес в памяти. Вот только попытки читать что либо по NULL указателю считаются невалидными. Для чего он и придуман.
У одних clang у других systemd, а у третьих - "долгожданная восьмерка". Все прыгают, веселятся...
И minix, такой молодой... //в мавзолее лежит.
Не лежит, а гранты просит (и между прочим получает). До РосПила не дотягивает, но перпектива есть ;)
да мне хоть ada, хоть BASIC,PASCAL лишь бы все работало
> дополнительные ограничения GPLv3, такие как запрет тивоизацииВерной дорогой идете товарищи. Будет вам светлое будущее имени мегакорпораций.
Clang 3.1 или практически готовый к выходу 3.2 ?
в 10 - уже 3.2
в 9ке пока еще 3.1
Хоть я давно с ФрееБЗД ушёл, искренне рад, что ребята не чешут языками, а конкретно запилили практически отдельный компилятор в систему, где его никогда не было. Хорошо бы ещё так же D внедрили! Там кое-что напишут, здесь кое-что перепишут, глядишь - треть системы уже написана без багов!
> треть системы уже написана без багов!В свое время была полуось. А тут вообще треть от операционки получается? :)
> В свое время была полуось.Как там, кстати, у полуоси с поддержкой x64?
eComStation 2.1 - x86
> eComStation 2.1 - x86Ясно.
> Ясно.Не будут для вас ибмщики переписывать эту дреность на х64. Даже и не мечтайте - это довольно много работы которая никогда не окупится.
Пополаму перепиливают на ядре L4 Fiasco. Ребята пилят, но там какие-то тёрки страшные с другими "совладельцами торговой марки IBM OS/2". Я как бы не против, и даже вполне себе одобряю. Но на выходе будет либо клон юниха с бременем "вооон тех милых программ под OS/2", либо "опенсоурс OS/2" под которую пишут 1,5 человека.
> либо клон юниха с бременем "вооон тех милых программ под OS/2",
> либо "опенсоурс OS/2" под которую пишут 1,5 человека.Т.е. еще больший жесткач чем в хайке с их gcc2 раритетным? Блин, вот скажите, граждане, накукуй плодить уродов которые все-равно заведомо нежизнеспособны в этом мире прямо на старте, из-за ряда заведомо провальных решений принятых на старте? Потому что некую ось когда-то угораздило считаться неплохой по своим временам операционкой? Туда же и попытки раскопать амига ОС. Неплохая ось была. По своим временам. Кстати ее тоже раскoпали - сделали 4-ю версию. Продаваемую (!!!) на каких-то совершенно конских условиях, кстати. Логично что результат такой инициативы - мягко говоря весьма фэйловый.
>> либо клон юниха с бременем "вооон тех милых программ под OS/2",
>> либо "опенсоурс OS/2" под которую пишут 1,5 человека.
> Т.е. еще больший жесткач чем в хайке с их gcc2 раритетным? Блин,
> вот скажите, граждане, накукуй плодить уродов которые все-равно заведомопринцип удовольствия. опять же - скил у разработчика растёт anyway. да и просто - вызов. вот Линус - профессора с Миниксом обскакал, может кому-то тоже хватит честолюбия и таланта.
> сделали 4-ю версию. Продаваемую (!!!) на каких-то совершенно конских условиях, кстати.
> Логично что результат такой инициативы - мягко говоря весьма фэйловый.не так. такие вещи происходят постоянно и завершаются и вином и фейлом. винов, ясен пень сильно меньше. но вот один Win таки поднялся. Не без упорной подкачки мамы и Мамы, но факт: 90% десктопов у конторы с ворованной кривож..пой под(д)елкой.
>>> либо клон юниха с бременем "вооон тех милых программ под OS/2",
>>> либо "опенсоурс OS/2" под которую пишут 1,5 человека.
>> Т.е. еще больший жесткач чем в хайке с их gcc2 раритетным? Блин,
>> вот скажите, граждане, накукуй плодить уродов которые все-равно заведомо
> принцип удовольствия. опять же - скил у разработчика растёт anyway.Да вот не факт. От копания в г^Wудобрениях скил растёт только у овощей и у деревьев.
> да и просто - вызов.
> вот Линус - профессора с Миниксом обскакал, может
> кому-то тоже хватит честолюбия и таланта.Он "обскакал", потому как не за скилами гнался и никого обскакивать не собирался.
>> сделали 4-ю версию. Продаваемую (!!!) на каких-то совершенно конских условиях, кстати.
>> Логично что результат такой инициативы - мягко говоря весьма фэйловый.
> не так. такие вещи происходят постоянно и завершаются и вином и фейлом.
> винов, ясен пень сильно меньше. но вот один Win таки поднялся.
> Не без упорной подкачки мамы и Мамы, но факт: 90% десктопов
> у конторы с ворованной кривож..пой под(д)елкой.Зачем ты так нехорошо говоришь о дефолтной запускалке основного иструмента BSD'шников - putty.exe?
> Да вот не факт. От копания в г^Wудобрениях скил растёт только у овощей и у деревьев.тебе как специалисту виднее
> Он "обскакал", потому как не за скилами гнался и никого обскакивать не собирался.
Ну приблизительно понятно. Линус он пророк, посему не пилил никому неизвестную х-ту, а приближал царствие небесное по плану свыше. Это очевидно.
>> Не без упорной подкачки мамы и Мамы, но факт: 90% десктопов
>> у конторы с ворованной кривож..пой под(д)елкой.
> Зачем ты так нехорошо говоришь о дефолтной запускалке основного иструмента BSD'шников - putty.exe?тебя это травмирует? не буду.
>> вот скажите, граждане, накукуй плодить уродов которые все-равно заведомо
> принцип удовольствия. опять же - скил у разработчика растёт anyway.Да, скилл некромансии прокачивается до небес :)
> да и просто - вызов. вот Линус - профессора с Миниксом обскакал, может
> кому-то тоже хватит честолюбия и таланта.Сложно обогнать чемпиона мира по плаванию. Особенно если гирю добровольно на ногу прицепить.
> не так. такие вещи происходят постоянно и завершаются и вином и фейлом.
Просто иногда FAIL предсказуем с вероятностью 99.9(9)%. Я готов поставить сто баксов на то что вы с гирей на ноге не уделаете чемпиона мира по плаванию. Ну вот и совместимость с какими-то окаменелыми проприетарными бинарями (которые хрен найдешь без микроскопа) - как гиря на ноге. Сильно усложняет задачу и выносит операционку в разряд нишевой хрени. А старые архитектурыне решения будут перманентно икаться там и тут и сильно клинить развитие проекта.
> винов, ясен пень сильно меньше. но вот один Win таки поднялся.А там знаете ли гражданин обладал неким талантом. В том числе и талантом сделать так как надо было пользователям. И да, указанная формулировка не относится к NT, которую дизайнила вполне вменяемая команда изначально. И после пары-тройки фэйлов они таки на нее перелезли, понимая что то месиво костылей как в win9x перспектив не имеет.
>> либо клон юниха с бременем "вооон тех милых программ под OS/2",
>> либо "опенсоурс OS/2" под которую пишут 1,5 человека.
> Т.е. еще больший жесткач чем в хайке с их gcc2 раритетным? Блин,
> вот скажите, граждане, накукуй плодить уродов которые все-равно заведомо нежизнеспособны
> в этом мире прямо на старте, из-за ряда заведомо провальных решений
> принятых на старте?Ну, может тамошние студенты курсовые так делают. Они там странные, и курсовые у них странные. Не то, что у нас: завалился на ЛОР с вопросом "а как мне в баше цикл зделать????" памагите пажалуста очень нада!!!!", получил "ответ" от таких же и всё - полкурсового готово.
> Ну, может тамошние студенты курсовые так делают.Писать полуось или беось в качестве курсача - как-то шибкол геморройно и малоперспективно.
>> В свое время была полуось.
> Как там, кстати, у полуоси с поддержкой x64?x64 - это венда? А зачем полуоси поддерживать 64-битную венду?
> x64 - это венда? А зачем полуоси поддерживать 64-битную венду?Нет, это архитектура.
>> x64 - это венда? А зачем полуоси поддерживать 64-битную венду?
> Нет, это архитектура.Да ну? Это помесь x86_64 c ia64? сам придумал такую?
> x64 - это венда? А зачем полуоси поддерживать 64-битную венду?Это короткое написание дурного названия х86-64. Какой оно там х86 с такой пачкой регистров :)
гг. а вот и первые письма от tinderbox после clang by default прилетели в current :)
Всё это прекрасно, но на некоторых приложениях Clang показывает производительность в два-три раза ниже, чем GCC.Странные они люди.
Если сравнивать с GCC 4.2, а не с GCC 4.7, ситуация с производительностью скорее обратная.
Типа, он еще молодой и догонит ?) Догонит наверное, но не скоро. Сейчас это игрушка для тестеров.
Код собранный 4.7 медленнее собранного 4.2? Что-то не верится. Шланг, кстати, тоже очень быстро собирает, только собранное работает медленнее в большинстве случаев.
> Код собранный 4.7 медленнее собранного 4.2?Напротив, 4.7 заметно делает 4.2. Поэтому соревноваться с объемом продукции 1929 года - круто, конечно. Но на дворе 2012 и gcc 4.7 - с ним пусть и соревнуются.
производительность отдельных приложений это уже вторичная задача, главное что они работают и работают стабильно, опять же камешек в огород разработчиков приложений, если они тестировали только с gcc, то теперь у них есть мотивация проверить еще и с Clang.
> производительность отдельных приложений это уже вторичная задача, главное что они работают
> и работают стабильно, опять же камешек в огород разработчиков приложений, если
> они тестировали только с gcc, то теперь у них есть мотивация
> проверить еще и с Clang.Теперь у них есть дополнительная мотивация просто взять и окончательно (кто ещё "не") положить на билд под F*BSD, оставив сию эротичную задачу на откуп "мейнтейнерам портов".
ну у кого как, если майнтейнер порта сделает вменяемый патч, то почему бы и не принять его в апстрим?)
> ну у кого как, если майнтейнер порта сделает вменяемый патч, то почему
> бы и не принять его в апстрим?)Если патч необтрузивен, а мейнтейнер вменяемый и будет поддерживать порт в актуальном виде вне зависимости от масштабов изменений в коде проекта - естественно, вариант.
В любом случае заниматься этим придётся именно мейнтейнеру. Т.е. возможно в случае, если мейнтейнер входит в команду разработчиков, почему нет?
> бы и не принять его в апстрим?)Вот только местные обычно умеют громко орать на форуме. На этом их скиллы и заканчиваются. Вон в ветке по арчу сколько народа орало о поддержке классического инита? А закончилось все тем что оную выпнули по нехватке ресурсов и отсутствию желающих тянуть лямку. Здешние изены и нагуалы ничем не лучше.
> ну у кого как, если майнтейнер порта сделает вменяемый патч, то почему
> бы и не принять его в апстрим?)а зачем в проекте нужен лишний код? особенно если это очередные костыльные ifdef'ы, отключающие вкусные плюшки для очередного компилятора?
есть маинтайнер — пусть и поддерживает свой патч в актуальном состоянии.
> включающие вкусные плюшки для штатного компилятора//fixed
:)
но да, майнтейнеры портов будут фигачить больше.
Они уже давно положили, ЕМНИП. И если бы только на билд. Переход на clang - это закономерное следствие и GPLv3, и политики, проводимой теми, кто определяет направление развития GCC (то есть RedHat). В конце концов, это коммерческая компания, которая на поддержке GCC под FreeBSD денег не зарабатывает.
> которая на поддержке GCC под FreeBSD денег не зарабатывает.На фрибсде что-то заработать вообще удалось очень немногим, в отличие от. А чтобы как рэдхат - нет, сынок, это фантастика.
>> которая на поддержке GCC под FreeBSD денег не зарабатывает.
> На фрибсде что-то заработать вообще удалось очень немногим, в отличие от.Вот интересно как последователи автора "Just for fun" молятся на библию другого рыжего деятеля.
>> которая на поддержке GCC под FreeBSD денег не зарабатывает.
> На фрибсде что-то заработать вообще удалось очень немногим, в отличие от. А
> чтобы как рэдхат - нет, сынок, это фантастика.Джанипер? Я тоже о них слыхал.
> Джанипер? Я тоже о них слыхал.На джунах только консоль на FBSD... :) Теоретически может быть что угодно.
>> Джанипер? Я тоже о них слыхал.
> На джунах только консоль на FBSD... :) Теоретически может быть что угодно.правильно. ASIC у них на силиконе, а JUNOS - на фриБэЭсДе.
Ну хотя я можид что-то пропустил, и джаниперы теперь пихают внутрь гибрид а-ля kvm, который железо обслуживает отдельно, а консольку с бизибоксом, внутри которого фря - отдельно. как вам такой вариант ггггг
> Джанипер? Я тоже о них слыхал.Да, полторы конторы таки смогли что-то заработать. А вот лично вы так не сможете уже, пожалуй. Потому что черта с два вы на старте наберете столько же ресурсов сколько есть у джунипера чтобы довести это недоразумение до юзабельного и продавабельного состояния.
И да, поскольку мы живем не в сферическом вакууме, у конкурентов есть пингвин. Который они могут поюзать. Получив более вкусные результаты с меньшими затратами бабла и времени и в результате обойдя вас на повороте. Что-то такое побуждает даже жадных корпорасов засунуть гордость куда подальше и юзать "неудобный" по лицензии пингвин. Это реалистичнее чем удобные по лицензии недоделки самолично целиком доводить, знаете ли. А поскольку у корпорасов цель все-таки бабла срубить а не жабой пострадать - в конечном итоге многие из них поскрипев зубами соглашаются на такой tradeoff.
>[оверквотинг удален]
> старте наберете столько же ресурсов сколько есть у джунипера чтобы довести
> это недоразумение до юзабельного и продавабельного состояния.
> И да, поскольку мы живем не в сферическом вакууме, у конкурентов есть
> пингвин. Который они могут поюзать. Получив более вкусные результаты с меньшими
> затратами бабла и времени и в результате обойдя вас на повороте.
> Что-то такое побуждает даже жадных корпорасов засунуть гордость куда подальше и
> юзать "неудобный" по лицензии пингвин. Это реалистичнее чем удобные по лицензии
> недоделки самолично целиком доводить, знаете ли. А поскольку у корпорасов цель
> все-таки бабла срубить а не жабой пострадать - в конечном итоге
> многие из них поскрипев зубами соглашаются на такой tradeoff.Божи, скока вы понаставили лишних букв в слове "спервадобейся"...
> Божи, скока вы понаставили лишних букв в слове "спервадобейся"...Это не "спервадобейся" а попытка более-менее объективно оценить возможность извлечь какие-то дивиденды в том числе и для себя.
>> Божи, скока вы понаставили лишних букв в слове "спервадобейся"...
> Это не "спервадобейся" а попытка более-менее объективно оценить возможность извлечь какие-то
> дивиденды в том числе и для себя.Друзья мои вы пропустили "апстену" :)))
>> Божи, скока вы понаставили лишних букв в слове "спервадобейся"...
> Это не "спервадобейся" а попытка более-менее объективно оценить возможность извлечь какие-то
> дивиденды в том числе и для себя.ну тогда не пытайтесь больше больше заниматься объективной оценкой, а то у вас получается что делать чтобы огурцы ложкой банка майонеза.
> ну тогда не пытайтесь больше больше заниматься объективной оценкой,От вас этот совет не принимается - вы далеко не нейтральный персонаж. Эпитеты сами перечислили, половина из них даже не то чтобы не соответствует действительности :). Ваши симпатии и антипатии видны невооруженным глазом.
>> ну тогда не пытайтесь больше больше заниматься объективной оценкой,
> От вас этот совет не принимается - вы далеко не нейтральный персонаж.
> Эпитеты сами перечислили, половина из них даже не то чтобы не
> соответствует действительности :). Ваши симпатии и антипатии видны невооруженным глазом.и слово "эпитеты" тоже не употребляйте, если не знаете, что это такое.
> и слово "эпитеты" тоже не употребляйте, если не знаете, что это такое.Я отлично в курсе что это такое. И даже могу наблюдать что половина озвученных вами же эпитетов вам к лицу :)
знакомый програмист который пишет под линукс в большой фирме сказал так, я за конкуренцию, пусть соревнуются между собой, хоть и он использует GCC.
> за конкуренцию, пусть соревнуются между собой, хоть и он использует GCC.А вот это он правильно сказал, гццшники приняли вызов и активировались :)
> проверить еще и с Clang.У clang просто хуже оптимизация. Вон фороникс регулярно проверяет. Оптимизатор гнутого си явно уделывает оптимизатора шланга. При том если проигрыш вообще ВЕЗДЕ - это не авторы приложений козлы. Это кодогенерация хромая.
>> проверить еще и с Clang.
> У clang просто хуже оптимизация. Вон фороникс регулярно проверяет. Оптимизатор гнутого
> си явно уделывает оптимизатора шланга. При том если проигрыш вообще ВЕЗДЕ
> - это не авторы приложений козлы. Это кодогенерация хромая.Оптимизатор гнутого уверенно сливает icc и сан студии, что касается фороникса - сборище неасиляторов.
> Оптимизатор гнутого уверенно сливает iccТолько местами и только на интеле. А на амд наблюдается фееричный слив от icc как правило. С другой стороны, gcc генерит очень приличный код и для интеля и для амд. Собственно, до интеля кажется начало доползать что этот их icc не больно то и велкам в пингвинах и они нынче довольно активно пилят gcc.
> и сан студии,
А вот на это неплохо бы еще и пруфы.
> что касается фороникса - сборище неасиляторов.
Вы явно перепутали операционку и снаряд для упражнений. Вы знаете, при использовании операционок ни у кого в здравом уме нет цели "осилить любой ценой". Поэтому то что видит фороникс - увидит и большинство инсталлировавших. Хотя-бы потому что квалификация эникея в датацентре или где там еще - может оставлять желать. Ибо он дешевле а как-то вроде работает.
>> Оптимизатор гнутого уверенно сливает icc
> Только местами и только на интеле. А на амд наблюдается фееричный слив
> от icc как правило. С другой стороны, gcc генерит очень приличный
> код и для интеля и для амд. Собственно, до интеля кажется
> начало доползать что этот их icc не больно то и велкам
> в пингвинах и они нынче довольно активно пилят gcc.На интеле гнутый сливает исс, что как бы логично, а на амд санстудии, что тоже логично :))
> Вы явно перепутали операционку и снаряд для упражнений. Вы знаете, при использовании
> операционок ни у кого в здравом уме нет цели "осилить любой
> ценой". Поэтому то что видит фороникс - увидит и большинство инсталлировавших.
> Хотя-бы потому что квалификация эникея в датацентре или где там еще
> - может оставлять желать. Ибо он дешевле а как-то вроде работает.Вы явно перепутали форум, это не удафф ...
> На интеле гнутый сливает исс, что как бы логично, а на амд
> санстудии, что тоже логично :))Вот и получается что если компилить программу для всех, чтобы мозг не клевали, GCC - лучший выбор.
> Вы явно перепутали форум, это не удафф ...
Палитесь. А я то думаю - откуда сюда такие кадры лезут. А оно вот чего.
> Оптимизатор гнутого уверенно сливает icc и сан студии, что касается фороникса
> - сборище неасиляторов.Извините, но Oracle Solaris Studio, конечно, лучше генерирует код под SPARCv8/9, однако C++11 вообще неразумеет.
> C++11 вообще неразумеет.Это под виндовс такое ?
> Это под виндовс такое ?FAIL! Вы не только не в курсе основ типа сиколлов posix для работы с файлами, но и что тaкое C++0x (ставший в итоге С++11) не в курсе. Былинненько.
>>> проверить еще и с Clang.
>> У clang просто хуже оптимизация. Вон фороникс регулярно проверяет. Оптимизатор гнутого
>> си явно уделывает оптимизатора шланга. При том если проигрыш вообще ВЕЗДЕ
>> - это не авторы приложений козлы. Это кодогенерация хромая.
> Оптимизатор гнутого уверенно сливает icc и сан студии,Нет. Ты просто врёшь. Впрочем, как обычно.
> главное что они работают и работают стабильно,Опять же, главное для кого и почему? Для этих, которые тивоизацией хотят развлекаться? Ну как бы удачи в этом начинании, только вы же потом и обнаружите что оказывается вас и ваши свободы менять код, компилировать и запускать как раз и ограничили. Как это выглядит - можно посмотреть на примере разработчиков под iOS и тому подобное "счастье".
А как в плане быстродействия ?
> А как в плане быстродействия ?Да никак, как.
> А как в плане быстродействия ?Ну забенчи и доложи. А то опять будешь вонять что фороникс неправильные бенчи делает (там почему-то шланг традиционно сливает).
>> А как в плане быстродействия ?
> Ну забенчи и доложи. А то опять будешь вонять что фороникс неправильные
> бенчи делает (там почему-то шланг традиционно сливает).А тебя никто не спрашивал. Вопрос был к автору статьи.
> А тебя никто не спрашивал. Вопрос был к автору статьи.Вот это забенчить довольно просто как раз. В отличие от файловых систем тут никакой особой ракетной науки нет.
>> А тебя никто не спрашивал. Вопрос был к автору статьи.
> Вот это забенчить довольно просто как раз. В отличие от файловых систем
> тут никакой особой ракетной науки нет.Боюсь это как раз тот случай когда лучше жевать ...
> Боюсь это как раз тот случай когда лучше жевать ...Так я не виноват что ты полез на рожон. Да, в случае шланга - лучше молчать в тряпочку, ибо результат предсказуем.
> Так я не виноват что ты полез на рожон. Да, в случае
> шланга - лучше молчать в тряпочку, ибо результат предсказуем.Теперь я понимаю почему раньше предсказателей сжигали на кострах :)))
> Теперь я понимаю почему раньше предсказателей сжигали на кострах :)))Сжечь на костре - фу, средневековое лоховство какое. Вот снести за считанные секунды целый город термоядерным зарядом - это да, работа на совесть. Я так и знал что бсдшники - некрофилы. Даже в злодеяниях.
> Формально основным препятствием интеграции GCC 4.2.2 была несовместимость runtime-компонентов GCC с лицензией BSD. В версии GCC 4.4 были введены дополнительные условия лицензирования, убирающие некоторые ограничения лицензии GPLv3 для Runtime-компонентов GCC.А фактически - стремлении Столмана накладывать лапу на чужой код. Ведь при линковке gcc runtime с любым кодом - этот самый код автоматом попадал под требования GPL v3 и становился GPL v3 лицензируемым. То есть простое использование компилятора - меняло лицензию программам которые им компилируются.
Перефразируя - ты можешь комплировать любые программы - только если это GPL.
> А фактически - стремлении Столмана накладывать лапу на чужой код. Ведь при
> линковке gcc runtime с любым кодом - этот самый код автоматом
> попадал под требования GPL v3 и становился GPL v3 лицензируемым. То
> есть простое использование компилятора - меняло лицензию программам которые им >компилируются.А потом бы потихому продали бы GCC ораклу, типа кризис и весь код автоматом бы стал принадлежать ораклу ...
> попадал под требования GPL v3Ну да, а в америке негров линчевали. Когда-то давно. А то что ща негр президент - подумаешь, мелочи.
