После двух месяцев разработки Линус Торвальдс представил релиз ядра Linux 6.13. Среди наиболее заметных изменений: режим ленивого вытеснения в планировщике задач, поддержка атомарной записи в XFS и Ext4, адаптивный режим включения полинга в сетевой подсистеме, возможность сборки с оптимизациями AutoFDO, поддержка механизма защиты ARM65 Guarded Control Stack, раздельные стеки в BPF, удаление ReiserFS...Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=62587
Не представляю что за люди могут держать в голове все эти нюансы чтобы нормально кодить под linux как систему. Слишком много всего.
Поэтому и существует специализация.
> Не представляю что за люди могут держать в голове все эти нюансыНе люди, а один!
> После двух месяцев разработки Линус Торвальдс
> Не представляю что за люди могут держать в голове все эти нюансы
> чтобы нормально кодить под linux как систему. Слишком много всего.Это как сказать - "не понимаю как можно собрать двухпалубный эйрбас, в нем слишком много всего". Никто не фигачит все винты, заклепки, проводки, кнопочки, отделку и т.п. единолично. Работа делится на толпу, каждый выполняет часть, более подъемную по масштабу.
Есть майнтайнеры подсистем, агрегирующие свои закоулки. Они разбираются в них. Им програмеры накидывают "тематические" фичи, фиксы и проч. Они это агрегируют, а потом - Торвальс собирает из нескольких крупных блоков окончательный вариант. И потом его всей толпой проверяют что это может работать, не разваливаясь на части.
> Никто не фигачит все винты, заклепки, проводки, кнопочки, отделку и т.п. единолично. Работа делится на толпу, каждый выполняет часть, более подъемную по масштабу.А потом:
"1: Почему проект тормозится?!!
2: Вы поставили слишком большие движки и они теперь гребут по земле!
1: Мы не причем!! нам так сказали менеджеры. Просто сдвиньте их вперед
2: Сдвинули, но все равно гребет. Давайте сделаем шасси длиннее.
3: Можно удлинить переднюю стойку, но что-то я очкую...
1: Удлиняйте!
2: В некоторых условиях у нас потеря устойчивости. Давайте залепим программно?
1: Отличная идея! Я все утряс с менеджерами и вообще, что может пойти не так?BREAKING NEWS: самолеты Boeing 737 MAX падают из за ошибок конструирования и програмных костылей.
1,2,3: Б№№№№Я!!!"> Есть майнтайнеры подсистем, агрегирующие свои закоулки. Они разбираются в них. Им програмеры накидывают "тематические" фичи, фиксы и проч. Они это агрегируют, а потом - Торвальс собирает из нескольких крупных блоков окончательный вариант.
Вот только кода становится больше, а мейнтенеров - нет.
Постоянно слышу жалобы на нехватку людей, вон даже LTS версии сокращают в поддержке.> И потом его всей толпой проверяют что это может работать, не разваливаясь на части.
Если код компилируется - это хороший код, если запускается, то вообще отличный. (с)
Ты предлагаешь всем ходить с палкой копалкой в набедренных повязках?
> Ты предлагаешь всем ходить с палкой копалкой в набедренных повязках?Я предлагаю более ответственно относиться к своей работе, особенно если от нее зависит качество жизни миллионов людей.
Напомню что в ядре от Сишки древнючей версии С89 отказались только в 22 году.
И перешли на невероятно новую С11.А TEH DRAMA с включением -Werror по умолчанию?
Линус просто сделал патч [1] и у кучи народу все поломалось.
Это вызвало жутчайшую буттхерт и горение, настолько сильное, что некоторые даже предложили пачт с откатом изменений [2].
И в обществе "программистов" считается нормой просто заглушить сообщение об ошибке, а не исправлять ее.А теперь представь себе что такая ситуация была бы в другой сфере.
"Врач игнорировал сообщения об ошибках в аппарате рентгена".
"Водитель пассажирского автобуса игнорировал красный свет на ЖД переезде"
"Рабочий игнорировал запах газа"[1] git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/commit/?id=3fe617ccafd6f5bb33c2391d6f4eeb41c1fd0151
[2] lore.kernel.org/lkml/20210907183843.33028-1-ndesaulniers@google.com/
ЭЭэээ... ты правда думаешь, что где-то вокруг _принципиально иначе_? Поскреби каких мостостроителей - итерации на четвертой докопаешься до "Эта константа получена в ходе практики студентом для стали марки ХХХ (не произоводится) потом результат умножили на 3,14 и на всякий случай на 2,7 еще и 80 лет оно кочует из ГОСТа в ГОСТ"
> А потом:...
> 1: Отличная идея! Я все утряс с менеджерами и вообще, что может пойти не так?
> BREAKING NEWS: самолеты Boeing 737 MAX падают из за ошибок конструирования и програмных
> костылей.
> 1,2,3: Б№№№№Я!!!"Не, там на самом деле...
1) Агрессивная экономия костов. Второго вообще выкинули, решив что и так збс. Оказалось что - если проблему спрятать под ковер, и поднажать с сроками проекта в ущерб качеству - получается то что получается. В линухе Торвальдс все же не обламывается задеферять на -RC или даже 2 если видит что фигня. В конце концов, от отсутствия нового кернела никто так сразу не обанкротится.
2) Конкуренты не спят и этот фактор жмет, усугубляя 1). У линуха с этим как-то попроще. Это всяким BSD и проприетарным *nix надо было суетиться. Они забили - и теперь их нет с нами. MS пытался, но как оказалось в маркетинге они лучше чем в технологиях, а тут их еще потянуло саммих хостить других - и обманули самих себя в результате. А это дорого и обидно.> Вот только кода становится больше, а мейнтенеров - нет.
Ну так это везде так. Работ много а квалифицированных рож - не очень. А совсем джамшуты с питоном - в кернел не катят, вчерашний грузчик закручивающий шурупы молотком - не годится чтобы собирать боинга: этот м купит болты в ближайшем строительном, а у самолета хвост в полете - хрясь! (так бывает)
> Постоянно слышу жалобы на нехватку людей, вон даже LTS версии сокращают в поддержке.
Приветы корпам, которые хотят дофига, за нифига. Но так не бывает.
> Если код компилируется - это хороший код, если запускается, то вообще отличный. (с)
Тем не менее, обычно все просто работает, и профаченные релизы - невзирая на масштаб - это какая-то экзотика.
Но да, это вот реально как самолетом. В реальном авиалайнере всегда есть какие-то проблемы, из-за масштаба. Но сгоревшая лампочка в сортире - обидно, неудобно, но лететь - можно. Даже если пассажиры и будут ругаться. С кернелом точно так же. Да, десяток человек повоняет что - гадить в темноте пришлось. Но в целом ничего этакого.
>> Постоянно слышу жалобы на нехватку людей, вон даже LTS версии сокращают в поддержке.
> Приветы корпам, которые хотят дофига, за нифига. Но так не бывает.Привет Бороде который приучил пользователей к тому что "опенсорс это бесплатно" и "как они смеют брать деньги за работу?!".
> Тем не менее, обычно все просто работает, и профаченные релизы - невзирая на масштаб - это какая-то экзотика.
Регулярные уязвимости, дырени или просто бекдор типа Bvp47..
Я бы не назвал это "просто работает".> Но да, это вот реально как самолетом. В реальном авиалайнере всегда есть какие-то проблемы, из-за масштаба.
Помню читал блог какого-то авиамеханика, который рассказывал как из-за какой-то мелкой детальки сортир сломался на самолете где может быть 300 человек пассажиров)
> Но сгоревшая лампочка в сортире - обидно, неудобно, но лететь - можно. Даже если пассажиры и будут ругаться. С кернелом точно так же. Да, десяток человек повоняет что - гадить в темноте пришлось. Но в целом ничего этакого.
Неа, с кернелом все хуже.
Например Dirty COW (через которую потом ломали сам сайт kernel.org).
Т.е условно в туалете поменяли лампочку на светодиодную, а отвалились крылья.
И перспектива "хакер влез в управление самолета через медиасистему и уронил его" меня не слишком радует.
А ведь есть еще куча других менее критичных, но неприятных вещей - например взломали сервак и сделали ботнет, или просто украли деньги с карточки.
>Привет Бороде который приучил пользователей к тому что "опенсорс это бесплатно" и "как они смеют брать деньги за работу?!".Я передаю привет твоему лживому посту. Дальше не читал.
> Привет Бороде который приучил пользователей к тому что "опенсорс это бесплатно" и
> "как они смеют брать деньги за работу?!".У проприерарщиков это еще жестче практикуется. Они вообще деферять релизы не любят потому что это напрямую стоит денег, так что нате на лопате, авось не заметят факапы так сразу, а потом - уже поздняк!
Так что дефер на 1-2 -RC в проприетари это дикая экзотика. Плавали - знаем. И именно поэтому я и предпочел опенсорс. Линухкернел для меня работает лучше чем все остальное. Та же винда при прочих равных 1 и тот же проект раза в 2-3 дольше билдовала. Ну я и решил - а что я, самый маклауд тут чтоли?! Пусть они сами себе 1 и тот же кернел 10 раз и продают.
Макинтошники вообще не от мира сего - и очень хотят пользователя на цепь приковать. И даже если она из золота, или хотя-бы позолочена, цепью она быть - не перестает. Достаточно посомтреть на яблостор - и с эпплом все понятно.
Проприетарные юниксы - померли и за дело. Жадные динозавры. И BSD где-то рядом. Не жадные, но тоже - дино. На современном железе ЭТО практически не работает.
> Регулярные уязвимости, дырени или просто бекдор типа Bvp47..
> Я бы не назвал это "просто работает".Вот именно кернел, именно ремотно долбануть - это весьма такое, нишевое действо которое не каждый день увидишь. Мягко говоря. А если локально... так враг уже внутри, и лишь доразвил идею.
Ну и альтернативы то кто? С учетом вон того, выше? Какая-нибудь гайка ныкающася по технологии неуловимого Джо? На нее это не находят только потому что она никому нахрен не.
> Помню читал блог какого-то авиамеханика, который рассказывал как из-за какой-то мелкой
> детальки сортир сломался на самолете где может быть 300 человек пассажиров)В каждой конкретном случае - капитан сам решает, можно лететь с вон тем или нет. И если скорела лампочка - может и решить что черт с вами, гадьте в потемках, летим. Ведь лететь это не мешает, никто не умрет, так, неудобство. И такого добра в любом большом самолете перед вылетом - сильно более 1 наименования. Это как бы "баги" и как бы "надо починить" но - не достаточно фатальные для отмены рейса.
С ядром все точно так же. С критичными проблемами релизить нельзя. С фигней - починится потом, ессно нахватав новой. И так - в любом большом софтварном проекте.
> Например Dirty COW (через которую потом ломали сам сайт kernel.org).
> Т.е условно в туалете поменяли лампочку на светодиодную, а отвалились крылья.Ну так Боинг вон вообще - думал ща улучшит управление самолетами. Пилоты и самолеты перестали друг друга понимать. Один разбился. Вместо делания выводов - умаслили FAA, попробовали сделать вид что проблемы нет. Разбился еще 1. Как неожиданно. Тут FAA напрягся и вспомнил зачем он нужен, и нагнул всех по полной. И вот это - баг в софте! У авиаторов! С кучей регуляции и нарулеными процессами! На этом фоне всего лишь вулн какой-то - не самое страшное что бывает.
Да и лучше - кто? Жирные вулны бывали в практически любой системе общего назначения. Среднее качество кода линя - здорово выше чем в среднем по отрасли.
> И перспектива "хакер влез в управление самолета через медиасистему и уронил его"
> меня не слишком радует.Можно подумать что проприетарь делают лучше. Вон там пример. Или пример рядом - как тойота ECU сделали. Вот уж нагамнякали так нагамнякали - положили на все мыслимые процессы и регуляции, облажались в системных аспектах как дети, в лэйаут фирмавари горе-системщики тоже не смогли, и размазали эн водителей внеплановыми разгонами авто на отличненько.
> А ведь есть еще куча других менее критичных, но неприятных вещей -
> например взломали сервак и сделали ботнет, или просто украли деньги с карточки.При том большая часть ботнетов вламывается через тупые пароли типа admin:admin. От этого ниакая операционка не спасет.
> Можно подумать что проприетарь делают лучше. Вон там пример. Или пример рядом
> - как тойота ECU сделали. Вот уж нагамнякали так нагамнякали -
> положили на все мыслимые процессы и регуляции, облажались в системных аспектах
> как дети, в лэйаут фирмавари горе-системщики тоже не смогли, и размазали
> эн водителей внеплановыми разгонами авто на отличненько.Это, кстати, характерные сказки дядушки Примуса. Официальное расследование национального управления по обеспечению безопасности дорожного движения - с привлечением национального же аэрокосмического агентства в качестве экспертов - выдало строго обратное заключение. "Внезапные разгоны" НЕ связаны с электроникой или софтом. Такие вот дела.
А в остальном - традиционная рубрика: "Да-да, все верно"
> Официальное расследование национального управления по обеспечению безопасности дорожного движения - с привлечением национального же аэрокосмического агентства в качестве экспертов - выдало строго обратное заключение. "Внезапные разгоны" НЕ связаны с электроникой или софтом. Такие вот дела.И именно по этому тойота выплатила кучу лярдов штрафа и еще пострадавшим лично.
Не оспорила в суде, а таки выплатила.
И 10 миллионов авто отозвала, наверное просто скучно было.Это случайно были не такие же эксперты, которые сертифицировали боинговский МАХ?))
>> Официальное расследование национального управления по обеспечению безопасности дорожного движения - с привлечением национального же аэрокосмического агентства в качестве экспертов - выдало строго обратное заключение. "Внезапные разгоны" НЕ связаны с электроникой или софтом. Такие вот дела.
> И именно по этому тойота выплатила кучу лярдов штрафа и еще пострадавшим
> лично.
> Не оспорила в суде, а таки выплатила.
> И 10 миллионов авто отозвала, наверное просто скучно было.
> Это случайно были не такие же эксперты, которые сертифицировали боинговский МАХ?))Факты чекать - не анонимское дело, да?
А уж разбираться там кто и за что - так и вовсе "сложьна!".
А на выходе там 2\3 случаев - водитель перепутал педаль газа с педалью тормоза, сколько-то - застревание из за ковриков (И две компании отзыва из-за этого, ага) + _механический_ клин педали. И да, штраф - именно за то, что о возможности клина знали - но пытались умолчать.
А из софта там нарыли - вот две _потенциальные_ проблемы, которые могли приводить к UA, но - "в лаборатории не воспроизвелось" и никаких доказательств что причина хоть одного происшествия в этом - не обнаружилось. А в остальном да-да, эксперты сильно уступают опеннетным анонимам...
https://www.transportation.gov/briefing-room/us-department-t...
> Факты чекать - не анонимское дело, да?Факт что Тойопта деньги платила?
> А на выходе там 2\3 случаев - водитель перепутал педаль газа с педалью тормоза,
Т.е на других машинах не перепутывали, а на тойоте перепутали?
Какие коварные педали!> сколько-то - застревание из за ковриков (И две компании отзыва из-за этого, ага) + _механический_ клин педали. И да, штраф - именно за то, что о возможности клина знали - но пытались умолчать.
Подумаешь, сотня человек угробилось, ага)
> А из софта там нарыли - вот две _потенциальные_ проблемы, которые могли приводить к UA,
А наличие страшного овнокода это сказки или таки было?
> но - "в лаборатории не воспроизвелось" и никаких доказательств что причина хоть одного происшествия в этом - не обнаружилось.
> А в остальном да-да, эксперты сильно уступают опеннетным анонимам...Я уже насмотрелся на экспертов из FAA, которые так хорошо стратифицировали боинг (по сути передав им право самим себе оценки ставить), что канадцы решили сделать все самостоятельно, потому что тем верить нельзя.
>> Факты чекать - не анонимское дело, да?
> Факт что Тойопта деньги платила?Угу. И по приведенной ссылке вы даже можете посмотреть - за что. Для не умеющих в английскую мову: НЕ за то, что "баги в электронике или софте" приводили к "непредвиденному ускорению".
А так да - налоги тойота тоже платит - и мне даже страшно думать, какие выводы аноним способен сделать из этого факта...>> А на выходе там 2\3 случаев - водитель перепутал педаль газа с педалью тормоза,
> Т.е на других машинах не перепутывали, а на тойоте перепутали?
> Какие коварные педали!Ээээ... да вроде типовая же ситуация. Вот третьего дня в Питере мерседес в канал нырнул - может конечно тоже из-за того, что разработчик софта не по феншую сидел - но ГИБДД считает, что "из-за стресса педали перепутал".
И да, в отношении toyota'ы - это не "мнение экспертов", а результаты анализа телеметрии (фас!) после ДТП.>> сколько-то - застревание из за ковриков (И две компании отзыва из-за этого, ага) + _механический_ клин педали. И да, штраф - именно за то, что о возможности клина знали - но пытались умолчать.
> Подумаешь, сотня человек угробилось, ага)Официальная цифра - 21 и еще 16 под вопросом. "А в остальном да-да, все верно!"
>> А из софта там нарыли - вот две _потенциальные_ проблемы, которые могли приводить к UA,
> А наличие страшного овнокода это сказки или таки было?Не соответствие рекомендациям MISRA - было (обязательств "обеспечить соответствие рекомендациям" - не было). А вот проблем в работе этого кода и\или вызываемых работой этого кода - сюрприииз - не было. Такие вот дела.
>> но - "в лаборатории не воспроизвелось" и никаких доказательств что причина хоть одного происшествия в этом - не обнаружилось.
>> А в остальном да-да, эксперты сильно уступают опеннетным анонимам...
> Я уже насмотрелся на экспертов из FAA, которые так хорошо стратифицировали боинг
> (по сути передав им право самим себе оценки ставить), что канадцы
> решили сделать все самостоятельно, потому что тем верить нельзя.Меньше смотрите РЕН-ТВ, а то еще и на рептилоидов насмотритесь. IRL конкретно тут - для того, чтобы избежать обвинений в аффилированности NHTSA привлекло сторонних экспертов аж из NASA, чтоб уж точно ни у кого к их компетентности вопросов не возникло - но у экспертов opennet'а "шлем отечества" на ухо съехал - и понеслося...
> Факты чекать - не анонимское дело, да?
> А уж разбираться там кто и за что - так и вовсе
> "сложьна!".Понимаете в чем дело? Вон те интимные подробности факапов о переполнении стека, с списком нарушеных рулесей мисры и проч - захочешь не придумаешь. Ну вот не вытащите вы такие сведения с потолка, не настолько у людей хорошая фантазия.
А так - можно посмотреть что боинг и FAA вещали на первый раз#$%ный MCAS самолет. И на внезапное и резкое изменение трындежа когда точно так же приложился - второй. А не приложился бы он - это господа так и кормили бы завтраками всех причастных, делая хорошую мину при плохой игре.
> Это, кстати, характерные сказки дядушки Примуса. Официальное расследование национального
> управления по обеспечению безопасности дорожного движения - с привлечением национального
> же аэрокосмического агентства в качестве экспертов - выдало строго обратное заключение.
> "Внезапные разгоны" НЕ связаны с электроникой или софтом. Такие вот дела.А если всего лишь не полениться поискать в поискаре по характерным кейвордам, и зайти на тематичные ресурсы (разработчики эмбедовки, которым вон то не понравилось), то:
1) Можно найти по моему даже полный список правил MISRA на которые возложила тойота. Список весьма почтенный и плохо стыкуется с пафосным фасадом корпораций. Впрочем учитывая что так даже авиаторы могут - что ждать от всего лишь автомотивщиков?
2) Все технические детали факапа, начиная с структуры лэйаута RAM фирмвари до технических деталей лажи. Там неверно оцененый по размеру стек - перетирал область переменных, фирмварь просто переставала пониять что хотел юзер электронной педалью газа и вместо ее состояния там прописывался, пардон, стэк. Для водителя то что за этим следует разумеется полная неожиданность. Это примерно как педали перепутать по эффекту будет.
3) У эмбедеров - кроме анализа, есть и дельные идеи mitigation таких факапов, на минуточку.> А в остальном - традиционная рубрика: "Да-да, все верно"
А в остальном - я в отличие от вас не только проделал перечисленноые выше, но и осознал проблему, откосплеил решения из коментов у вон тех в МОИХ фирмварях, и теперь сие - моим фирмваряи тоже не грозит. Потому что учиться лучше на чужих ошибках. Вот и поговорили, да? И заодно не подскажете сколько и каких фирмварей вы вообще написали, чтоб о топике рассуждать? :)
>> Это, кстати, характерные сказки дядушки Примуса. Официальное расследование национального
>> управления по обеспечению безопасности дорожного движения - с привлечением национального
>> же аэрокосмического агентства в качестве экспертов - выдало строго обратное заключение.
>> "Внезапные разгоны" НЕ связаны с электроникой или софтом. Такие вот дела.
> А если всего лишь не полениться поискать в поискаре по характерным кейвордам,
> и зайти на тематичные ресурсы (разработчики эмбедовки, которым вон то не
> понравилось), то:то найдешь презентации расследования группы Барра в котором подробно расписано что "код - *омно" ("Ааааа! У них функции длиннее 60 строк1111, нарушение правил MISRAРАСРАС!") - но вывода, что этот самый кот приводил к UA ээээ... нету. Есть решение жюри присяжных Оклахомы, сделанное в том числе на основании этого доклада - но ээээ... в общем, сове было очень больно и обидно - но судя по тому, что последствий в виде эскалации на федеральный уровень и\или серии аналогичных исков в других штатах это решение вот - не возымело, все всё поняли правильно.
>> А в остальном - традиционная рубрика: "Да-да, все верно"
> А в остальном - я в отличие от вас не только проделал
> перечисленноые выше, но и осознал проблему, откосплеил решения из коментов у
> вон тех в МОИХ фирмварях, и теперь сие - моим фирмваряи
> тоже не грозит.Да-да. И все это - не привлекая внимания санитаров, мы знаем, спасибо.
> Потому что учиться лучше на чужих ошибках. Вот
> и поговорили, да? И заодно не подскажете сколько и каких фирмварей
> вы вообще написали, чтоб о топике рассуждать? :)Ну, я же не спрашиваю, сколько раз вы в космос летали? Т.е. понятно, что больше чем NASA - но вот насколько? Интри-ии-иига...
> Ну, я же не спрашиваю, сколько раз вы в космос летали? Т.е.
> понятно, что больше чем NASA - но вот насколько? Интри-ии-иига...Давай померяемся, кто больше космонавтов угробил, я или НАСА))
И вообще позиция "да они делают овно (это про тоепту), но сколько вы ..." - типичное "сперва добейся".
Аж скучно((
>> Ну, я же не спрашиваю, сколько раз вы в космос летали? Т.е.
>> понятно, что больше чем NASA - но вот насколько? Интри-ии-иига...
> Давай померяемся, кто больше космонавтов угробил, я или НАСА))
> И вообще позиция "да они делают овно (это про тоепту), но сколько
> вы ..." - типичное "сперва добейся".
> Аж скучно((Не-не, требовать "сравнить квалификацию" начали Вы - вот я и предлагаю - берите-да-сравнивайте
> Не-не, требовать "сравнить квалификацию" начали Вы - вот я и предлагаю - берите-да-сравнивайтеНу ладно.
Я, в отличии от FAA не сертифицировал овно-боинг.
И не рассказывал "да все ок", пока не грохнулся второй самолет.
Т.е с одной стороны у меня на целый самолет сертификации меньше, с другой - на целый обсер с человеческими жертвами - тоже.
Интересно как спится всяким аудиторам, которые проверяли это все?
>> Не-не, требовать "сравнить квалификацию" начали Вы - вот я и предлагаю - берите-да-сравнивайте
> Ну ладно.
> Я, в отличии от FAA не сертифицировал овно-боинг.
> И не рассказывал "да все ок", пока не грохнулся второй самолет.
> Т.е с одной стороны у меня на целый самолет сертификации меньше, с
> другой - на целый обсер с человеческими жертвами - тоже.
> Интересно как спится всяким аудиторам, которые проверяли это все?Смешались в кучу кони, люди... Речь вроде бы шла о кейсе тойоты - но вы зачем-то притащили из киева дядьку FAA - это так так не работает. Вот тебе Родос - здесь и прыгай. Итак:
В левом углу ринга у нас неумеющий в гуглинг аноним с opennet, ъ-форчун-500-энтерпрайз-всех-делов-мастер со своим очень важным и ценным МНЕНИЕМ - в правом углу ринга - группа инженеров NASA в течении 10 месяцев выполнивших ряд работ по анализу программно-аппаратной части системы электронного управления педалью газа с отчетом о проделанных работах и определенным выводом.
Почтеннейшая публика вольна самостоятельно выбрать, кому из этих оба-два больше доверия. Fight!
> Смешались в кучу кони, люди... Речь вроде бы шла о кейсе тойоты
> - но вы зачем-то притащили из киева дядьку FAA - это
> так так не работает. Вот тебе Родос - здесь и прыгай.Не, это так не работает, и у того анона есть нехилый пойнт.
Если FAA на пару с боингом пойман на откровенной подтасовке фактов и/или wishful thinking, почему собственно остальным расследователям надо слепо доверять, не включая голову?
Логично предположить что эффект пересечения коммерческих интересов корпы с объективностью расследования - явление не уникальное для {FAA, Boeing} и может иметь место и в других ситуациях. Какая неожиданность.
> Итак:
> В левом углу ринга у нас неумеющий в гуглинг аноним с opennet,
> ъ-форчун-500-энтерпрайз-всех-делов-мастер со своим очень важным и ценным МНЕНИЕМ - вЕще немного такого бреда - и я попрошу модераторов сделать независимый арбитраж вашему старческому лепету. Вы ж хотели санитаров? По моему - уже пора :)
>> Смешались в кучу кони, люди... Речь вроде бы шла о кейсе тойоты
>> - но вы зачем-то притащили из киева дядьку FAA - это
>> так так не работает. Вот тебе Родос - здесь и прыгай.
> Не, это так не работает, и у того анона есть нехилый пойнт.
> Если FAA на пару с боингом пойман на откровенной подтасовке фактов и/или
> wishful thinking, почему собственно остальным расследователям надо слепо доверять, не
> включая голову?Ну собственно по тому, что как раз таки NHTSA - во избежание подобного рода вопросов - привлекла к исследованию стороннюю независимую организацию с определенной репутацией. Нет, можно конечно предположить, что toyota проплатила и тем и этим - но тут или очень серьёзные основания нужны (И таки да - расследование ФБР по поводу "препятствий правосудию" и "введению в заблуждение" со стороны Тойоты было... но про NASA и NHTSA в результатах расследования ничего не было, все больше про коврики-с-педалью. Видимо, японцы еще и им проплатили, да.) - или я прям даже и не знаю...
> Логично предположить что эффект пересечения коммерческих интересов корпы с объективностью
> расследования - явление не уникальное для {FAA, Boeing} и может иметь
> место и в других ситуациях. Какая неожиданность.А вот историей с FAA и Boeing я подробно не интересовался (Не удивлюсь, кстати, если окажется что и там "не все так однозначно") - по этому стараюсь её и не комментировать. Но, на всякий случай - NHTSA и NASA организации _не коммерческие_ и с toyota'ой у них в этом деле скорее мнэээ... противоположные интересы.
>> Итак:
>> В левом углу ринга у нас неумеющий в гуглинг аноним с opennet,
>> ъ-форчун-500-энтерпрайз-всех-делов-мастер со своим очень важным и ценным МНЕНИЕМ - в
> Еще немного такого бреда - и я попрошу модераторов сделать независимый арбитраж
> вашему старческому лепету. Вы ж хотели санитаров? По моему - уже
> пора :)А, извиняюсь, вы не тот Аноним, что тут рассказывает, как он "в корпорации из fortune 500" сразу админом, R&D специалистом, безопасником и еще кем-то отработал, а таксует ну так, для души? Если нет, то я даже извинюсь - стыдно признаться, путаю-с...
> Ну собственно по тому, что как раз таки NHTSA - во избежание
> подобного рода вопросов - привлекла к исследованию стороннюю независимую организациюДля Тойоты это вопрос - на миллиарды. Такие суммы с двуногими творят чудеса. Много чего странного может быть. Как с боингом и FAA. Проверить что взаимодействия толпы двуногих в рамках процесса были честны и непорочны - трудно.
А всплывшие сведения - не понимаю как ЭТО можно придумать. Столь хорошо подогнать детали, чтобы оно описывало что происходило, с точностью до технических моментов? При попытке это выдать из головы у вас лажа выйдет в нестыковках.
И если Barr и EDN (довольно жирный ресурс, которому есть что терять) https://www.edn.com/toyotas-killer-firmware-bad-design-and-i.../ вон там врут - окей, где иски к ним от Тойоты, утверждающие что это - неправда? В нормальной ситуции корпа - за такое - нанимает лучших адвокатов - и рубится насмерть. Это как минимум - "defamation". Очень дорогостоящий для корпы. Где это все?
Там даже конкретное название переменной есть - "TargetThrottleAngle global variable". Утверждается что они это взяли - с потолка? Или чего? И если да до см выше - почему их за 12 лет не засудили в хлам?
> с определенной репутацией.
Barr и EDN тоже - с определенной репутацией. Конкретно Barr - автор отраслевого стандарта Embedded C Coding Standard, нацеленного на предотвращение таких плюх в фирмварях. Это читал любой уважавший себя эмбедер озабоченный safety фирмварей. Он как раз хорошо знает тематику. И в отличие от тойоты у него нет прямого шкурного интереса в деле. Т.е. конечно экспертизой поблистать за счет тойоты - да, но, кажется, они не смогли сказать что это не за дело. Или почему его и EDN за столько лет - не засудили?
> Нет, можно конечно предположить, что toyota проплатила и тем
> и этим - но тут или очень серьёзные основания нужныМиллиарды долларов на кону - более чем серьезные основания для того чтобы я не верил влепую фиг знает чему без каких-то понятных мне аргументов - и правдоподобных объяснений как такое могло быть.
> (И таки да - расследование ФБР по поводу "препятствий правосудию" и "введению
> в заблуждение" со стороны Тойоты было... но про NASA и NHTSA
> в результатах расследования ничего не было, все больше про коврики-с-педалью.ИМХО версия с ковриками - булшит для отвода глаз, чтобы написать хоть что-нибудь. И все это совсем никак не объясняет почему Тойота за столько лет не затаскала EDN вообще и Barr'а по судам за "defamation" если это было правдой. И объяснение этого феномена - какое? Такая статья наносит нехилый репутационный ущерб Тойоте.
А что до боингов - кроме всего прочего, пилоты тоже люди. И когда второй коллега разложился тем же способом что и первый, они в своих чатиках начинают общаться, заподозрив какюу-то фигню, и узнают что оказывается - у других тоже были взбрыки MCAS, в том числе и отрапортованые - но проигнореные/задаунплеенные. Но они выкрутились, в отличие от 2 менее удачливых и смогли об этом написать, когда встал вопрос что не тенденция ли это вместо 1 случайности.
> Видимо, японцы еще и им проплатили, да.) - или я прям даже и не знаю...
Когда вопрос на миллиарды, может случиться много странной фигни. Как удивительно. Поэтому я предпочитаю получить убедительное техническое описание как это могло произойти.
Я очень туго представляю себе как коврик VS педаль может вызвать внезапное ускорение машины. Тем более столь массово. А вот как это может протирание стэком вон той переменной сделать - очень хорошо описывает эффект. Правдоподобнее бреда с ковриками.
> А вот историей с FAA и Boeing я подробно не интересовался (Не
> удивлюсь, кстати, если окажется что и там "не все так однозначно")А я вот встречал мнения пилотов - недовольных что FAA излишне покрывает боинг, еще до того как второй разложился. А когда и второй разложился - тут уж упс. Сказать что это не тенденция, таки - это для любого эксперта уже совать петлю в голову, там уже толпа заагреных пилотов жмет во всю, накидывая мнения о поведении MCAS и своих проблемах с этой штукой. Просто потому что им жить хочется и пример коллег их не вдохновил.
> - по этому стараюсь её и не комментировать. Но, на всякий
> случай - NHTSA и NASA организации _не коммерческие_ и с toyota'ой
> у них в этом деле скорее мнэээ... противоположные интересы.Как бы да. Но как бы если вопрос на миллиард - слаб человек. И то что эксперт этой организации при перспективе получить больше чем его заработок за всю жизнь, останется цельным и беспристрастным - довольно интересный вопрос. Это как минимум не гарантированно.
И да, если б Барр вдруг заткнулся и сменил мнение про коврики - вот тут я бы тоже задавал интересные вопросы о том что произошло за кадром. Но он не заткнулся. И до сих пор висит намного мнее удобное для тойоты объяснение. Без засуживания вывесивших его в хлам за 12 лет. Это как? Тут что-то не стыкуется.
> А, извиняюсь, вы не тот Аноним, что тут рассказывает, как он "в
> корпорации из fortune 500" сразу админом, R&D специалистом, безопасником и еще
> кем-то отработал, а таксует ну так, для души? Если нет, то
> я даже извинюсь - стыдно признаться, путаю-с...Тут минимум 2 разных анонима, с похожей точкой зрения.
Знаете - я, пожалуй, не готов обсуждать highly-likely "кому и как проплатила toyouta".
На выходе в сухом остатке - есть вот официальное расследование с официальным результатом в исполнении NASA по заказу NHTSA. С ним вроде все понятно? "Да, нарушения есть - да, в коде есть две ошибки, которые совместно могли привести к, нет, в лабораторных условиях воспроизвести этакое совпадение не получилось".
Есть отдельное расследование в исполнении вполне себе кровно заинтересованной "Группы Барра" (AFAIK, они работали _за процент_) с выводами "эпичный гумнокод, недостаточно уровней безопасности и вот если из-за космической радиации вот в этом вот месте произойдет bit-flip, вот тоооогдааа!" - но - без каких-либо доказательств что произошло вот это вот. На основании в том числе этого отчета жюри присяжных Оклахомы вынесло вердикт о виновности тойоты... но (И здесь highly-likely уже с моей стороны) - ни выноса процесса на федеральный уровень, ни аналогичных исков в других штатах не произошло - была попытка в Огайо, но воспроизвести в лаборатории результаты Барра у них (сюрприз!) не вышло (Зато выяснилось, что тормоза способны остановить машину даже при нажатой "в пол" педали газа, что дополнительно сняло часть претензий).
И вот в противовес всему этому - 100% воспроизводимые и подтвержденные проблемы с ковриками и концевиками педали.Резюмирую - верю ли я в то, что тойота написала именно такой гумнокод, как описывает Барр? Да, вполне. Верю ли я toyota-nhtsa-nasa-fbi в то, что _в заданных условиях этот плохого качества код к проблемам не приводил_? Тоже да.
(Я сейчас решаю что делать с legacy сервисом на ruby'ях - в котором есть под полтинник глобальных переменных и нет ни одной проверки входных данных... но в тех условиях, где этот код эксплуатировался за последние два года пробем с ним - не было. Бывает стабильно работающий откровенно плохой код. Бывает нестабильно работающий хороший код. Да, чаще всего хороший код работает лучше\стабильней - но сплошь-и-рядом возможны варианты. )
> Знаете - я, пожалуй, не готов обсуждать highly-likely "кому и как проплатила toyouta".Вы и в вопросах mission critical софта - профан. Это видно любому минимально вхожему в топик. Что с вами обсуждать, если вы в теме - профан? Отфонарный отчет с ковриками и педалями, вызывающий у эмбедеров лулзы и подъ...ки тойоты и вписавшихся за это? :)
Случаев когда стандартизаторы, госы и проч делали подозрительные вещи - хватает. ISO стандартизировал OOXML, FAA - покрыло боинг. Корпы не отстают, например, дизельгейт от фольксвагена? Вообще фееричный фрод, проходить тесты с одной фирмварью/настройками, а продаваться - с другой. Очень сложно отловить. Но, вот, попался принципиальный инженер - и слил схему.
Есть такая штука - коррупция. Да, на западе с ней борятся. Но как вы понимаете, эффект все же не 100%. И когда вопрос на миллиарды, всегда есть соответствующие риски.
> На выходе в сухом остатке - есть вот официальное расследование с официальным
> результатом в исполнении NASA по заказу NHTSA.И скажем прямо - в эмбедовке мало кто верит этому безблагодатному булшиту. А вот версия от Барра - достаточно убедительна, и хорошо обоснована технически. В отличие от бреда про коврики.
> понятно? "Да, нарушения есть - да, в коде есть две ошибки,
> которые совместно могли привести к, нет, в лабораторных условиях воспроизвести этакое
> совпадение не получилось".Так погодите, с барровским мнением что тойотовская оценка использования стека была крейне некорректна - мы тут спорим или нет? Это даже отдельно от мисры.
Если спорим - окей, почему Тойота до сих пор не подала в суд за defamation? За вот все 12 лет, невзирая на ломовой ущерб репутации с таких статей? Или таки - боятся что и процесс сольют, и правда вылезет? Это бы хорошо объясняло наблюдаемые эффекты, в отличие от "официальных отчетов". Которые этот фактор вообще никак не объясняют. Очень странно, если дело и правда - в ковриках было, я бы ожидал сильно иных действий от Тойоты. А они предпочли вместо этого - тихо слиться.
> уровней безопасности и вот если из-за космической радиации вот в этом
> вот месте произойдет bit-flip, вот тоооогдааа!"Учет таких факторов - стандартные практики при кодинге safety critical. Вон у stmicro - firmware safety guideline, берите, качайте, изучайте. Там "control flow integrity" обсуждается, и это его часть. STMicro - как и Барр - в курсе этого. В отличие от вас.
На вот таких мелочах мы и видим уровень экспертизы. И ваш, и имплементеров той фирмвари. Вы как на ладони в своем незнании топика и уровне некомпетенции. Но у вас и с STMicro хватит наглости заспорить, вероятно.
> на федеральный уровень, ни аналогичных исков в других штатах не произошло
> - была попытка в Огайо, но воспроизвести в лаборатории результаты Барра
> у них (сюрприз!) не вышло (Зато выяснилось, что тормоза способны остановить
> машину даже при нажатой "в пол" педали газа, что дополнительно сняло
> часть претензий).Тем не менее, если авто внезапно сменит скорость по причине "стек затер переменную" - водитель может быть просто не готов к такому подарку судьбы. И то что педаль тормоза что-то там останавливает - никак не мешает у...ться просто от неожиданности того что произошло.
> И вот в противовес всему этому - 100% воспроизводимые и подтвержденные проблемы
> с ковриками и концевиками педали.Возможно это даже тоже косяк, который всплыл. Но судя по всплывшим детялям нарушений мисры и проч - далеко не единственный. И по прежнему не понятно почему Тойота не стала требовать суда и опровержений порочащей их информации. Этот момент требует объяснения. Нет, я не окей с тем что это просто без объяснений заметут под ковер, это индикатор что кто-то где-то врет или сказал не всю правду.
> Резюмирую - верю ли я в то, что тойота написала именно такой
> гумнокод, как описывает Барр? Да, вполне. Верю ли я toyota-nhtsa-nasa-fbi в
> то, что _в заданных условиях этот плохого качества код к проблемам
> не приводил_? Тоже да.Я даже готов допустить что имело место - и то и другое. С мегакорпа - станется. И таки да, если у них нет плана на случай битфлипов и прочих факапов control flow - приятной поездки, зная что первая же космическая частица воткнувшаяся в порц вас как раз может - угробить нахрен!
Если вы думали что это сказки - то это лишь суровая реальность. Если тщательно мониторить состояние систем, изредка бывают "необъяснимые" разовые сбои. И если выпустить миллион девайсов на МК, где все идеально на электрическом и программном уровне - таки - иногда что-то будет необъяснимо подглюиквать. Из-за мощного EMI или - вот - влета частиц высоких энергий в электронику. И очень плохо если у автора фирмвари не было плана на такой случай. Потому что есть шанс что вы, таки, умрете. По вот такой глупой причине.
> (Я сейчас решаю что делать с legacy сервисом на ruby'ях - в
Это - все же несколько другое. По уровню паранои, и вообще. В эмбедовке срывы control flow вполне серьезно рассматривают. Потому что факапы в ряде применений дорого обходятся, вплоть до того что кого-то - вот - реально - убьет. Если мало тойот, я в курсе как фирмвара врубила огромный индустриальный вентиль невовремя. От неудачника который его обслуживал - вообще мало что осталось. И когда оно вот так - появляются рулеся типа MISRA. И совсем иначе смотрят на их обход. Функция больше лимита? Это не подумаешь. Это - "criminal negligence". И если кто-то умер - пощады не ждите. И все кто занимается этим - знают на что они вписываются. Они не могут сказать что это несправедливо.
> Вы и в вопросах mission critical софта - профан. Это видно любому минимально вхожему в топик. Что с вами обсуждать, если вы в теме - профан? Отфонарный отчет с ковриками и > педалями, вызывающий у эмбедеров лулзы и подъ...ки тойоты и вписавшихся за это? :)Да-да, и в конспирологии я не разбираюсь, и в сортах плоскоземельщиков плаваю, и про ношение шапочек-из-фольги меня спрашивать бесполезно - анонимов вот и то путаю, пока про "лизание ботинок"(ТМ) не заговорят.
> Корпы не отстают, например, дизельгейт от фольксвагена? Вообще фееричный фрод, проходить тесты с одной фирмварью/настройками, а продаваться - с другой. Очень сложно отловить. Но, вот, попался принципиальный инженер - и слил схему.
Ухтыыы! Так вот оно значит как было? С разной фирмварью тестировали и продавали, говорите? А потом "нашелся принципиальный инженер" и "схему слил"? Воооу. А мужики-то не знали... "но если вы так говорите - то, РАЗУМЕЕТСЯ именно так все оно и было"(Ц). Вам бы в битву экстрасенсов уже не смотреть - а прям таки участвовать идти, будете покровы даже не "срывать" а "разрывать"...
(И ведь опять же - известная история. Посмотреть 10 строчек на предмет "что там было" - минута, но нееет, мы будем фантазировать-на-заданную-тему. Все больше хочется копнуть инфу по истории с FAA - уж слишком часто аноним на неё ссылается, создается впечатление - что опять Рабинович Карузо напевает.)> И скажем прямо - в эмбедовке мало кто верит этому безблагодатному булшиту.
Ну, в ИТ вообще много безграмотных ЧСВшных фриков, отрицающих совершенно очевидные проверяемые вещи и живущих в своих манямирках...
> Так погодите, с барровским мнением что тойотовская оценка использования стека была крейне некорректна - мы тут спорим или нет? Это даже отдельно от мисры
Эээ... я предполагаю, что это не "мнение" а самый что ни на есть "факт". Вот только достигается ли в реальных условиях эксплуатации та глубина рекурсии, при которой неправильный расчет размера стека будет вызывать проблемы - вопрос. И да, ответа на него - в публично доступной презентации Барра\Купмана (А сам отчет - сюрприиз! Не опубликован) почему-то нет. Хотя казалось бы - перечень входных параметров известен, подбери ту комбинацию, что вызывает проблемы и продемонстрируй её в любой из лабораторий на стенде или в реальных условиях - все вопросы и снимутся. Вместо этого они искусственно прибивали процессы убедительно доказывая, что если человеку выстрелить в ногу то он ну... эээ... падает.
> Если спорим - окей, почему Тойота до сих пор не подала в суд за defamation?
Эээ... а смысл? История - отыграна. Репутация в глазах 1,5 фольгоголовых фриков никого не интересует - они все равно даже в складчину камри не купят. Дальше в судах история - ну вот не прокатила - и зачем тогда?
> Учет таких факторов - стандартные практики при кодинге safety critical.
Ну, я рад за них, честно. Но для меня заявления "мы учитываем события с вероятностью 13-14 знака после запятой" основанием для выбора автомобиля - не являются. Вероятность фатально навернуться с лестницы порядково выше - не подавать же каждый раз в суд на строителей, что страховку не предусмотрели?
(Кстати, самое во всем этом забавное - что по американсккой статистике тойота вот нифига не в лидерах по числу "непредвиденных ускорений":
"In February 2010, National Public Radio obtained the full NHTSA database of 15,000 unintended acceleration complaints over the past decade, and determined that among all manufacturers, Volkswagen had the highest rate of unintended acceleration complaints in 2009 and 2008 (11.5 and 21.6 per 100,000 vehicles respectively), while Suzuki had the highest rate in 2007 and 2006 (27.4 and 24.9 per 100,000 vehicles respectively). Toyota had 7.5, 6.8, 15.2, and 9.7 complaints per 100,000 vehicles in those years." - но вот "попали под процесс", да с американской тягой к судебным тяжбам - и вот оно.)
> Да-да, и в конспирологии я не разбираюсь, и в сортах плоскоземельщиков плаваю,
> и про ношение шапочек-из-фольги меня спрашивать бесполезно - анонимов вот и
> то путаю, пока про "лизание ботинок"(ТМ) не заговорят.А напрасно. Когда версия Барра на жирном EDN портит корпе репутацию, логичное дефолтное действо - суд. Если они уверены что это вранье.
Если этого нет - странно. Версия с ковриками не проходит минимальный sanity check. Если все дело только в ковриках.
> часто аноним на неё ссылается, создается впечатление - что опять Рабинович
> Карузо напевает.)При том судя по вашему спичу - напевает именно вам. Потому что в инженерии вы - профан. Полный. И поэтому развесив уши слушаете хз какой бред.
Что там и кто вещать пытается - это вообще на их совести. А вот что я как инженер знаю: фирмварь это произвольный код. И поэтому он может делать - все что захочет. Фигурно на@#$вая всех вокгруг, если задаться такой целью. Это можно реализовать бесконечным числом способов, и какой именно из них фольксваген выбрал - вообще не важно. Важен прецедент.
Давайте начистоту, еще несколько таких плюх - и их законодательно обяжут сорцы открывать и делать независимый аудит. Потому что господа проприетарщики - таки - уже откровенно зарываются, и угробили к себе уровенб доверия.
Если кто хочет сертификацию FCC - он схему девайса и проч выкладывает, на сайте FCC просто клад. Если кто хочет патент, публично публикуется описание. Там тоже - клад. При том половина истекло за неоплату и проч, можно легально пользоваться знанием! И тут будет - как-то так же, видимо, постепенно. Во избежание левых махинаций с ковриками, замерами, и тому подобной мутной требухи, которая уже так то всем начинает надоедать.
> Ну, в ИТ вообще много безграмотных ЧСВшных фриков, отрицающих совершенно
> очевидные проверяемые вещи и живущих в своих манямирках...Если господа битфлипы в своей фирмвари ECU никак не рюхают, верят в критичном input позиции педали - всего 1 ADC, в хзчьем чипе, с хз чьей фирмварой, не могут оценить использование стека, расходясь в в разы с экспертом в отрасли - манямирок довольно далеко пролез. Слишком далеко. И когда это начинает косить водил пачками, надо с этим что-то уже делать. При том если господа по хорошему и сами не могут - регуляторы им помогут волшебными пендалями.
И если кто думал что может весь глобус просто держать за дураков своим мутнокодом - ну вот нет, это так не работает. Такое катит до поры до времени. И чем больше таких вещей будет вылезать, тем быстрее в этот вентилятор будет воткнут лом регуляторами. Ибо нефиг.
>> Так погодите, с барровским мнением что тойотовская оценка использования стека
>> была крейне некорректна - мы тут спорим или нет? Это даже отдельно от мисры
> Эээ... я предполагаю, что это не "мнение" а самый что ни на
> есть "факт". Вот только достигается ли в реальных условиях эксплуатации та
> глубина рекурсии, при которой неправильный расчет размера стека будет вызывать проблемы
> - вопрос.Если мы рассматриваем фирмварь ECU, оптимизм и даунплей в таих вещах - убивает. Те наборы правил писаны кровью. Если кто фигачит рекурсию, лажает с вычислением размера стека и проч, и не имеет плана на случай переполнения, не говоря уж про битфлипы - инженерно это уровень "обeзьянa с гранатой". По чисто техническим показателям.
Это - никогда не должно было пройти MISRA checker в нормальных рабочих процессах. А если каким-то чудом пролезло - опа, менеджмент и процессы тойоты не лучше системщиков, о как! И вот тут много неудобных и чреватых вопросов, хоть как. И от регуляторов, и вообще. И это идет сильно дальше ковриков. Это проблемы уровня инженерной культуры и рабочих процессов, куда более фундаментальная проблема.
> Хотя казалось бы - перечень входных параметров известен, подбери ту комбинацию,
Слишком много факторов, может не прокатить. И это не так работает. Лажа в оценке стека и рекурсия - уже 2 расстрельные статью для фирмварщиков за жесткое нарушение MISRA. А если это за пределы фирмы релизнуто - и для менеджмента. Т.е. так по уму вся шайка должна переехать в тюрьму, за "criminal negligence". Чтоб остальные такое делать - боялись,.
Если это все не делать, будет по эн неудачников в год зашибать условным роялем фиг знает откуда. Кому частица в проц, у кого стек в какой-то особо хитрой ситуации бывающей раз в год переполнился, у кого единственный ADC на педали сглючил (только вчера видел жалобы некоего типа на левак с ADC, они заменили чип -> норм стало). При том Барр о всем этом на основе своего опыта - догадывается. Чем и крут. Собственно поэтому его стандарты и имеет смысл читать, это прагматичные рекомендации как писать надежный, безопасный софт, без веры в серебряные пули. Просто аккуратность и следование правильным процессам и паттернам, без переоценки своих сил и используя антибажные приемы кодинга, нацеленный на аннулирование целых классов ошибок до того как они еще возникнут. Требование "no recursion" это именно оно. Рубит целый класс проблем "unbounded stack usage" на корню. Если это профачено... не очень понятно как вписывающиеся своей тушкой за этот софт что-то там гарантировать могли вообще.
> что вызывает проблемы и продемонстрируй её в любой из лабораторий на
> стенде или в реальных условиях - все вопросы и снимутся.В вопросах safety - ддентльменам на слово не верят, это их дело доказать что оно всегда ведет себя адекватно. Они за это вписываются головой.
> этого они искусственно прибивали процессы убедительно доказывая, что если человеку
> выстрелить в ногу то он ну... эээ... падает.Этот мир большой, сложный, и полностью просчитать ВСЕ взаимодействия с ним во всех позах - малореально. Поэтому пытаются оценивать - worst case. Чтобы быть уверенными что в остальных случаях тем более ОК. Что Барр и сделал, как эксперт. Он знает how to. Если фирма профакала даже это, многое говорит о уровне их процессов в фирме.
>> Если спорим - окей, почему Тойота до сих пор не подала в суд за defamation?
> Эээ... а смысл? История - отыграна. Репутация в глазах 1,5 фольгоголовых фриков
> никого не интересует - они все равно даже в складчину камри не купят.Вообще-то эмбеддеры как правило ребята не бедные. Но после того фрикшоу они вообще ничего от тойоты себе покупать, имхо, не будут. Догадываясь где они такой уровень инженерии в шайтан-арбе возящей их зад вообще видали.
> Дальше в судах история - ну вот не прокатила - и зачем тогда?
Значит получается что у Барра и ко таки - есть пойнт. И он таки прав в своем отношении, как эксперт он как раз все правильно сделал - и нашел кучу косяков в рабочих процессах фирмачей, включающие откровенно "расстрельные" статьи.
>> Учет таких факторов - стандартные практики при кодинге safety critical.
> Ну, я рад за них, честно. Но для меня заявления "мы учитываем
> события с вероятностью 13-14 знака после запятой"Оно таки - куда вероятнее. Тем более в массовых тиражах "birthday paradox" работает. В этом мире вообще много неожиданного д@рьма. Если сделать миллион юнитов и пустить их работать несколько лет - и плотно мониторить - можно узнать очень много нового.
Если задаться целью - можно найти много интересных вещей. Мне вот недавно прочитали годную лекцию по механизму деградации GPIO при его "reckless" использовании. Такие знания не валяются на дороге - и вы вообще заранее 80% этого не предусмотрите, если плотно в топик не вхожи. А через несколько лет - отложенный факап может взять и у...ть! Интел примерно так несколько раз нарывался - но у остальных нет иммунитета от этого класса факапов.
> - не являются. Вероятность фатально навернуться с лестницы порядково выше -
> не подавать же каждый раз в суд на строителей, что страховку не предусмотрели?Но таки, уровень инженерии фирмы - показал себя с весьма позорной стороны. И боинг себя показал в духе старой поговорки "быстро надежно и без хлопот вас похоронит - aэpoфлoт".
> (Кстати, самое во всем этом забавное - что по американсккой статистике тойота
> вот нифига не в лидерах по числу "непредвиденных ускорений":Я думаю что если хорошенько перетряхнуть этих господ, там будет очень много интересных фактов на тему их фирмварей и на что и кто там возложил "в стиле боинга". Ну подумаешь сотня неудачников в год помрет. Ничего личного, это бизнес. Тем более что сотня из эн миллионов это и правда небольшая вероятность. Но сам факт игры в такую лотерею "потому что кто-то нагамнякал в софте и профачил процессы" - такое себе.
>> Да-да, и в конспирологии я не разбираюсь, и в сортах плоскоземельщиков плаваю,
>> и про ношение шапочек-из-фольги меня спрашивать бесполезно - анонимов вот и
>> то путаю, пока про "лизание ботинок"(ТМ) не заговорят.
> А напрасно. Когда версия Барра на жирном EDN портит корпе репутацию, логичное
> дефолтное действо - суд. Если они уверены что это вранье.Угу. Действительно напрасно. Если бы разбирался хорошо - не общался бы с плоскоземельщиками. "sanity check" у них "не проходит", ъ. Эти, ъ, заклинившие коврики из раздолбаных машин выцепляли - а им все "недоказано!". Зато highly-likely то конэээшна...
>> часто аноним на неё ссылается, создается впечатление - что опять Рабинович
>> Карузо напевает.)
> Что там и кто вещать пытается - это вообще на их совести.
> А вот что я как инженер знаю: фирмварь это произвольный код.
> И поэтому он может делать - все что захочет. Фигурно на@#$вая
> всех вокгруг, если задаться такой целью. Это можно реализовать бесконечным числом
> способов, и какой именно из них фольксваген выбрал - вообще не
> важно. Важен прецедент.Ну да. В каждом, каждом _проверяемом_ случае выясняется, что аноним о нем знает примерно нихрена и свистит-как-дышит - но в ГЛАВНОМ-то он прав! ГЛАВНОЕ - это прецедент!
>> Ну, в ИТ вообще много безграмотных ЧСВшных фриков, отрицающих совершенно
>> очевидные проверяемые вещи и живущих в своих манямирках...
> Если господа битфлипы в своей фирмвари ECU никак не рюхают, верят в
> критичном input позиции педали - всего 1 ADC, в хзчьем чипе,
> с хз чьей фирмварой, не могут оценить использование стека, расходясь в
> в разы с экспертом в отрасли - манямирок довольно далеко пролез.
> Слишком далеко. И когда это начинает косить водил пачками, надо с
> этим что-то уже делать. При том если господа по хорошему и
> сами не могут - регуляторы им помогут волшебными пендалями.У "господ" меж тем, все работало и работает на уровне "чуть лучше, чем в среднем по индустрии", как показывает статистика. А "косить пачками" - с учетом данной статистики и обнародованных причин - тот самый "манямирок" и есть.
> Если мы рассматриваем фирмварь ECU, оптимизм и даунплей в таих вещах -
> убивает. Те наборы правил писаны кровью. Если кто фигачит рекурсию, лажает
> с вычислением размера стека и проч, и не имеет плана на
> случай переполнения, не говоря уж про битфлипы - инженерно это уровень
> "обeзьянa с гранатой". По чисто техническим показателям.Бла-бла-бла. Ехал патос-через-патос. Если бы я не _знал_, что рандомные 300к строк linux kernel'а выдадут _больше_ нарушений при проверке "MISRA checker'ом" - я бы может даже и поверил. Мешает это все использовать linux в, в том числе и весьма критичных, областях? Да нихрена.
> Слишком много факторов, может не прокатить. И это не так работает. Лажа
> в оценке стека и рекурсия - уже 2 расстрельные статью для
> фирмварщиков за жесткое нарушение MISRA. А если это за пределы фирмы
> релизнуто - и для менеджмента. Т.е. так по уму вся шайка
> должна переехать в тюрьму, за "criminal negligence". Чтоб остальные такое делать
> - боялись,."Тогда судите сразу и за изнасилование - ведь инструмент-то есть!"(Ц)
> В вопросах safety - ддентльменам на слово не верят, это их дело
> доказать что оно всегда ведет себя адекватно. Они за это вписываются
> головой.А. "Презумпция виновности"? Одобряем, одобряем - Кимоугодно. Даже интересно, как вы будете доказывать _отсутствие_ багов в своем коде :).
>> этого они искусственно прибивали процессы убедительно доказывая, что если человеку
>> выстрелить в ногу то он ну... эээ... падает.
> Этот мир большой, сложный, и полностью просчитать ВСЕ взаимодействия с ним во
> всех позах - малореально. Поэтому пытаются оценивать - worst case. Чтобы
> быть уверенными что в остальных случаях тем более ОК. Что Барр
> и сделал, как эксперт. Он знает how to. Если фирма профакала
> даже это, многое говорит о уровне их процессов в фирме.Нет, товарищ Барр с компанией адвокатов убедил дюжину левых людей _нихрена_ не разбирающихся в вопросе в том, что "длина функции больше 60 строк убила людей". Повторить "на бис" правда не получилось. Традиционные американские адвокатские игрища, проходите мимо.
>> - не являются. Вероятность фатально навернуться с лестницы порядково выше -
>> не подавать же каждый раз в суд на строителей, что страховку не предусмотрели?
> Но таки, уровень инженерии фирмы - показал себя с весьма позорной стороны.Ну в общем да - историям с ковриками и залипающей педалью не рады были ни фирма, ни пользователи. Тойота сочла для себя уникальным случаем - проблемы связаны не с "производством" и не с "контролем качества" - а именно что с "инженерным дизайном".
>> (Кстати, самое во всем этом забавное - что по американсккой статистике тойота
>> вот нифига не в лидерах по числу "непредвиденных ускорений":
> Я думаю что если хорошенько перетряхнуть этих господ, там будет очень много
> интересных фактов на тему их фирмварей и на что и кто
> там возложил "в стиле боинга"."Но в песне не понял ты увы, ни...чего", традиционно. Чудушко - большинство из автомобилей в той статистике вообще без "программного управления" - toyota фактически пионером была.
> то найдешь презентации расследования группы Барра в котором подробно расписано что "код
> - *омно" ("Ааааа! У них функции длиннее 60 строк1111, нарушение правил
> MISRAРАСРАС!") -Найдешь много чего. Допустим, рассказ как кривож^W узког^W ой, крутые фирмачи - не смогли в оценку размера стека и адекватный layout фирмрвари в RAM, так что план на случай если стек переполнится - отсутствовал совсем.
Откуда вывод: мегакорп не смог нанять ни 1 вменяемого системщика, чтобы такие вопросы разрулить. И фигачил в режиме обезьянника с гранатой. Нет, случайно такое не придумаешь. Вообще совсем. Если попытаетесь, облажаетесь в мелочах. И вот это толпа эмбедеров заметит.
И рулеся мисры писаны кровью. Поэтому покладание на них - не "подумаешь". Особенно если умерли люди. Если не было железобетонных обоснований исключений из этих правил. Тот кто это сделал должен быть линчеван на месте покуда не доказано обратное. Это весь смысл регуляций. Большие факапы начинаются с мелочей и "авось". Авось функция чуть больше прокатит? Авось стек влезет? Авось не переполнится... "should never happen". Что значит - водителей размазало?!
TL;DR версия событий от эмбедеров - очень правдобно с технической точки зрения объясняет непроизвольное ускорение. Это хорошо укладывается в архитектуру авто и все технические детали сходятся. В отличие от невнятных блеяний тойоты "это не то что вы подумали".
> Да-да. И все это - не привлекая внимания санитаров, мы знаем, спасибо.
Я конечно не тойота, но порулить достаточно критичными штуками, где факап как минимум может пожечь нагрузку и/или силовые ключи - совсем не против. Факап получается обидным, дорогим, вонючим - и вредным для репутации. Поэтому я прочитал safety guidelines, правила MISRA и проч и осознал как делать - не надо. И почему.
> Ну, я же не спрашиваю, сколько раз вы в космос летали? Т.е.
> понятно, что больше чем NASA - но вот насколько? Интри-ии-иига...Так-так, что там про санитаров было?... Кажется ваш мозг уже играет с вами злую шутку. Но вы так и не ответили на простой вопрос: почему вы вообще считаете себя вхожим в эту область чтобы ваше ценное мнение что-либо значило?
Если бы самолёты падали так же, как софт, уже пол-планеты бы вымерло.
Если бы самолеты проектировались и обновлялись с такой-же частотой, что и софт, они бы и падали как софт.
> Если бы самолеты проектировались и обновлялись с такой-же частотой, что и софт,
> они бы и падали как софт.Так они в общем-то да). Вспомни, что и как делалось/летало в начале прошлого века - а потом ничо, устаканилось
> Если бы самолеты проектировались и обновлялись с такой-же частотой, что и софт,
> они бы и падали как софт.MCAS записавший на свой счет два боинга прозрачно намекает что в каждой шутке лишь доля шутки.
> Вот только кода становится больше, а мейнтенеров - нет.
> Постоянно слышу жалобы на нехватку людей, вон даже LTS версии сокращают в поддержке.Поэтому откровенно сдохший хлам типа рейзера и выносят на мороз. И да, вообще-то недавно - сроки майнтенанса LTS ядер как раз - продлили очережной раз.
> Не представляю что за люди могут держать в голове все эти нюансы чтобы нормально кодить под linux как систему. Слишком много всего.А они и не могут. Поэтому так часто читаем сообщения о проблемах, уязвимостях и тд.
Есть люди которые круто шарят в своей сфере и кодах, но они не могут следить за всеми изменениями.
По хорошему было бы разбить ядро на отдельные компоненты и прописать контракты взаимодействия.
Но у нас же огромный к̶о̶п̶р̶о̶ монолит. Значит он будет только разрастаться, пока не превысит возможности программистов и не разрушится под собственным весом.
Поздравляем вот ты и придумал микроядерную архитектуру.
Почему обязательно микроядерную? Гибридное ядро тоже подходит.
Гибрид плохо, потому-что полумера.
Плохи как раз крайности, а компромисс в той или иной форме это оптимум.
Оптимум, но лишь локальный. Впрочем, для любого практического применения локального достаточно.
Компромисс и оптимум вообще ортогональные вещи.
В реальности, компромисс — это когда проигрывают оба.
> Поздравляем вот ты и придумал микроядерную архитектуру.Только почему-то все микроядерные системы не взлетели как ОС общего назначения, как максимум отвисая в специализированных нишах. Оказывается дрова писать - сложно, а хороший перфоманс - еще сложнее. Ну вон бэкдору Intel ME перфоманс ни к чему, там можно и такое. Но если это будет на основном проце - вы здорово расстроитесь FPS в играх, лагах в этом вашем 4K видео, тупнякам при записи файлов и чего там еще. И снесете это супер-недоразумение.
Вон там фуксия, мало того что микроядро, так еще драйвер фата на игого. Догадайтесь, что получилось у любителей картонных макетов. Они начали о чем-то подозревать, и даже попытались переписать на хрусте. Но к этому моменту менеджмент уже стал что-то подозревать и провел децимацию тимы, урезав осетра до полуторра фоторамок - которым относительно похрен. А какие были планы по захвату мира, с переездом в нью-васюки!...
То что кто-то там не смог микроядро правильно приготовить говорит лишь о том что он не умеет готовить.
> То что кто-то там не смог микроядро правильно приготовить говорит лишь о
> том что он не умеет готовить.А кто у нас из распространённых пользовательских ОС-ей микроядерная? Онтопик - монолит с загружаемыми модулями. Винда и Мак - гибридные ядра. У разных BSD-ей - и так, и так.
Чувак, у Винды ядро монолитное, не обновлявшееся с 1990-х гг.
А драйверы в юзерспейсе, которые не являются частью ядра - это тоже монолит.
Вам баба Нюра у подьезда сказала про монолитное ядро Венды?
Не в юзерспейсе они. Ядро там квазимикроядерное. На самом деле то, что в микроядерности называют серверами, всё в одном адресном пространстве вместе с "микроядром".
> На самом деле то, что в микроядерности называют серверами, всё в одном адресном пространстве вместе с "микроядром".Ну, вот поэтому и называется гибридное (ну, или (псевдо-)квазимикроядерное, вопрос формулировки). Вроде как, с одной стороны, архитектурно сервисы/IPC/микроядро (хотя, не такое уж и микро, но тут вопрос, конечно, интересный), с другой стороны, большая часть этого в kernel-space и с годами всё больше туда мигрирует и "протекает" друг в дружку.
Гибридное, это когда часть драйверов в виде модулей в пространстве ядра, а часть в виде юзерспейсных процессов. И/или можно выбирать, как собрать конкретные драйвера: в виде мдулей ядра или автономных процессов.
> То что кто-то там не смог микроядро правильно приготовить говорит лишь о
> том что он не умеет готовить.Фокус в том что эту вашу рыбу фугу не смог правильно приготовить - никто. Все повара сдохли. Хотя вон там 1 покорчился но выжил - потому что съел маленький кусочек, только немного бэкдорчика. Но это максимум успехов.
Где ваши фуксики? Блэкберри? Хурд наконец? Minix? Кто все это добровольно и будучи в здарвом уме юзать и девелопать будет? Они все - где?
> Только почему-то все микроядерные системы не взлетели«Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны» , – лорд Кельвин (с)
Просто уровень технологий еще не дорос до них. Мы сейчас используем воздушные шары, они большие и пузатые.Так же было с электромобилями - они появились раньше, но потом были вытеснены коптилками.
И после изобретения батареек - возродились.Повангую, что еще лет через 5-10 ядро достигнет максимума мясных мешков. В нейросетки, обученные на овнокоде, я не верю.
Добавление каких-то фич будет очень болезненным, поддержка тонн некрокода, копролитных архитектур потребует дофига усилий.
Как и исправление уязвимостей, заложенных дидыми годы назад.А если гну-сектанты будут продолжать наезжать на уважаемых партнеров, как было с нвидией...
то многие начнут задумываться об альтернативах.
> А если гну-сектанты будут продолжать наезжать на уважаемых партнеров,
> как было с нвидией...
> то многие начнут задумываться об альтернативах.Уважаемым партнерам полезно иногда раздавать слонов - чтобы не зарывались и не забывали кто апстрим а кто даунстрим. Оборзение надо купировать - иначе оно прогрессирует. Особенно у мегакорп.
И потом - вон тех негнутых сперва по судам таскали, а потом - выкинули на мороз в пользу убунты, где так делать не давали. Круто, да? В этой истории гнутыми быть как-то выгоднее, имхо :)
И какие же нам технологии нужны для нормальной реализации микроядра? Чего не хватает? Вот с электромобилями всё предельно понятно было.
> И какие же нам технологии нужны для нормальной реализации микроядра? Чего не хватает? Вот с электромобилями всё предельно понятно было.Думаю не хватало опыта - все последние наработки по виртуализациям, по оркестрирванию могут быть очень полезны.
Многоядерные процессоры стали активно развиваться лет 10-15 - с первыми райзенами и тредрипперами, хотя скорее со вторым поколеним.Еще развитие ЯП - афинные типа, паттерн матчинг, "контракты" для проверки входных данных, возможность проверки многопоточного взаимодействий на этапе компиляции или, хотя бы, анализаторы уже получившегося.
А если добавить сверху инертность мышления и консерватизм, боязнь "а вдруг не выйдет" - то получим ответ на мой вопрос.
> Думаю не хватало опыта - все последние наработки по виртуализациям, по оркестрирванию
> могут быть очень полезны.
> Многоядерные процессоры стали активно развиваться лет 10-15 - с первыми райзенами и
> тредрипперами, хотя скорее со вторым поколеним.Куча баззвордов - без какой либо конкретики. Микроядра пытались делать что до тредрипперов, что в их время. И толку? От тредриппера и перфоманс ожидают - другой, и там опять же оверхед не пустой звук.
Во времена линуха был миникс. Сейчас есть фуксия. Не, not good enough? Если переводить параллель на летательные аппараты тяжелее воздуха, это выглядит как попытка летать сугубо на человеческой тяге. Т.е. когда максимально подрасперлись, сделав все максимально легким и хлипким, и взяв накачаного велогонщика - оно таки даже полетело, конечно. Но черта с два вы так летать захотите чартерными рейсами. Почему-то. Ибо веллер-чемпион едва-едва через Ла-Манш смог, чтоли. А вы вероятно даже взлететь не осилите. И тут вдруг оказывается - что человек по сравнению с птицей слишком тяжелый и слабый. И все вон то нормально не могло быть - by design.
> Еще развитие ЯП - афинные типа, паттерн матчинг, "контракты" для проверки входных
> данных, возможность проверки многопоточного взаимодействий на этапе компиляции или, хотя
> бы, анализаторы уже получившегося.И как это все поможет от того что - лишние переключение контекстов и IPC в разные адресные пространства - дорогие операции, нагибающие перфоманс? Не, супертормоз-ось, "зато микроядерная" - мало кому нужна.
> А если добавить сверху инертность мышления и консерватизм, боязнь "а вдруг не
> выйдет" - то получим ответ на мой вопрос.Или скорее прагматизм. Посмотрел Торвальдс на успехи Hurd и Minix - да и сделал в цать раз проще, чтоб - работало. Обслуживая его нужды. И х... с ними, с концепциями, афинными типами и чем там еще. Плохим танцорам всегда что-то мешает.
> По хорошему было бы разбить ядро на отдельные компоненты и прописать контракты взаимодействия.Единственная проблема, которую нельзя решить добавлением нового уровня абстракции - это проблема увеличение количества уровней абстракции(С)
Году этак в 80м чета Фридманов написала, что "ни один человек в мире не знает, как сделать карандаш" - производственно-логистические цепочки превышают когнитивные возможности человека - но чот вот производство карандашей все не рушится и не рушится...
Лучше бы он сказал, что ни один человек в мире не знает, как сделать литографический станок в 3 нанометра.
> Единственная проблема, которую нельзя решить добавлением нового уровня абстракции - это проблема увеличение количества уровней абстракции(С)Память заканчивается) Что у компов, но быстрее у людей.
> Году этак в 80м чета Фридманов написала, что "ни один человек в мире не знает, как сделать карандаш" - производственно-логистические цепочки превышают когнитивные возможности
человека
Сказано пафосно, но тысячи мелких производителей, даже в максимально неразвитых странах, делают карандаши реально из г̶о̶в̶н̶а̶ грязи и палок.
И скорее всего никогда не слышали про каких-то Фридманах.> - но чот вот производство карандашей все не рушится и не рушится...
То-то мы каждый год слышим нытье, что мейнтейнеров не хватает, что они выгорают, что "за 30 лет не смогли сделать даже базовый менеджмент памяти", уязвимости которые живут годами лии даже десятилетиями и тд.
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо! (с)
>> Году этак в 80м чета Фридманов написала, что "ни один человек в мире не знает, как сделать карандаш" - производственно-логистические цепочки превышают когнитивные возможности
> человека
> Сказано пафосно, но тысячи мелких производителей, даже в максимально неразвитых странах,
> делают карандаши реально из г̶о̶в̶н̶а̶ грязи и палок.
> И скорее всего никогда не слышали про каких-то Фридманах.Ну так ядро конпеляют, предполагаю, и вовсе мильёны - в том числе из записных папуасий.
>> - но чот вот производство карандашей все не рушится и не рушится...
> То-то мы каждый год слышим нытье, что мейнтейнеров не хватает, что они
> выгорают, что "за 30 лет не смогли сделать даже базовый менеджмент
> памяти", уязвимости которые живут годами лии даже десятилетиями и тд.
> А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо! (с)Ну так и вы говорите - может деняк дадут :). А не дадут - так "и тааак сойдет!". У нас примерно вся - совсем вся - полностью вся инфраструктура такая.
>В SMB реализована поддержка POSIX-расширений для SMB3, необходимых для хранения специальных типов файлов, таких как fifo, файлы устройства и символические ссылки. Добавлена возможность монтирования раздела с альтернативным паролем, применяемым при ротации паролей. Добавлена новая опция монтирования "cifs.upcall" для определения пространства имён. Обеспечено распознавание файлов символьных и блочных устройств, созданных в Windows NFS Server. Добавлена поддержка символических ссылок в стиле WSL (Windows Subsystem for Linux).До очередной уявимости в SMB .. 3 ... 2 ... 1 ..!
Так юзай Network File System! NFS - конфетка.
Если в фантик завернули и нос зажали — можно и за конфетку принять.
Что то, что это - одинаково загибают армовый проц на мобилах.
>NFS - конфетка1. В 4-й версии настройка экспортируемых каталогов хуже, чем в предыдущих.
2. В ней же невнятная чехарда с портами: их там целый диапазон, при этом как ни выставляй статичные, всё равно что-то да мимо пролетит для некоторых клиентов.
3. Ну и soft режим сейчас мало где есть, а без него в случае отвала сервера всё тормозится нафиг.
4. Не вина NFS, но дегенераты, что пишут Андроид максимально осложнили его использование на Андроидо-устройствах.В случае решения этих проблем было бы «конфеткой», а так весьма проблемно бывает. В доверенной локалке с одними десктопными и серверными никсами мешает третий пункт в основном, а в случае с Андроидами и всякими там тв-приставками ещё и первые два пункта достают, при условии что в пункт 4 не вляпаешься.
Полностью поддержу п.4. Достало что под Андроидом и TAP-впн-клиент не поднять.
>Добавлена поддержка символических ссылок в стиле WSL (Windows Subsystem for Linux).А что, в WSL какие-то особые симлинки?
> The Dell XPS 13 9345, equipped with the Qualcomm Snapdragon X Elite processorвот и появилась реальная возможность прикупить
И зачем он нужен, если на том же М1 есть макбук эир который лучше, в 2 раза дешевле и с готовым Asahi Linux?
Вы сравниваете копролит и новейший элитный процессор, там даже буква Х в названии есть.
Асахи это тот который выдает 5 фпс?
5 фпс в чём?
В самом просто интерфейсе. Не в играх даже.
зачем ты врешь? интерфейс нормально работает, более того игры из стим работают. doom 2016 ~50-60fps
> И зачем он нужен, если на том же М1 есть макбук эир
> который лучше, в 2 раза дешевле и с готовым Asahi Linux?А чтобы не пользоваться каким-то там нафиг нужным мне Asahi Linux, например! Мне так по жизни экзотичный дистр - без надобности. И жуткий баг - а вовсе и не фича.
Где bcachefs?
https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=62276Вкратце, автор своими заскоками всех задолбал и временно курит бамбук.
Почему Кент не может попросить какого-нибудь кента запулить фикс?
Чтобы этого кого-то отправили в бан за компанию?
Кент нарушил кучу правил - пихал свои фичи в сборки для фиксов, быковал без повода и тд.
Пусть посидит в тишине и покое и подумает, что программинг - это не только писать код.
> Где bcachefs?Этот релиз ядра Кент провел на скамейке запасных. Так что писать в новостях - нечего. Посмотрим сделал ли он выводы.
Посмотрим как ты запоешь когда Кент форкнет ядро под крылом Майкрософта.
Микрософту не нужен форк Линпуса когда у них есть оригинал.
Посмеюсь на дурачком :) Сколько их было - форкалетей ядра ... ни один не выжил.трольвльдса _умищем_ не считаю, но везунчик - тут не отнимешь!
Помните сколько овна на него вылили за то, что ведро стриктли GPL 2 и не требуется передача прав?!!?!
А оказалось - это единственный вариант чтобы ваш софт развивали и НЕ увели :)
Хотя выбрал он такую модель не умом, а "так получилось", но сцка - получилось то как раз как надо! Везунчик как есть ;-)
Когда случится "автобус(R)" - очень вероятно что ведро крупняки разорвут на части, попытаются точно. Но есть таки шанец что "работать вместе" всё же выгодней и тогда ещё поживём :)
> трольвльдса _умищем_ не считаю, но везунчик - тут не отнимешь!
> Помните сколько овна на него вылили за то, что ведро стриктли GPL
> 2 и не требуется передача прав?!!?!Если кому-то вообще совсем постоянно везет - очевидно, он хозяин своей удачи.
Представляете, есть вполне легальные способы выигрывать. Например, стать казино. И, вот, не писать себе для начала лузерские лицензии при которых проект растащат в норку толстые коты, забыв с нелохами поделиться и комитами и бабками.
> при которых проект растащат в норку толстые коты, забыв с нелохами поделиться и комитами и бабками.Хахаха, опять ты завел шарманку про котов?
Они просто выкидывают все что им не нужно из ядра, а "сообщество" может только утираться.
Системмд, дроп 32 бит, вейланд, раст - это не полный список, скорее то что вызвало самое большое бурление мнений и, думаю, он будет только увеличиваться.Нвидия уже показала как легко и непринужденно все ценное переносится в отдельный чип.
Завтра мелкомягкие захотят внедрить Integrity Policy Enforcement тк красноглазики уже 30 лет не могут.
И что? Сообщество усерется от ярости, а потом сглотнет, как и раньше делало.
Потому что прав тот, кто что-то делает.
> Хахаха, опять ты завел шарманку про котов?Глядя на то как они профачили апстримы вон тем, затаскав по судам и растащив в проприетарские норки... хорошо что есть сабж.
Если б я должен был целовать ботинки WindRiver с проприетарной BSDi - я бы вообще никогда не полюбил эмбед с одноплатниками. Ибо нафиг мне вон те мытарства?
> Они просто выкидывают все что им не нужно из ядра, а "сообщество" может только утираться.
Вы так говорите, как будто это какие-то инопланетяне. А окаменелый кал таки иногда надо выкидывать. Особенно в большом проекте.
> Системмд,
И что там "выкинули"? По моему его проблема скорее в том что фич наоборот дофига. Но лично мне с ним стало намного удобнее и я считаю это нехилым апгрейдом. Я теперь могу нормально пользоваться фичами моей оси и не надо копаться в трехстраничном месиве из кода и конфигурации вперемешку.
> дроп 32 бит,
В сабже пока на месте все. Но на мой вкус x86-32 это ОГРОМНАЯ свалка легаси-костылей. "I'm not nostalgic" (c) Torvalds. У лично меня x86-32 нет уже лет 20. И по моему 20 лет - это дофига.
Лично я не буду скучать о x86-32, в моей системе координат это пародия на проц, единственное достоинство i386 было - "дешевле других более правильных", мля.
> вейланд,
Вот о чем лично я скучать не буду так это Xorg. Кривой плесневелый кал мамонта, который не может в мои самые базовые хотелки нормально и создает проблемы там где их быть не должно.
В моей системе координат это - один из самых проблемных системных компонентов. Я не мазохист и поэтмоу скучать о таком компоненте, работающем вот так - не буду. И мне на два порядка важнее локальное видео в нормальном виде.
> раст - это не полный список, скорее то что вызвало самое большое бурление мнений
> и, думаю, он будет только увеличиваться.Даже ткацкие станки вызывали бурление мнений. Я теперь должен требовать поставить прогресс на паузу, и наслаждаться лучиной, в мешковине? Помирая в 35 без антибиотиков? А не пойти ли вам самим так делать?!
> Нвидия уже показала как легко и непринужденно все ценное переносится в отдельный чип.
Для меня приоритет #1 - свободный софт на основных системных ядрах. Вынос блоботы с этого проца - это надо дожать. А потом и о других уже думать. Ибо есть такая штука как приоеритеты.
Пытаться в деблоб фирмварей и что там - сидючи с мегаблобом прямо на основном проце - это без порток но в шляпе. При этом чисто практически - навязвается версия системных компонентов, список поддерживаемых архитектур, их систем команд и проч. Тогда как PCIe - платформенно нейтральный сам по себе. Для меня устранение вот этого - см выше. Меня достали и интел и амд с своими ME и PSP и я очень хочу увидеть свой следующий воркстейшн - без них. И без свалки x86 легаси. Мои воркфлоу никак не привязаны к конкретной системе команд проца.
> Завтра мелкомягкие захотят внедрить Integrity Policy Enforcement тк красноглазики уже
> 30 лет не могут.В моих системах я видите ли top authority. Значит это будет работать - на меня. А на кого, если я сам билдую себе кернелы и ворочаю интеграцию? Ну, понимаете, для OEMов возможности конфигурации придется оставить. А опенсорс позволяет стать таковым заметно проще и дешевле, так что даже я могу сие скосплеить :). А то что хом нагнут благодетели - так они и так их нагибали, не вижу 10 отличий.
> И что? Сообщество усерется от ярости, а потом сглотнет, как и раньше делало.
> Потому что прав тот, кто что-то делает.В моих системах, внезапно, будет так как я захочу. И фиг кто и что с этим сделает. Скажем если я не буду покупать процы с ME и PSP - и начну юзать RISCV и ARM64 - то что и кто сделает? :). В этом прелесть опенсорса и состоит.
>В моих системах, внезапно, будет так как я захочу. И фиг кто и что с этим сделает.Хахаха, давно такие самоуверенные экземляры не попадались.
В твоих системах будет так, как за тебя решили те кто код пишет.
И я очень сомневаюсь, что ты осилишь проверить и подправить все ведро.
Захотят - бекдор внедрят.
В связи с последними событиями это еще и будет "обоснованно".> Скажем если я не буду покупать процы с ME и PSP - и начну юзать RISCV и ARM64 - то что и кто сделает? :).
А кто сделает? В смысле кто тебе такой проц сделает? Пока микроодноплатники и усе...
С подальшей поляризацией мира, идея дарить потенциальным врагам халяву будет прикрываться все больше.
> Хахаха, давно такие самоуверенные экземляры не попадались.Я знаю свою цену и свои скиллы. И делом проверил что я могу :)
> В твоих системах будет так, как за тебя решили те кто код пишет.
(ехидно посматривая на выводок патчей) А я так то си неплохо умею и при желании и пропатчить могу :). У меня есть свой выводок патчей, где я например пропатчил regulatory вайфая и пару дров. Как вы понимаете, оно никогда не попадает в майнлайн. Common sense таков. Не принято там раздавать гранаты обeзьянам.
> И я очень сомневаюсь, что ты осилишь проверить и подправить все ведро.
Так все и не надо. Если мне не нравится пара конкретных вещей - так только их и отключить конфигом, или если не отключается, более жестко отпатчить. Я в курсе что система начинается с ядра - и умею в это. Мои системы работают с ядрами собранными лично мной, и модули подписаны лично моими ключами. И да, эти ядра вообще не грузят левые модули, без подписей или не тем ключем.
Поэтому когда я говорю что я топовая ауторити в моих осях - я имею некий технически обоснованный пойнт.
> Захотят - бекдор внедрят.Захочу и отключу или вообще отпатчу его нахрен. И вот что вы с этим сделаете? :)
> В связи с последними событиями это еще и будет "обоснованно".
Не знаю что у вас там за события - но мои системы вообще совсем не будут грузить чужие молули, etc. И даже самые креативные бэкдоры и проч - посетит не менее креативное обломинго на уровне системной конфигурации.
> А кто сделает? В смысле кто тебе такой проц сделает? Пока микроодноплатники
> и усе...Свято место пусто не бывает. Вон там уже 64-битные штуки с PCIe и 8+ ядер, 16+ гигз рамы и проч. Сие запросто прокатит как мой лаптоп, и даже небольшой воркстейшн. А те господа пусть сами свои бэкдоры и покупают. Не придут же они ко мне с пистолетом требовать покупки и использования вот именно их железа? :)
> С подальшей поляризацией мира, идея дарить потенциальным врагам
> халяву будет прикрываться все больше.Или что вероятнее, возрастет конкуренция. Ибо завал экономики никому нафиг не. Ну, кроме вон тех - но это их проблемы. Кажется сейчас кой-кто открутит нефтяной вентиль от души, и догадайтесь что будет дальше.
> Я знаю свою цену и свои скиллы. И делом проверил что я могу :)Да тут каждый первый Лев Толстой на словах)
Но "мы анонимы друг-друга не обманываем" (с) так что поверю в то, что ты у нас убер-разработчик и вообще супергерой.> (ехидно посматривая на выводок патчей) А я так то си неплохо умею и при желании и пропатчить могу :).
Верю-верю, вот помню мне в 86 дали патчить ракету прямо на старте, но больше рассказать не могу, ибо под грифом.
>> Захотят - бекдор внедрят.
> Захочу и отключу или вообще отпатчу его нахрен. И вот что вы с этим сделаете? :)Ого, т.е ты нашел ядре бекдор Bvp47, который там 10 лет жил, и никому не сказал?
И тебе не стыдно!!?> Не придут же они ко мне с пистолетом требовать покупки и использования вот именно их железа? :)
Просто под дулом запретят ввоз, и дадут пятерик или десятку за использование.
> Или что вероятнее, возрастет конкуренция. Ибо завал экономики никому нафиг не. Ну, кроме вон тех - но это их проблемы. Кажется сейчас кой-кто открутит нефтяной вентиль от души, и догадайтесь что будет дальше.У тех кто будет кран откручивать 2 "соперника" - один это бензоколонка, которой низкая нефть не выгодна и которая не смогла даже страну в 4 раза меньше ее по населению, без армии и флота захватить.
А вот второй соперник - это миллиардная страна которой низкие цены на энергоносители просто подарок. И которые отлично пользуются наработками западного опенсорса, кладя болт на всякие жопл и прочие ненужные лицензии.
Так что посмотрим кому будут делать хуже, а кому лучше.
> Да тут каждый первый Лев Толстой на словах)Опенсорс имеет смысл только если вы можете воспользоваться его плюсами. А обманывать самого себя - контрпродуктивно, как по мне.
> но больше рассказать не могу, ибо под грифом.
Это не мои проблемы. И я не понимаю как это улучшит вашу жизнь. А как вон то - мою - я таки - понимаю. С линухом я смог реализовать много интересных хотелок, которые с проприетарной хренью были бы недостижимы. Это круто, хорошо и правильно.
> Ого, т.е ты нашел ядре бекдор Bvp47, который там 10 лет жил,
Я в отличие от вас могу хотя-бы прочитать описание угрозы. Откуда узнать что это вообще совершенно стороннее творчество от Equation, не относящееся к Linux - никак. А то что оно видите ли умело поражать хосты с Linux - и чего?
> и никому не сказал? И тебе не стыдно!!?Не вижу ничего постыдного в умении читать описание threat. А вот распостранять небылицы - уже зазорненько, да.
> Просто под дулом запретят ввоз, и дадут пятерик или десятку за использование.
Это кто так озвереет? Ваша гестапа? Хорошо что я уже не там. Но тогда у вас все майнтайнеры сбегут и инфра развалится. Но это не мои проблемы.
> У тех кто будет кран откручивать 2 "соперника" - один это бензоколонка,
> которой низкая нефть не выгодна и которая не смогла даже страну
> в 4 раза меньше ее по населению, без армии и флота захватить.Есть такая тактика - додушить конкурента ценами. А потом, когда он загнется - можно уже и сливки снять. А если его еще в гонку вооружений при этом втравить, что и происходит, собственно, то... однажды это уже было. Но бледнолицый брат в курсе что бледнолицый брат может и 2 раза на одни грабли. И, кажется, именно это он и собирается организовать.
> кладя болт на всякие жопл и прочие ненужные лицензии.
> Так что посмотрим кому будут делать хуже, а кому лучше.Более-менее крупные фирмы на лицензии класть не могут. Просто потому что за такие вещи им экспорт перекроют. По линии WTO и вообще. А это вредно для бизнеса. И для экономики миллиардной страны. Они в курсе - и в этом месте сильно сговорчивее.
> Системмд, дроп 32 бит, вейланд, раст - это не полный список, скорее то что вызвало самое большое бурление мнений и, думаю, он будет только увеличиваться.Среди опеннетовев вызвало бурление мнений?
> Посмотрим как ты запоешь когда Кент форкнет ядро под крылом Майкрософта.Принцип опенсорса - "форкай наздоровье, если здоровья хватает". Но мне кажется что Кент уже об второй части этой присказки уже и сам стал догадываться.
Кента уже 10 лет «ноги кормят». За него не беспокойся, он не пропадёт.
так уже CBL Mariner он же Azure Linux
Форк ядра тут где? Очередной дистрибутив для своих целей, ничего нового.
да-да и ядро в нем ванильное (нет)
Это жи такая редкость, ни у кого другого своей сборки ведра нет!ON-ыкпЁрды как они есть :-)))
> Это жи такая редкость, ни у кого другого своей сборки ведра нет!
> ON-ыкпЁрды как они есть :-)))ну да и это будет называться Linux от Oracle например, не?
Сделал, конечно.
Но не те, которые ожидают люди, привыкшие говорить с позиции превосходства.
> Где bcachefs?На 6.14 оправлен PR
https://lore.kernel.org/lkml/mk2up66w3w4procezp2qeehkxq2ie5o.../
>> Где bcachefs?
> На 6.14 оправлен PR
> https://lore.kernel.org/lkml/mk2up66w3w4procezp2qeehkxq2ie5o.../И вышел фэйл в pull request'е... блин, дорогой Кент, столько попахать чтоб продолбаться в самом видимом аспекте? Млин. Pull request - это то что надо проверять трижды. Чтобы не подгружать merger'а - ему и так тяжко.
>> Где bcachefs?
> На 6.14 оправлен PR
> https://lore.kernel.org/lkml/mk2up66w3w4procezp2qeehkxq2ie5o.../Прилетело в git.
Щас, щас, вот, уже https://lore.kernel.org/all/mk2up66w3w4procezp2qeehkxq2ie5oy.../
> В звуковой подсистеме ALSA предложен новый режим обращения к аппаратным устройствам, предоставляющим функции для ускорения вычислений, связанных с обработкой звука (например, преобразование частоты дискретизации, распаковка и декодирование потоков).Что теперь код для DSP, который юзерспейсными приложениями грузился, теперь в драйвера обвязывать? И конфликтами наслаждаться? Мне кажется это вообще не область ответственности ядра. Давайте это просто сервисам, подключаемым к PipeWire, на откуп отдадим.
> Мне кажется это вообще не область ответственности ядра.Лол. Корпорации в режиме 24/7 десятилетиями заливают в ядро все, что не попадя, а ты ALSA возмутился.
Сорян, но Линукс - монолит, и найти более раздутую блоатварь, наверное, невозможно.
> Что теперь код для DSP, который юзерспейсными приложениями грузился, теперь в драйвера обвязывать?теперь для юзерспейс есть API чтобы сказать DSP вот входной буфер с данными с такими парамерами, вот выходной, сделай мне вот то и разбуди как закончишь
Оно уже разделы с NTFS перестало портить?
Да. Сейчас стали использовать драйвер NTFS от Paragon-а.
Серьёзно? Я как-то пропустил праздник, наверное. Хорошая новость.
A, s kakoy versiy kernel'a?
Шильдик experimental пока не снимали.
портит то не шильдик
Шильдик как раз для тех, кто не хочет порчи данных. А если у кого-то свербит в одном месте, то на порчу данных пеняйте в багтрекере.
как там raid56 в btrfs поживает? уже можно пользоваться?
Можно. Найденные проблемы пиши сюда: https://bugzilla.kernel.org/ :)
> Можно. Найденные проблемы пиши сюда: https://bugzilla.kernel.org/ :)Пятым - условно можно. Если метаданные в схеме RAID1 хранить. Шестым - лучше не стоит.
Но воон там, в тишине и темноте, неспешно девелопается "raid stripe tree". Который пересмотрит ряд реализации аспектов RAID под другим углом. Так не будет ни write hole, ни ряда проблем перфоманса. Во всяком случае идея такая. Пока оно весьма экспериментальное, но - это есть и его пилят, и это более перспективная идея.
Вставьте сюда пох-овское: "... уже почти, совсем скоро, можеть быть..."(С) ;-)
> Вставьте сюда пох-овское: "... уже почти, совсем скоро, можеть быть..."(С) ;-)Я в отличие от экспертов уровня пох - в курсе что происходит в майнлайне и рядом для интересных мне аспектов. Как пруфлинки можете 2 новости вверху взять, допустим.
> будет удалён одном из будущих выпусков конфигурационный интерфейс /sys/fs/selinux/userЭм... я лично этим, конечно, не пользуюсь, но как же we-never-break-userspace?
> Эм... я лично этим, конечно, не пользуюсь, но как же we-never-break-userspace-for-platinum-sponsors?Поправил чутка, "Правильно поставленный вопрос - половина ответа"(с)
Если бы пользовался, то знал бы, что юзерспейс уже давно готов к этому изменению.
Cpufreq - удобная штука для продления работы от батарейки, не понятно зачем она для работы в отдельновзятой виртуалке. Темболее если виртуалка использует одно ядро из 512, на потреблении энергии - это не заметно.
> Темболее если виртуалка использует одно ядро из 512, на потреблении энергии - это не заметно.А вот если у тебя этих виртуалок 512, то тогда становится заметно.
Поэтому вполне нужно и в виртуалках.
Ну так дело в том, что у него нотебук, а не виртуальный сервер.
> Cpufreq - удобная штука для продления работы от батарейки, не понятно зачем
> она для работы в отдельновзятой виртуалке. Темболее если виртуалка использует одно
> ядро из 512, на потреблении энергии - это не заметно.Так хосту быстрее становится понятнее чего на самом деле виртуалка хотела, ДО накопления статистики по ее процессу и реакции на это (ессно с опозданием).
Т.е. хост конечно заметит что VM проц жрет и надо апклокнуть частоту. Но поскольку он не знает, будет ли оно считать так же интенсивно и дальше или ща угомонится - есть некая латенси на принятие решения. А тут - намерения виртуалки отдают хосту более явно. И если оно "апклокается" - оно явно планировало считать прилично и надо и хоста апклокнуть.
Процессором что я пользуюсь 4 ядра. Одно ядро слабое по этому и в виртувлтзвци использую 4. Было бы больше использовал больше.
Ой лиса)))
А про шалость от Microsoft ни слова!
Какая шалость?
В готовящемся в релизу ядре Linux 6.13 выявлен сбой, вызванный кодом сотрудника Microsoft https://opennet.ru/62555/
> Линус Торвальдс намеревался опубликовать релиз ядра Linux 6.13 в это воскресенье, но, скорее всего, тестирование ветки 6.13 будет продлено на неделю из-за проблем со стабильностью в изменениях, подготовленных сотрудником Microsoft и принятых в ветку 6.13 в ноябре. Дополнительно отмечается, что патч, ставший причиной сбоя, был подан нестандартно - но был принят, хотя не получил ни одного подтверждения (ACK) от мэйнтайнеров архитектуры x86, что является нарушением общепринятой практики.
значит кого надо патч, идеологически верный
Ссылка на AutoFDO кривая.
Лет 15 назад от новых ядер было восхищение.Сейчас? Ужас.
Ждёшь .5 или .10 релиза, прежде чем всё успокоится и пофиксят самые большие проблемы.
Впрочем, сижу сейчас на 6.12.10 и только за сегодня драйвера amd упали дважды.
https://gitlab.freedesktop.org/drm/amd/-/issues/3909
Звук заикается с релиза F41, разрабам по фигу:
https://gitlab.freedesktop.org/pipewire/pipewire/-/issues/4473
Как был Линукс г0вном, так и остался.
Как я устал от этого.
НИКОГДА ничего не работает.
Может проблема не в Линуксе, а в Fedora 41?
>Впрочем, сижу сейчас на 6.12.10 и только за сегодня драйвера amd упали дважды.Может проблема не в самом ядре, а в звуковом сервере, который с этим ядром взаимодействует, или же баг в прикладных программах?
>Звук заикается с релиза F41, разрабам по фигу:Ты юзаешь Федору, в этом причина твоих бед. Этот дистрибутив специально создан для обкатки багов. Твоё дело писать ищусы. Не подведи белого господина, который потом установит RHEL.
>"Ты юзаешь Федору, в этом причина твоих бед"а что нужно в нынешнее время использовать из linux что бы "не было проблем"?
Депильен.
WSL
Чтобы не только проблем не было, но и вообще ничего)
> Лет 15 назад от новых ядер было восхищение....
> Как был Линукс г0вном, так и остался.Если объект восхищения не изменился, а чувства пропали, то это возраст :)
> https://gitlab.freedesktop.org/drm/amd/-/issues/3909
> Звук заикается с релиза F41, разрабам по фигу:А при чем тут линухкернел? Сами с своим семипалатинским полигоном редхата разбирайтесь с этими их pipe dreams.
А, да, наверное, еще 1 гений который RT приоритет критичному процессу поставить не допер. Убунту юзайте - там за вас системные вещи умные люди отполируют. Ну или уж какие есть, но - умнее вас.
Ответы Линукс фанатиков не меняются все 30 лет:* "Неправильное" ядро
* "Неправильный" дистрибутив
* "Кривые" рукиИменно поэтому Windows на 2 миллиардах машинах и работает у домохозяек.
Линукс у 40 миллионов гиков, которые отчаянно борются с багами.
> Ответы Линукс фанатиков не меняются все 30 лет:
> * "Неправильное" ядро
> * "Неправильный" дистрибутив
> * "Кривые" руки
> Именно поэтому Windows на 2 миллиардах машинах и работает у домохозяек.
> Линукс у 40 миллионов гиков, которые отчаянно борются с багами.И еще железо, железо вот неправильное забыл! Было бы ПРАВИЛЬНОЕ (Длинный список критериев) - работало бы как у анонима с рачем! Ну, до первого обновления, то есть.
Забыл, каюсь, просто сейчас "православная" железка без NVIDIA и проприетарщины.Оказывается, рабочий комп с NVIDIA работает на порядки более стабильно, чем "православная" "открытая" Амудэ в моём ноуте.
И железо нужно ЗАРАНЕЕ выбирать! (как будто количество тех, у кого линукс — первая ОС, отличается от статистической погрешности).
Ещё что нельзя просто взять и из коробки всё работало - надо красноглазить.
линукс работает, где надо корпорациям: на серверах, кофеварках, телевизорах, смартфонах etc, а где им не надо - он не работает
> линукс работает, где надо корпорациям: на серверах, кофеварках, телевизорах, смартфонах
> etc, а где им не надо - он не работаетПросто те кто вот именно хомы - берут убунту какую, не выделываются, и у них тоже - просто работает. По тем же причинам.
Но это ж не круто. Хочется повыделываться. Показать какой кто крутой. Нюанс только в том что дела системные на понт и пафос - не берутся. Растопыр пальцев - знаний о системе и как делать то или это правильно - не добавляет. И вот тут коса предсказуемо находит на камень.
> и у них тоже - просто работает.Нет, у них тоже работает далеко не «просто». Просто — найти им решение своей проблемы.
> Нет, у них тоже работает далеко не «просто». Просто — найти им решение своей проблемы.Таки в большей части случаев - просто работает, мозг особо не делает, за что ее чайники и любят. Со временем там дофига барахла равзелось типа глюкавых крашрепортеров, таких же недо-апгрейдеров, снапа покусаного NIHом и прочих "уважаемых партнеров", с репами, поиском и что там еще мне от них даром не нужно, и мне стало проще дебиан юзать.
Но хомы - менее разборчивы и им нормуль. А убунта как раз показывает что можно из линя сделать, до того как пытаться самому делать фиг знает что. Не, шансы с ноля на пятый этаж с шестом запрыгнуть - примерно нулевые. Вот неспешно по лестнице туда - вариант.
Ну да, на Винде как проблемы возникают, так решений просто нет) Сиди и терпи)
> Именно поэтому Windows на 2 миллиардах машинах и работает у домохозяек.И именно поэтому он уже очень скоро и - умрет. Ибо этим хватит - андроидного смарта и планшета. Более удобных для хомячения контента под попкорн.
> Линукс у 40 миллионов гиков, которые отчаянно борются с багами.
Коров в стойле всегда больше чем тех кто их кормит и доит... почему-то...
>> Именно поэтому Windows на 2 миллиардах машинах и работает у домохозяек.
> И именно поэтому он уже очень скоро и - умрет.Да-да, вендикапец! Грядет, уже скоро! Нужно только немного потерпеть! (с)
Я это слышу уже минимум лет 20)))> Ибо этим хватит - андроидного смарта и планшета. Более удобных для хомячения контента под попкорн.
Миллионы геймеров потребляют контент, покупая печки-видяхи и слушают тебя с недоумением.
Студентам реферат можно набросать на планшете (с клавиатурой, естественно) но на ноуте удобнее.
Офисные работники который нужен нормальный монитор внезапно тоже.
Да и ничего не мешает иметь одновременно и телефон, и комп.> Коров в стойле всегда больше чем тех кто их кормит и доит... почему-то...
Хм.. тут не то сравнение - тут они не кормят-доят, а овно выгребают, причем 90% бесплатно.
Кто здесь будет с интеллектом жвачного уже не настолько ясно))
> Да-да, вендикапец! Грядет, уже скоро! Нужно только немного потерпеть! (с)
> Я это слышу уже минимум лет 20)))Это уже не важно, ибо львиную долю профита майков составляет теперь - абажур (где более 70% линух) и онлайнофис. В этом месте майкрософт может даже прибить винду сам. Зачем она им, гимору много а профита чуть. Делегировать создание обвеса для терминала к их сервисам другим - сплошной профит.
> Миллионы геймеров потребляют контент, покупая печки-видяхи и слушают тебя с недоумением.
И геймеры тоже уже давно ничего не решают в этом мире. По сравнению с бумом спроса на AI они теперь - так, плевок на карте.
Основной поток бабок теперь не они. А раз так - "ничего личного, это бизнес".
> Студентам реферат можно набросать на планшете (с клавиатурой, естественно) но на ноуте удобнее.Ну вот да, только сие и в линухе без проблем делается. Много за это никто ессно не заплатит. И что остается? Какие-то узкоспециализированные профи, котоырм к тому же кривая автоматичзация винды очень мешает? Эти как раз при случае первыми на линух и драпают, для разгона своей эффективности :)
> Да и ничего не мешает иметь одновременно и телефон, и комп.
Кроме того что это все дороже обходится и требует больше обучения и майнтенанса.
>> Коров в стойле всегда больше чем тех кто их кормит и доит... почему-то...
> Хм.. тут не то сравнение - тут они не кормят-доят, а овно выгребают,Не, вот на минутку, очень даже доят. Забесплатно корпы редко работают.
> Кто здесь будет с интеллектом жвачного уже не настолько ясно))
Я для себя выводы сделал и с маздайщиками предпочитаю не иметь дел лишний раз. Линуксоиды для меня как-то интереснее, более развитые, думающие существа среди них чаще встречаются. А вон те геймеры с топовыми видяхами - это самые отбитые господа. Они делают вещи типа WoW или что там у них теперь модно - ужасным местом чтобы быть там.
> И именно поэтому он уже очень скоро и - умрет.Вот именно. Винда успела занять большую часть рынка, разжиреть, состариться и начать умирать из-за изменения самого рынка.
А "луджий десткоп эвэр" дополз максимум до 4%, и то - половина юзеров это игруны корпорастов Вальв.> Ибо этим хватит - андроидного смарта и планшета.
Угу, но в таком случае десктопный линь сдохнет еще раньше.
> Коров в стойле всегда больше чем тех кто их кормит и доит...
40 млн. гиков скорее в навозной куче за коровником копаются.
> Вот именно. Винда успела занять большую часть рынка, разжиреть, состариться и начать
> умирать из-за изменения самого рынка.
> А "луджий десткоп эвэр" дополз максимум до 4%, и то - половина
> юзеров это игруны корпорастов Вальв.А почему я на нем вижу - дофига мощных програмистов, тех кто в CAD порисовать не проч, всяких maker'ов и DIY'ев которые потом легко апгрейдятся в инженеров и несут культуру опенсорца в рабочие процессы?
Инновации - теперь часто на основе линя. И в открытом формате.
>> Ибо этим хватит - андроидного смарта и планшета.
> Угу, но в таком случае десктопный линь сдохнет еще раньше.С чего б ему? За ним - IT professionals. Эти умеют в софт и его майнтенанс, и культуру самообслуживания мы таки - усвоили. В отличие от тех. Такой софт живет - пока он кому-то нужен. А контролируемый 1 корпой софт живет до росчерка пера 1 манагера, который прибьет его. Разница.
>> Коров в стойле всегда больше чем тех кто их кормит и доит...
> 40 млн. гиков скорее в навозной куче за коровником копаются.Судя по тому как линух билданул мне мои проекты в 2-3 раза быстрее, после чего я на него и стал целенаправленно переходить - вы обо всем этом паритесь только потому что в вашем коровнике навоза - по пояс. Везде. С перспективой что будет - по грудь. Со всеми вашими AI в нотпадах, рекламой в играх, онлайн акаунтами - при гнили в системщине типа ядра - себе такое счастье и оставьте :)
> Именно поэтому Windows на 2 миллиардах машинах и работает у домохозяек.Не забывая каждые полчаса патчить реестр или откатывать обновления от мелкомягких. А еще BSOD ловить или снова переустанавливать. Пользователь Windows всегда чем-то занят, не то что ваш этот линукс!
>Лет 15 назад от новых ядер было восхищение.Ну так «вызрел» проект-то. Юольшое количество вызывающих восхищение изменений свидетельствует о том, что до внесения этпих изменений много не хватало. А как основное допилили, так и остаются добавление поддержки новых устройств, минорные оптимизации, да правки выявленныъ багов.
>Впрочем, сижу сейчас на 6.12.10 и только за сегодня драйвера amd упали дважды.
NVIDIA. Падения видеодров не помню вообще за всё время использования (а это с 2002 или 2003 года). Иксы, кстати, недавно разок упали, но виновник известен: easystroke. Разработка и поддержка софтины давно прекращена, как я понимаю, стабильность у неё так себе, но привык и никак замену не подберу. Так-то было б её правильно отправить на свалку истории.
>Звук заикается с релиза F41, разрабам по фигу:
Чудило, у тебя даже в ссылке pipewire упомянут. Каким боком тут ядро? А pipewire всё ещё сырая поделка, использовать необязательно.
>Как был Линукс г0вном, так и остался.
Рискну предположить, что дело не в Линуксе.
> NVIDIA. Падения видеодров не помню вообще за всё время использования (а это
> с 2002 или 2003 года). Иксы, кстати, недавно разок упали, но
> виновник известен: easystroke. Разработка и поддержка софтины давно прекращена, как я
> понимаю, стабильность у неё так себе, но привык и никак замену
> не подберу. Так-то было б её правильно отправить на свалку истории.Прикольная логика - чинить гниль в системных компонентах которые падают заменой софта.
Аксиома: системный софт не должен падать от ЛЮБЫХ действий юзерских апликух.
> Прикольная логика - чинить гниль в системных компонентах которые падают заменой софта.Ты чего сказать-то хотел, болезный? Если баг в софте и есть возможность его заменить — то его и надо менять. А Иксы какие бы ни были — они рабочие, в отличие от объекта твоего обожания.
> Аксиома: системный софт не должен падать от ЛЮБЫХ действий юзерских апликух.
Как разработают абсолютно непадучий ни при каких условиях системный софт — дай знать. На сегоддня человеческая цивилизация ничего подобного разработать ещё не смогла.
> Ты чего сказать-то хотел, болезный? Если баг в софте и есть возможность
> его заменить — то его и надо менять.Еще раз, для непонятливых. Системные компоненты by design не должны падать от любых запросов программ. Даже левых. Даже странных. Даже кривых.
Строить дом на гнилом фундаменте - заведомо провальная идея. Заметание проблемы под ковер неизбежно будет отливаться. Лично мне - прогнивший систмный уровень даром не упал. Я хочу видеть нормальные, современные подсистемы, в приличном их состоянии.
> А Иксы какие бы ни были — они рабочие, в отличие от объекта твоего обожания.
Работать можно по разному. И учитывая как иксы работают - вот уж системный компонент о котором я не буду скучать. Это как скучать о трухлявой доске, имхо.
>> Аксиома: системный софт не должен падать от ЛЮБЫХ действий юзерских апликух.
> Как разработают абсолютно непадучий ни при каких условиях системный софт — дай
> знать. На сегоддня человеческая цивилизация ничего подобного разработать ещё не смогла.Однако тот же Linux kernel обычно fuzz-tests все же выдерживает. Почему вон тем кускам глюкало я должен делать скидки - я не знаю. Поэтому буду считать что с глюкавыми и проблемными системными компонентами - мне не по пути.
>Системные компоненты by design не должны падать от
> любых запросов программ. Даже левых. Даже странных. Даже кривых.Мечты, конечно, хорошо. Вот только объективная реальность штука упрямая.
> Работать можно по разному. И учитывая как иксы работают - вот уж
> системный компонент о котором я не буду скучать. Это как скучать
> о трухлявой доске, имхо.Это если будет адекватная замена. Альтернативы на данный момент слова доброго не стоят.
> Мечты, конечно, хорошо. Вот только объективная реальность штука упрямая.Вот к себе это и примените. В объективной реальности - скелетов надо иногда выкидывать из шкафов, иначе место заканчивается. И никому в ядре линя ваши отношения с проприетарщиной не интересны. Им интересно чтобы у них в целом была крутая графическая подсистема, для участников процесса и их клиентов. Если вы решили с блобмейкером на двоих жабогадючиться, это вы там сами и разбираетесь между собой.
Можете попросить нвидию майнтайнить вам иксы, если хотите. Остальным вокруг графики в Linux это просто уже нафиг не надо. Код Xorg достал всех кто минимально его понимал.
> Это если будет адекватная замена. Альтернативы на данный момент слова доброго не стоят.
Как по мне они уже не хуже той блевоты которав с Xorg была. Как сие у нвидии я не знаю, меня проблемы проприетарщиков и их клиентуры не интересуют, как и вон тех господ, по ровно тем же причинам.
Про pipewire сочувствую и поддерживаю. Заикающееся лагающее г. Сам я вернулся на PulseAudio и с тех пор со звуком проблем нет.
Просто поменяй на Мандажру и радуйся жизни ))
> Удалена реализация файловой системы ReiserFS, которая в позапрошлом году была объявлена устаревшей.А как же шишкин? Он что же, зря все эти интервью давал? Эх, подрезали крылья орлу…
> А как же шишкин? Он что же, зря все эти интервью давал?
> Эх, подрезали крылья орлу…Он рассказал всем какие они пи...сы, и пошел известным курсом. И хрен с ними с файлухами.
> А как же шишкин? Он что же, зря все эти интервью давал?
> Эх, подрезали крылья орлу…Не путайте версии райзера .В ядре 3.6
Про которую Шишкин говорил 4.3 -5 .Она не включена была в основную ветку,у Аллана некоторое время в тестах поболталась и не однозначно себя показала.Пока свежая неплохо,а дальше начинается деградация - что с теорией не очень совпадает:-( Т.е в любом случае обслуживание нужно.
> Для UDP-сокетов задействована новая хэш-таблица...Годно для приложений с высокой нагрузкой на сеть. Попробуем.
> В SELinux реализована поддержка управления политиками безопасности в привязке к отдельным операциям Netlinkв смысле, распознавание операций м netlink'ами, как какого-то отдельного от остальных биндов/прослушек действия?
или.. или что?
если так, то зачем? в какой ситуации может понадобиться разрешать доступ именно к netlink сокетам и заморачиваться с запретом к обычным?
могу еще понять в случае с условным tomoyo.
там типы сокетов контролируются через тип операций bind, listen(unix, inet) и атрибута path.type. и было б неплохо, чтобы последний в различение нетлинков научился. хотя, в этом все равно было бы не много смысла.
но на кой оно вообще в маке с меточной системой?
лучше бы в штатный инструментарий протащили альтернативу selinuxd
>Например, можно создать ФС командой "mkfs.f2fs -c /dev/vdc@vdc.file /dev/vdb", после чего содержимое устройства /dev/vdc будет зарезервировано и отражено в файл vdc.file и раздел /dev/vdc можно использовать для своих нужд, например, отформатировать под другую ФС. Для возвращения зарезервированного содержимого достаточно удалить файл vdc.file.Изобрели Loop device.
> ARM CCA предоставляет гарантии целостности памяти виртуальных машин и защищает их от модификации и анализа
> Добавлена поддержка расширения ARM64 GCS (Guarded Control Stack) для аппаратной защиты адресов возврата из функцийещё MTE добавили в прошлом - Rust всё меньше нужен, с такими штуками ничего и переписывать не надо, главарь уже понял и сбежал
>ещё MTE добавили в прошлом - Rust всё меньше нужен, с такими штуками ничего и переписывать не надо, главарь уже понял и сбежалВсе погнались за скоростью .Почитайте статью с хабра,аппаратный контроль памяти и стека https://habr.com/ru/articles/328542/
> Все погнались за скоростью .Почитайте статью с хабра,аппаратный контроль памяти и стекане очень понял зачем это читать, почитайте
https://lwn.net/Articles/834289
https://source.android.com/docs/security/test/memory-safety/...
>не очень понял зачем это читать, почитайтеЧуть отличается реализация,нет контрольной суммы для аппаратной защиты от подмены очереди команд (рассинхронизация).Ну тоже очень хорошо,с учётом включения режима с аппаратным выполнением байт кода пробить защиту будет нетривиальная задача .
Читаю читаю И ничего про добавление поддержки каких-то новых принтеров, сканеров, мфу и прочих устройств.
В ядре драйверы для принтеров и сканеров убрали давным-давно. Свободные драйвера теперь в двух отдельных проектах. Ищи драйверы принтеров в проекте CUPS https://openprinting.github.io/, сканеров в проекте SANE{http://www.sane-project.org/. Если МФУ, то копировально-сканерную часть ищи в SANE, принтерную часть ищешь в CUPS.
> Читаю читаю И ничего про добавление поддержки каких-то новых принтеров, сканеров, мфу
> и прочих устройств.Потому что в нижней части - ядре - только какие-то совсем базовые части, типа стандартных классов usb. Все что сверх того - в юзермоде сто лет. Т.е. грубо говоря - какой там формат потока в вот этот вот принтер затолкать - определяет какой-нибудь CUPS с своими драйверами.
А всякие преобразования форматов потоков и проч в ядро пихать - ну вот нафиг.