Опубликован выпуск пакета wayland-protocols 1.38, содержащего набор протоколов и расширений, дополняющих базовый протокол Wayland и предоставляющих возможности, необходимые для построения композитных серверов и пользовательских окружений...Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=62038
И когда уже вейленд достигнет паритета по функционалу с иксами? У разрабов вейленда даже есть референс как надо и что должно работать что сложного было сразу включить в протокол всё что есть в иксах и все сиди делай свою имплементацию. А тут тебе постоянные дополнения, которые ты не успеешь добавить к себе до выхода следующей версии протокола. Так и получается что только большой корп может поддерживать эту балалайку. Как это было с HTML движками.
Ни-ког-да. Это же проект, который пишут ради того, чтобы писать, а не чтобы что-то получилось, и работало как надо.
Я даже загуглил со времени первой стабильной версии вейленда прошло 12 лет. Двенадцать, Карл! До сих пор не готово.
А по вашему иксы готовы?
Очень смешно. Иксы 30 лет как готовы и в проде у всех.
30 лет назад не было необходимости в 12 битном цвете. Хотя профессиональное аналоговое CRT оборудование использовало такую глубину. Но, понятно, не 4k@144hz. Технологии 30 лет назад не сравнить с технологиями сегодня.
В wayland, ЕМНИМС, и 10 бит на компонент до сих пор не работают.
>> В wayland, ЕМНИМС, и 10 бит на компонент до сих пор не работают.Много факторов почему не работает , первый фактор это верование в обман если ты спонсируешь обман , а настоящее принимаешь за за обман , то и соответственно ты получишь за то во что ты больше вложился. Это как с телефонами можно получить копию , а настоящее можно получить только если ты начнёшь это различать и инвестировать в настоящее при том что одного раза может хватить что бы получить желаемое.
На уровне протокола там ничего не мешает использовать 10 бит на компонент. Это просто константа в перечислении цветовых форматов растрового буфера.
можно не врать, пожалуйста? никаких железных ограничений в протоколе нет (ему вообще на это глубоко пофиг, он на базовом уровне просто буферы гоняет), другое дело, что стандартный способ согласования цветовых пространств ещё не закончен
Вы считаете, что аналоговая магнитная запись видео позволяла динамический диапазон 72 Дб на канал цвета? А особенно, если учесть, что писались цветоразностные сигналы, тут ещё плюс дополнительные нелинейные искажения при преобразованиях. Так что, сомнительно.
1. динамический диапазон определяется шириной дорожки, ну и соответственно шириной головки.2. ширина ленты первых видеомагнитофонов (а в ссср студиных еще в 80-х) была дюим.
3. при оцифровке "глубина" ДД АЦП должна быть заметно шире ДД сигнала, для отсутсвия клипинга от всяких помех на пленке.
Я ничего не считаю (хотя лазердиск существует не меньше бетамакса), но оборудование для записи сигнала снабжалось качественными экранами.
Иксы были готовы для терминалов. А для графики их обмазали кучей костылей.
И все равно они как не поддерживали современные технологии (хотя какие современные - им уже по 10-15 лет), так и не поддерживает. И от современного графического пайплайна невероятно далек.
Подходит он только для непритязательных одномониторных прдликов консолей.
Для графических терминалов Иксы. А для текстовых достаточно командного процессора (Shell), Иксы тут совершенно ненужны.
Че там с hdr, hi DPI и масштабированием, а если к ноуту с 60 герцами подключишь моник 165? Как дела с vrr и freesync? Может 30 лет назад они и были готовы, но за 30 лет слишком много всего изменилось а иксы нет.
Аппаратное декодирование видео некоторое время назад появилось в Xorg, недавно приняли в Xenocara и нет в Xephyr. Так что нет никаких 30 лет. По другим вопросам - аналогично
а input-method и text-input до сих пор unstable
>> И когда уже вейленд достигнет паритета по функционалу с иксами?когда также обрастет костылями и подпорками , что в принципе и наблюдаем в данной статье =D
Да там уже Valve открыто форкает и делает свой протокол. Потому что этот цирк даже их достал.
Ну, допустим, не Valve, а конкретный её разработчик истернул и создал форк. Ну, вот, то, что он хотел внесли. Предложения по улучшению процесса рецензирования протоколов приняли. Наистерил. Форк больше не нужен, я так понимаю.
Форк будет нужен для других протоколов. Сам против него вейланд ничего не имею, но волокита с протоколами действительно очень вредна. На kde он более менее нормально работает на 6.1.5, а лучше на 6.2.0. Что как-бы сильно апстрим и в других дистрах будет черт знает когда.
Как ни странно, в Debian Experimental уже завезли 6.2.0
> И когда уже вейленд достигнет паритета по функционалу с иксами?Если следовать текущему курсу, то никогда. В Wayland принципиально отказываются реализовывать часть функционала X11 (и не только X11, но и по сути де-факто стандарта реализованного во всех десктопных ОС) по сугубо идеологическим причинам.
Примеры:
- https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m...
> В Wayland принципиально отказываются реализовывать часть функционала X11 (и не только X11, но и по сути де-факто стандарта реализованного во всех десктопных ОС) по сугубо идеологическим причинам.И правильно.
То что в ХОрге запихали кучу овна не относящегося к, собственно, композингу.
Нафига козе баян, те зачем в ХОрге был нужен сервер печати или бинарный транслятор для ELF?
Вы по ссылкам видите что-то про трансляторы ELF?
>бинарный транслятор для ELF?Когда Коран писали противопехотных ой.Не то .Когда Х принимали не во всех Unix подобных операционках были файлы в стандарте ELE (см aut если память не подводит).А Х собственные библиотеки как то грузить надо.Вот и весь секрет,проще оказалось парсер добавить чем изголяться с компиляцией,тем более ELF был кроссплатформенный стандарт .
>зачем в ХОрге был нужен сервер печатиОчень удобно для своего времени, серьезно.Это сейчас поскриптом в принтерах не удивишь.А Xerox выпускала принтера которые могут работать на вывод по X протоколу,и самый прикол эти принтера мог загружать с сервера шрифты и русификатор не нужен.
> Очень удобно для своего времени, серьезно.Полностью согласен.
Но сейчас лепить из оконного менеджера такой себе NeroBurning это звучит как бред.
Это же не просто код лежит и ничего не просит, это его надо хотя бы на регрессии тестировать.
У меня есть большие сомнения, что эти куски покрыты тестами.
А даже если и покрыты, то учитывая общее качество кода иксов...
> Это же не просто код лежит и ничего не просит, это егоА где вы этот код увидели ? Просто когда я смотрел 3 года назад - там уже куча всего по выкидывали : сервер шрифтов,растровые закругления, старые тесты и приложения.Куча устаревших расширений .По сути дела сделали с Х простой аналог RDP.По сути дела сейчас обмен видеться готовыми bitmap .
> А где вы этот код увидели ? Просто когда я смотрел 3 года назад - там уже куча всего по выкидывали : сервер шрифтов,растровые закругления, старые тесты и приложения.А когда начали разрабатывать вейланд?
Первая версия вышла в 2014м ЕМНИП.> Куча устаревших расширений.
За которые даже сейчас некоторые ноют на форумах.
> По сути дела сделали с Х простой аналог RDP.По сути дела сейчас обмен видеться готовыми bitmap .
К которому ХОрг не слишком приспособлен, тк делался для другого.
>К которому ХОрг не слишком приспособлен, тк делался для другого.Ну почему же,сейчас на вскидку не вспомню название расширение,но где то в 17 году приняли очень хитрое расширение - оно решило проблему с буферизацией и овирхейдом при операциях исключив сокеты.Это расширение требовало современных драйверов и свежих библиотек.Из за чего в дистрибутивах попало к закрытию X-в .
> В Wayland принципиально отказываются реализовывать часть функционала X11Не принципиально, а с вескими обоснованиями. Вы бы хотя бы прочитали содержимое ссылок.
"it allows clients too low level control of window management"
А нужно это только для убогих выcepов из конца 90х. Весь остальной нормальный софт без этого обходится.
Раз даже гимп смог работать в одном окне и расставлять в нем все контролы, то и остальные тоже в состоянии.А XDG-Decoration вообще практически никому не нужен. Поэтому его и не принимают.
Пусть будет вне протокола - это им никто не запрещает.
XDG-Decoration приняли в wayland, из всех основных композиторов только gnome mutter отказались его реализовывать
> XDG-Decoration приняли в wayland,Вот только он до сих пор висит в unstable
cgit.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/tree/unstable/xdg-decoration/xdg-decoration-unstable-v1.xmlC 2018-07-04. Показательная нужность.
>> XDG-Decoration приняли в wayland,
> Вот только он до сих пор висит в unstable
> cgit.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/tree/unstable/xdg-decoration/xdg-decoration-unstable-v1.xml
> C 2018-07-04. Показательная нужность.последнее обновление месяц назад "https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/c...
> Вот только он до сих пор висит в unstable
> cgit.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/tree/unstable/xdg-decoration/xdg-decoration-unstable-v1.xml
> C 2018-07-04. Показательная нужность.А ничего, что в unstable так же висят:
> "pointer-gestures" - управление с сенсорных экранов.
> "text-input" - организация ввода текста.
А зачем писать "В Wayland" принципиально отказываются реализовывать часть функционала и приводить принципиальный отказ Гномеров? Хотя остальные приняли и даже реализовали.
Это немного попахивает.
> https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m...Дрянной пример. Это очередной раз, когда Mathias Klumpp пытается пропихнуть в протокол управление окошками, «как в иксах».
Так вот, мне например, как пользователю, не нужно такой гадости в wayland. И в иксах это всегда бесило и вызывало потоки ненависти. Когда устаревшую парадигму выкинули наконец на свалку и не дают пихать костыли — это наоборот, достоинство. Но находятся ретрограды, заявляющие о «неполноценности реализации ввиду отсуствия паритета». Спасибо, «такой паритет нам не нужен», ешьте сами под иксами.
> https://gitlab.gnome.org/GNOME/mutter/-/issues/217Тоже притянутый за уши дрянной пример. Твердолобость и упёртость гномеров в споре «клиентское оформление окон против системного» комментировать не буду, но причём тут wayland?
> И когда уже вейленд достигнет паритета по функционалу с иксами?Будем надеяться что никогда.
Хватит уже предлагать тянуть весь хлам их иксов в новый протокол. Его сделали новым именно чтобы не тянуть груз легаси.> Так и получается что только большой корп может поддерживать эту балалайку.
Проблемы васяндр никого не интересуют. Пусть используют чью-то имплементацию (напр. wlroot), раз у них лапки.
Лол. У разрабов вейленда не только есть референс, они и писали этот референс. Одни жалуются что слишком быстро внедряют изменения, другие что слишком медленно. Вам не угодишь.
А вы точно этого хотите? Каких именно расширений X-протокола вам не хватает?
ниже Аноним писал про отсутствие возможностей для профилирования и колибровки цвета в вейланде и приводил цитату разработчика специализированной программы, мол "3 года уже пишу, в ответ - агрессия, функционала нет, поэтому пока хоrg, а когда его все выкинут - ограничимся Окнами и маком."
и в целом.. что-то
мне подсказывает, что вейланд писался не для разработчиков программ, а для разработчиков вейланда. это его и душит.
даже не 3 .. с 2013!
>Имею потребность для калибровки монитора в Линукс, использую популярную программу Argyll с калибратором. Вот, что пишет разработчик этого софта про Wayland:"К сожалению, Wayland был разработан с минимальными затратами или вообще без них при рассмотрение поддержки управления цветом. Начиная с 2013 года я пытался привлечь разработчиков Wayland к обсуждение проблем добавления надлежащей поддержки управления цвета дисплея под Вэйландом, но в целом получил (и продолжаю получать) очень враждебные ответы. Хотя в Вэйланде наверняка есть сообщество разработчиков, которые работают над аспектами, связанными с управлением цветом, обусловленное в первую очередь реальностью HDR-дисплеев, но мне не кажется, что есть большой прогресс в решении этой задачи. Как следствие, маловероятно, что ArgyllCMS станет способен поддерживать калибровку дисплея и профилирование для Wayland. Итак, мой текущий совет для людей, желающих использовать управляемый цвет в Linux — придерживаться X11. Если это станет непрактичным, тогда, к сожалению, единственный верный путь вперед – переключиться на один из двух коммерческих операционных систем, поддерживающих цвет управление."
Какого года этот ответ? Может там писят раз всё изменилось. А если нет, либо новый софт либо форк
версии под вейланд все еще нет, ровно, как и такой функциональности в вейланде.
colord даже работает через одно место в вейланде.
какой новый софт, если эта функциональность реализуется на уровне дисплейного сервера? или какой форк? форк вейланда? есть один уже.
Ну кстати неочевидный момент. Почему эта фигня должна делаться на стороне вяленого, а не на стороне приложений например?
Потому что "Так работала в иксах!!1 Вирните как было!!1"
Разумеется что можно сделать и на уровне приложения. Но это же сделать надо.
потому что проще в 1мместе, чем в 1005000 других?
Но "проще" не является "правильно". Пусть твои хотелки реализуются отдельным пакетом, либо сообществами WM или DE.
пусть твое экшпертное мнение будет где-то на листочке, а не в интернете.
Зы. для тех, кто не понял:
"сделать 1 раз в 1м месте, сделав единую точку потенциальных багов, уязвимостей"
vs
"сделать 100500 раз(буквально. даже больше.) в 100500 местах уникальными костылями, языками, либами и получив проблемы вида 'у меня половина приложений зеленым отдают' у пользователей".
> вейланд писался не для разработчиков программ, а для разработчиков вейландаВейланд проектировался для обычных пользователей в первую очередь - отсюда hdr для кино, vrr для игр, раздельное масштабирование, нормальный hotplug мониторов и все остальное.
Необходимость калибровки монитора нужна... 1% пользователей? Может 0.1%? Или еще меньше?
Поэтому это не являлось приоритетной задачей и на нее можно и нужно забить.
Насколько я понимаю single-pixel-buffer как раз решает эту проблему.
..нужна примерно 3м четвертям огромной аудитории маков.
и мне.
по себе судить не надо, есть большой пласт людей, которым это нужно, на всех осях.
>Вейланд проектировался для обычных пользователей~~Вы уверены, что он вообще проектировался?~~
обычные пользователи Вам софт писать не будут .. будут разработчики.
а сейчас смысла писать под вейланд, кроме самой идеи и просьб фанатов нет.
ибо это по сути будет, во-первых, лок под линукс, во-вторых, "мы стандарт поменяли, идите переписывайте" через неделю.>можно и нужно забить.
можно и нужно забить на делетантов, летящих, сломя голову, все на свете депрекейтить, ведь "у нас вейланд" .. а как спрашиваешь за функции этой "замены" - выходит, что пилится домохозяйками для домохозяек и в итоге только больше уже существующей аудитории от линукса отсечет. люди с Окон из за "уу, ХэДэРэ" не полетят линукс осваивать. а вот на макось потому что "у дебиана поддерджка иксов с нормальной поддержкой цветопрофилей кончилась" - вполне.
еще, по поводу разработки:
попробуйте сделать что-то сложнее "ткнул - менюшка вылезла" и что б оно работало под всеми de/wm.
сейчас куча вещей делается через dbus-запрос к кишкам композитора конкретного de/специфичного для dе сервиса.
> нужна примерно 3м четвертям огромной аудитории маков.Как владелец прошки на М1 скажу что они достойно откалиброваны уже с завода.
А если нужно калибровать внешний моник, то есть напр. Pro Display Calibrator или другие решения.
И раз пользуетесь проприетарным по самое не могу маком, то закрытость или открытость это решения вас не должна парить от слова совсем.> которым это нужно, на всех осях.
И как давно вейланд начал работать на всех ос?
> а сейчас смысла писать под вейланд, кроме самой идеи и просьб фанатов нет.
прикольно жить в манямирке))
Сейчас вейланд - это будущее линуксячей графики, хотите вы этого или нет.
Его уже почти столько же как иксов и с каждым новым релизом популярных дистров будет только больше linux-hardware.org/?view=os_display_server Статистику портят всякие окаменелые дебианы, но что поделать.
На иксы забил сам создатель, "щоо6щество" не в состоянии даже сделать форк.> во-первых, лок под линукс
писать под иксы это тоже по факту лок под линукс
потому что у бсд вообще аудитории нет, а в той же макоси приложухи в XQuartz выглядят как кусок кала. Пользоваться на маке не нативным - себя не уважать.> во-вторых, "мы стандарт поменяли, идите переписывайте" через неделю.
Стандарт не менялся 30+ лет начиная с иксов.
Раз в такой период таки можно его сменить, чтобы хоть как-то уменьшить отставание от той же макос.> "уу, ХэДэРэ" не полетят линукс осваивать
Нормальные люди не будут осваивать линукс. Они будут им пользоваться. Как и макосью - ее не нужно осваивать.
За недавний скачок до невероятных 4% нужно благодарить Вальв и их стимдеск.
И вот что-то сомневаюсь что все киберкотлеты побежали п̶е̶р̶д̶о̶л̶и̶т̶ь̶с̶я̶ изучать линукс.
Им нужно чтобы просо работало. И желательно с hdr)))> "у дебиана поддерджка иксов с нормальной поддержкой цветопрофилей кончилась"
Не распространяйте дезу. У вейланда есть поддержка цветопрофилей. wiki.archlinux.org/title/ICC_profiles#Wayland Просто сделана через одно место как и большинство вещей в линуксе.
Но настоящих пингвиноводов не остановит необходимость поковыряться в консольке))
>> обычные пользователи Вам софт писать не будут .. будут разработчики.
>> а сейчас [B]смысла писать под вейланд[/B, кроме самой идеи и просьб фанатов нет.
> прикольно жить в манямирке))
> Сейчас вейланд - это будущее линуксячей графики, хотите вы этого или нет....
> За недавний скачок до [B]невероятных 4%[/B] нужно благодарить Вальв и их стимдеск.Ну зачем так жырно, а?
А что сразу жырно?Было жалкие 2%, стали целые 4%. На 100% рост))
gamingonlinux.com/2024/06/linux-user-share-on-steam-breaks-2pc-thanks-to-steam-deck/Смотришь на эти числа и сразу понимаешь - виндокапец уже скоро!
Нужно еще чуть-чуть подождать))
> А что сразу жырно?
> Было жалкие 2%, стали целые 4%. На 100% рост))Ну значит пора разработчикам бежать писать-переписывать софт под вяленд, чтобы быть готовыми к светлому и уже почти (еще всего лишь лет цать осталось - считай что послезавтра!) наступившему будущему!
Абсолютли!
Потому что новых пользователей убогоиксами не привлечешь.
А старые сожрут все что им вывалят с лопаты.Вот вальвы добавили в gamescope hdr и сразу привлекли пользователей.
Разумеется не только им, но у обычного геймера возникли бы вопросы "а какого то что просто должно работать, не работает?!"
>Как владелец прошки на М1 скажу что они достойно откалиброваны уже с завода.отчасти поэтому, от части, их и покупают, да ..
>И как давно вейланд начал работать на всех ос?и как давно у Вас.. галлюцинации? я где написала это?
Вы сообщение, на которое ответ был, читали?
>Сейчас вейланд - это будущее линуксячей графикидержете в курсе?
>писать под иксы это тоже по факту лок под линукс
потому что у бсд вообще аудитории нет
я не знаю даже, что сказать.
местные экшперты поражают ум, воображение и здравый смысл!
дальше читать не буду, ибо это троллинг какой-то.
Когда русские или китайские ОС начнут приближать свои разработки к вейленду.
Тут недавно протащили протокол cursor-shape-v1: https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m...Он позволяет сделать единый вид курсоров у всех приложений как в иксах. Странно, что сообщество Wayland до сих пор не может изгнать из свой команды всех тех, кто уже прирос к иксам на генетическом уровне.
в иксах курсоры client-side (но стандартизированный источник настроек курсора), так что по факту как на иксах было до этого протокола :D
> у всех приложений как в иксахты же в курсе, что систему курсов wl изначально унаследовал от x11? в курсе же?
Суть wayland — не бороться с иксами или противопостовлять себя иксам. Это дурацкое противопоставление существует лишь в голове у отбитых хейтеров–ретроградов.Суть wayland — быть продолжением иксов, актуальным для изменившихся условий (запуск графических приложений локально против запуска на удалённом сервере). Его делают те же люди, в его основе идеи из X12 и XCB. Просто в какой–то момент решились наконец всё переписать и не тащить накопившийся груз барахла legacy.
В том что кто–то хочет единый вид курсоров ничего зазорного нет. Принципиальные моменты начинаются когда новую, более правильную архитектуру, сделанную под новую парадигму (локальный запуск приложений на машине с 3D–ускорителем) пытаются сломать целиком в угоду мелкой совместимости (например, чтобы любое приложение уровня пользователя, как раньше, могло рулить всеми окошками в системе).
К Wayland можно относиться как угодно, но когда ваш дистрибутив поставить его по умолчанию вы будить просто мило улыбаться!
Кого будить?
Воспользоваться другим дистрибутивом? А так можно было?
LFS! Шах и мат вяленый!
интересный момент .. у меня freebsd на ноуте лучше работает, чем "современный" линукс.
недавно пыталась гном с вейландом запустить - так оно и не заработало.
> так оно и не заработало.Вы же осознаете на какой ответ просто напрашиватесь?
Да, все верно - "УМВР"! А то странно получается, что у все работает, а у вас нет))
>> интересный момент .. у меня freebsd на ноуте лучше работает, чем "современный" линукс.Wayland очень притязательный и вредный и что бы его нормально изготовить , надо побороть бессонницу и отсутствие инвестирования и капитало вложении , подобрать правильную конфигурацию системд что бы шрифты были не как пальцы сосиски , да и тут не получится народ больше готов быть обманутым ожиданиями чем побороться за отсутствие страдании.
Всю кристально чистую базу своими расширениями загадили. Настало время для старта новой разработки с нуля.
Vavle серьёзнее теперь взялись за wayland)
"linux-dmabuf" это не только для поддержки нескольких видеокарт, а для избегания копирования видео данных между программой и wayland композитором, а также между оперативной и видео памятью. Снижает нагрузку и при одном единственной видео контроллере.
> обсуждались более года.Уже жду 4 года, чтобы приняли HDR связанные расширения. Видимо ещё столько же надо будет подождать.
> Уже жду 4 годаА почему только 4 года?
Нужно было ждать с 2016, когда начали выходить первые моники с поддержкой HDR10 или Dolby Vision.
А другой стороны в иксах hdr не дождался бы никогда. Учитывая их 30+летнюю историю, то позор им.
А что не так с HDR на иксах? Не выводят изображение что-ли, или что? Спрашиваю серьёзно. Просто я с цветом не работаю, а фильмы в HDR у меня прекрасно идут, причём без всяких видимых искажений цвета.
М... в xorg нет HDR.
Не было и не планируется gitlab.freedesktop.org/xorg/xserver/-/issues/1037Или вы под "фильмы в HDR у меня прекрасно идут" имеете в виду что HDR контент корректно отображается как SDR на вашем SDR мониторе?
Ну... так себе достижение))
> А что не так с HDR на иксах?Да, собственно, ничего. Нет его, просто, и все.
Так может он и не нужен, раз его отсутсвия никто не замечает?
Да, примерно, так и есть. Штука нужна в очень и очень ограниченном виде деятельности. Больше шума, чем смысла.
Обожаю опеннетную кекспертизу.> Штука нужна в очень и очень ограниченном виде деятельности.
Всего лишь фильмы и игры. С рынком на миллиарды баксов.
Вальву даже пришлось запилить свой Gamescope чтобы поддержать HDR, но местные аноны быстро объяснили что к чему НА САМОМ ДЕЛЕ)))
>Всего лишь фильмы и игры. С рынком на миллиарды баксов.а оно заметно, если серьезно?
что-то мне подсказывает, что это как с долби атмас(или как его?) в телевизорах .. друг купил новый какой-то, сначала, говорит, была большая разница, по сравнению со старым. спустя недели 2, вообще замечать перестал.
> а оно заметно, если серьезно?Да, не просто заметно, а хорошо видно.
Просто сравните обычный моник и какой-нибудь хороший хдр на соответствующем(!) контенте.> спустя недели 2, вообще замечать перестал.
Пффф, ну разумеется! К хорошемы привыкаешь быстро.
А пусть попробует перейти назад на старый) Будет удивляться "А чего все такого блеклое??"
Кровавые слезы гарантированы))
тут суть больше в "я плочу за хдр в железке, но, из-за софта, у меня его нет", чем в реальной пользе.
я, например, по такой логике tpm прикручивала к ramfs.
> Всего лишь фильмы и игры. С рынком на миллиарды баксов.Только забыли уточнить, что этот рынок завязан на консоли и смарт-телевизоры, и к линуксу никаким боком. Да даже на оффтопике HDR в очень зачаточном состоянии и по сути никому не нужен, ведь компьютерных мониторов с полноценным HDR практически не существует
> и к линуксу никаким боком.Расскажи это Вальв)))
> на оффтопике HDR в очень зачаточном состоянии
В нормальном он состоянии - игры играются, фильмы смотрятся, UI отображается. Что тебе еще нужно?
> компьютерных мониторов с полноценным HDR практически не существует
Да ладно. Их полно.
Есть целая линейка Samsung Odyssey, есть оледы от ASUS ROG, Dell, LG. Посмотрите rtings хотя бы.
> Всего лишь фильмы и игры. С рынком на миллиарды баксов.Обычный шильдик для потреблятеля. В фильмах его не видать от слова совсем в играх думаю тоже, чтоб увидеть надо очень сильно присматриваться.
Мне ≠ никому, также как и Я ≠ никто.
> фильмы в HDR у меня прекрасно идут, причём без всяких видимых искажений цветаHLG (hybrid log gamma) не будет в иксах работать. DolbyVision по идее тоже не 100% поддерживается. 10бит/компонент недостаточно для HDR. Вместе с картинкой нужен профиль, который грузится куда-то в монитор/телек.
В худшем случае для каждого кадра надо монитору/телевизору передать профиль для этой картинки... а в X11 такого не предусмотрено.
XVideo (да и OpenGL) в принципе может на такое положить, но mesa так не делает и видеодрайверов с поддержкой много бит на компонент в Xv никто делать не будет.HDR будет работать через DRM Lease - видеоплеер отнимает у иксов монитор, выводит что нужно через DRM (этот уже умеет), а когда фильм закрывается - возвращает монитор иксам.
P.S. Формально цвета в core X11 до 16 бит/компонент. Но там есть нюанс... все три компонента должны уложиться в 32 бита. Знаешь как можно - залить прямоугольних 16-битным цветом, но на скриншоте ты этого цвета не увидишь, хотя монитор выведет ;) Ну и драйвер нужно какой-то слишком хитрый сделать, чтобы такое обеспечить (один буфер для вывода на монитор а второе - 32-битная копия для внутренних нужд фреймбуфера типа скриншотов).
Ну, вроде-бы, вот здесь https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m... , судя по implementations должно скоро доехать везде. Что-то читал, что в новые релизы KDE и Sway уже завезли. В GNOME 47 экспериментально завезли, собственно, в новости было написано.
Кстати, на старом железе работает уже значительно лучше!(извините что не core duo, пробуем на том что есть)
А что за гуй на скриншоте, юнити?
GNOME Shell с расширением Dash to Dock. В убунту начиная примерно с 18.04 модификация этого расширения установлена по дефолту, создавая гуй похожий на юнити.
Лет через 10 вейландописатели посмотрят на своё поделие и переименуют его в X12.
Не дай бог.
Имею потребность для калибровки монитора в Линукс, использую популярную программу Argyll с калибратором. Вот, что пишет разработчик этого софта про Wayland:
"К сожалению, Wayland был разработан с минимальными затратами или вообще без них при рассмотрение поддержки управления цветом. Начиная с 2013 года я пытался привлечь разработчиков Wayland к обсуждение проблем добавления надлежащей поддержки управления цвета дисплея под Вэйландом, но в целом получил (и продолжаю получать) очень враждебные ответы. Хотя в Вэйланде наверняка есть сообщество разработчиков, которые работают над аспектами, связанными с управлением цветом, обусловленное в первую очередь реальностью HDR-дисплеев, но мне не кажется, что есть большой прогресс в решении этой задачи. Как следствие, маловероятно, что ArgyllCMS станет способен поддерживать калибровку дисплея и профилирование для Wayland. Итак, мой текущий совет для людей, желающих использовать управляемый цвет в Linux — придерживаться X11. Если это станет непрактичным, тогда, к сожалению, единственный верный путь вперед – переключиться на один из двух коммерческих операционных систем, поддерживающих цвет управление."
> но мне не кажется, что есть большой прогресс в решении этой задачиЭто за когда цитата? Сейчас HDR уже есть в Plasma 6.
> желающих использовать управляемый цвет в Linux — придерживаться X11
Странный совет. Что мешает запустить иксы, получить профиль и применить его в вейланде? Он это позволяет.
Проблема с работой самого калибратора.
> Проблема с работой самого калибратора.Ну, как я понял, не только, но в целом решаемо. Вообще интересно почитать вот этот
https://discuss.pixls.us/t/wayland-color-management/10804 эпик-тред в котором есть все (и авторы протокола и композиторов и Agryll). Тред живой и эпический (без малого 800 постов), но почитать интересно.
> без малого 800 постовВесь тред мне читать лень, по крайней мере сейчас.
Но вообще лол, пришел Graeme W. Gill, который зарабатывает на Argyll и говорит "ребята, это невероятно важно, давайте быстро делайте!"))
Ты ему передай что пусть сам делает , только не шаблонит чужое. Потом нам скинет.
Проблема с AgryllCMS в том, что её создатели ни шиша не смыслят ни в низкоуровневом выводе графики, ни в пайплайнах, ни в wayland.Не отрицаю, калибровка и цветовые профили — это действительно важно и нужно. Но до тех пор, пока разбираться и допиливать протокол никто не хочет, а только выдвигают требования вида «Ничего не знаю, в иксах у меня всё работает, а ну–ка быстррра сделайте чтобы было как было» — это так и останется заведомый тупик. И после второго–третьего повторения одного и того же, естественно, что отвечать на это будут только агрессией.
>допиливать протокол никто не хочетСкорее там принимать улучшения никто не хочет. Даже Valve не выдержали.
>>допиливать протокол никто не хочет
> Скорее там принимать улучшения никто не хочет. Даже Valve не выдержали.Да, не то, чтобы не хочет. Они хотят, в стиле классического "собор-базара", достичь "коненсуса заинтересованных сторон" (с). Выясняется, ВНЕЗАПНО, что консенсус можно искать до морковкиного заговенья, а работать должно ещё вчера. Причём конкретного ответственного, у которого можно спросить "что не так?" не существует ... Короче говоря, "базар" хорош в меру, но кто-то должен принимать волевые решения и организовывать работу. Проекту нужен свой условный Линус.
upd. Кстати говоря, чего просил Джошуа внесли. Наистерил. Получается, что форк уже без надобности.
На похорониксе говорят это корпоративные саботажники из гнома (копрошляпы) палки в колёса ставят постоянно.
> На похорониксе говорят это корпоративные саботажники из гнома (копрошляпы) палки в колёса
> ставят постоянно.Фигню там говорят. Насколько я в курсе, гномеры принципиально против только xdg-server-decorations и не реализуют у себя unstable протоколы. В остальном вполне нормально и, вопреки сложившимся стереотипам, не так уж их там много.
А вот линуксоид нынче нежный пошёл: скажешь чётко "нет это так работать не будет" - нытья и соплей будет на полинтернета.
Редхатовцы уже точно всем надоели, всё чаще звучат предложения выставить их всех прочь вместе с гномом. Отсюда и форки и собственные костыли все пилить начинают, тем более, что гном сам не следует спекам (придуманным понятно для конкурентов) и пилит свои костыли.
> Редхатовцы уже точно всем надоели, всё чаще звучат предложения выставить их всех прочь вместе с гномом.А все - это кто? У этих всех есть что-то, на что можно без слёз взглянуть?
> Отсюда и форки и собственные костыли все пилить начинают
Которые живут ровно до момента, пока начинающие не осознают, что задача не самая простая и не перелаются в обсуждениях "как мы будем подходить к снаряду".
> тем более, что гном сам не следует спекам (придуманным понятно для конкурентов) и пилит свои костыли.
Примеров хотелось-бы.
> Редхатовцы уже точно всем надоели, всё чаще звучат предложения выставить их всех прочь вместе с гномом.Хахаха, а писать кто будет?
Красношапка это один из локомотивов линукса.
Отсальные маргиналы даже не шевелились (всякие крысы и прочий хлам)
По-моему, разрабы, в конечном итоге, придут к выводу, что Иксы легче допилить, чем доделать Вяленого.
Иксы уже все там нечего делать , весь упор это mesa. Чё за ерунду несут я не знаю.
Безопасная безопасность и поддержка фич их много К моников не завезли вот и расстраиваются очень. С допотопными 60 Гц мониками можно не париться и на Х, там все Ок, а эти пусть с Вяленным страдают.
С украденным в xfce Хwayland , android и apple уже получили 120Hz точнее 119.чтототамдробное , а ты и далее думай что тебя устроит. Почему "украденный" потому что если источник укажут то придется как то изголяться почему у какого то там разработчика возникли препятствия. А , другие смогли ещё во время удаленки хапать , а после ещё и съездить в туры.
Поговаривают, что кибер-атлеты и пилоты самолетов способны оценить 120 Гц, а остальным эти маркетинговые заходы зачем? ХДР у них...сложно Решейд в играх настроить наверное было на обычном монике.
>Поговаривают, что кибер-атлеты и пилоты самолетов способны оценить 120 Гц,Киберкотлеты пересказывают методичку продаванов высокой герцовки, в школе и те и другие плохо учились, все они не в курсах как их глаза работают и что происходит при саккадах, которые глаза совершают постоянно. Т.е. микродвижения глаз, во время которых глаз не видит ничего ни в 120, ни в скока угодно герц.
>а остальным эти маркетинговые заходы зачем?
Чтоб инвестированть в попкорн и для обидного смеха над жертвами маркетологов. Для чего ж еще.
Так человек видит ≈ 100 Гц.
Нолик не пропустили? Даже между 144 и 240 Гц разница хорошо ощущается.
> Так человек видит ≈ 100 Гц.
> Нолик не пропустили? Даже между 144 и 240 Гц разница хорошо ощущается.Много раз такое слышал.
Но сколько не пялился – больше 60 Гц не замечаю разницы.
Боковое зрение больше 120. В основном это про плавность, конечно. Может быть матрица дешёвая стоит и междукадры размазаны -- нормальные моники не просто так в десятки раз дороже стоят.
>Боковое зрение больше 120Это под адреналином в выживательной ситуации, а не всегда. Четкое зрение -- пара градусов всего, а то что боковое -- это ловить испуг от каждого "мельтешения в траве" для выживания в дикой саванне, где дикие коты, заточенные эволюцией для поедания обезьян (в т.ч. людей), все равно видят с гораздо большей частотой чем человек, особенно в дикой саванне давно не живущий, а в основном сидящий в кресле.
ЭЛТ не застал, видимо?
Нет
>Нолик не пропустили? Даже между 144 и 240 Гц разница хорошо ощущается.Чо там "ощущается" пофиг, пока ты двойное слепое тестирование не прошел. А то сомелье тоже басни про букет вина рассказывают, а дешевку от дорогого в слепом тесте отличить не могут.
Буфер обмена-то починили? Больше не теряет текст при закрытии приложения?
Не теряет в KDE 6.
Года три работаю в wayland-only сессии. Чего там не готово-та ?
Твои потребности покрывает уже, но нужно ещё 100500 расширений для только протокола которые реализуют хотелки остальных.
> Года три работаю в wayland-only сессии. Чего там не готово-та ?Ты не понимаешь!
Сейчас сообщесвто вуайтеристов и экгибиционистов расскажет, что каждое приложение должно мочь смотреть в окно другого.
Потом придет местный поехавший и начнет втирать про миллиардный рынок аффтоматизации.
Ну а потом придет скаллнет и начнет кричать про монополии)
Ну, вообще-то да, должно мочь, потому что это облегчает автоматизацию и интеграцию.Вот тоже, убей бог, не понимаю, зачем какое-то еще разграничение прав внутри одного пользователя.
Ты к себе домой, может быть, тоже приглашаешь всех подряд сомнительных личностей и поэтому для твоей безопасности все должны получать твой аппрув на каждое посещение уборной или кухни. И "гостевой wi-fi" еще делаешь с отдельным VLAN для каждого гостя.
> Вот тоже, убей бог, не понимаю, зачем какое-то еще разграничение прав внутри одного пользователя.Учитывая количество дырений в софте - как в закрытом, так и в открытом - доп. изоляция не является лишней. У тебя могу ломануть мессенджер, а из него докопаться до браузера. Или браузер.
Или пришлют тебе архивчики, а в либе дыра как в соседней новости.> Ты к себе домой, может быть, тоже приглашаешь всех подряд
Это скорее ты приглашаешь всех подряд, раз они у тебя без спроса по кухне шарятся.
Для гостей таки да отдельный wifi. Им же инет нужен, а не по моей локалке пробовать шапиться.
> могу ломануть мессенджер, а из него докопаться до браузера. Или браузер.Или пришлют тебе архивчики, а в либе дыра как в соседней новости.
Могут. Конца света от этого не случится. А если всякую каку в рот не пихать, то такого, может быть, и вообще никогда в жизни не произойдет. Уж точно не стоит того, чтобы жертвовать совершенно конкретным осязаемым комфортом и эффективностью ради почти эфемерных опасностей.
Вот если кто-то ставит "мессенджер" потому что "все так делают", то он его все равно поставит несмотря ни на что и выдаст все двадцать восемь разрешений. Тут проблема в голове этого пользователя, или там в обществе в целом. Уж точно не техническая проблема.
> Уж точно не стоит того, чтобы жертвовать совершенно конкретным осязаемым комфортом и эффективностьюЭм... какой комфорт от иксов? С ними я даже не могу нормально пользоваться вторым монитором.
> почти эфемерных опасностей.
Вот чтобы они и оставались эфемерными нужно думать о безопасности
> Вот если кто-то ставит "мессенджер" потому что "все так делают",
У тебя может быть даже опенсорсный мессенджер, но в либе декодинга изображений будет маленький недочет))
> Тут проблема в голове этого пользователя, или там в обществе в целом.
Проблема в голове у разработчиков. По крайней мере у части из них.
> Уж точно не техническая проблема.
К сожалению да.
> Эм... какой комфорт от иксов? С ними я даже не могу нормально
> пользоваться вторым монитором.С двумя мониторами никогда не работал, ничего не могу за это сказать, увы (хотя товарищей, которые работают, знаю достаточно).
Но вот возможность доступа из окна одной программы в окно другой, о которой шла речь - у нее масса применений, да хоть то же автозаполнение полей ввода из менеджера паролей.
>> почти эфемерных опасностей.
> Вот чтобы они и оставались эфемерными нужно думать о безопасностиНу что тут скажешь... Наверное, это как с половой жизнью: можно с кем попало, используя дополнительные прослойки безопасности, а можно с одной женщиной, не используя. Какой способ здоровее и безопаснее - вопрос философский, лол.
> Но вот возможность доступа из окна одной программы в окно другой, о
> которой шла речь - у нее масса применений, да хоть то
> же автозаполнение полей ввода из менеджера паролей.Угу. И кто угодно его может прочитать. Секурити!
>>> почти эфемерных опасностей.
>> Вот чтобы они и оставались эфемерными нужно думать о безопасности
> Наверное, это как с половой жизнью: можно с кем попалоТак это же иксы)) Кто угодно кого угодно во все дыры))
> Какой способ здоровее и безопаснее - вопрос философский, лол.
Так ответ же однозначный)
>> Но вот возможность доступа из окна одной программы в окно другой, о
>> которой шла речь - у нее масса применений, да хоть то
>> же автозаполнение полей ввода из менеджера паролей.
> Угу. И кто угодно его может прочитать. Секурити!Ну вот есть люди, которые не запускают всякую фигню. Один раз настроили себе окружение, периодически его дорабатывают, оно многие годы работает и они ему достаточно доверяют, а риски способны оценить и принять.
А если работаешь с инструментом, которому не доверяешь, то это мучение, а не работа.
> Так ответ же однозначный)
Если бы все было так просто: однозначные ответы, устраивающие всех.
> Ну вот есть люди, которые не запускают всякую фигню.А тебе и не нужно запускать фигню.
Вот ты здесь - значит какой-то браузер у тебя есть и в инет ты заходишь.
В общем-то этого достаточно - 0day есть и в ФФ, и в Хроме. И уверен что в других, более маргинальных браузерах тоже. Или почтовиком вроде Thunderbird. Или libreoffice. Или еще чем-то из жирного списка того, что работает с внешними данными.Напр. opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59746 opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59823
Или opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59838> А если работаешь с инструментом, которому не доверяешь, то это мучение, а не работа.
Не все работают.
Не все имеют выбор в чем и с чем работать.
Никому нельзя доверять полностью))
> Не все работают.
> Не все имеют выбор в чем и с чем работать.
> Никому нельзя доверять полностью))Следует еще добавить: у всех разные приоритеты рисков, а следовательно свой подход к безопасности. Невозможно за всех решить, что для них безопаснее.
> Следует еще добавить: у всех разные приоритеты рисков, а следовательно свой подход к безопасности.Да, поэтому в развитых отраслях устанавливаются стандарты.
Например для электро-розеток и вилок, для автомобилей и тд
Но гнать брак для пограммистов это норма, и они пытаются убедить всех, что "и так сойдет".> Невозможно за всех решить, что для них безопаснее.
Еще как возможно)
Попробуй продать новую машину без подушек или абс в европах. Или пройти ТО в какой-то германии.
Попробуй продавать этилированный бенз с те даже в РФ.
Есть тонны стандартов на продукты питания, одежду, условия работы и тд.
> Ну, вообще-то да, должно мочь, потому что это облегчает автоматизацию и интеграцию.
> Вот тоже, убей бог, не понимаю, зачем какое-то еще разграничение прав внутри
> одного пользователя.Например, зловреды под Виндоус ещё в начале века научились закрывать предупреждения антивируса, кликая по кнопкам. Как раз с целью "автоматизации и интеграции", да.
> Например, зловреды под Виндоус ещё в начале века научились закрывать предупреждения антивируса,
> кликая по кнопкам. Как раз с целью "автоматизации и интеграции", да.Вот, кстати, да. Во всех других популярных оконных системах такая возможность тоже есть: windows, mac os. Почему никто не поднимает вой, что там плохая устаревшая архитектура? Команды не было? Почему всем сдались только эти проклятые иксы?
> Вот, кстати, да. Во всех других популярных оконных системах такая возможность тоже есть: windows, mac os.Ну так пользуйся виндой, тебе ж никто не запрещает.
Можешь даже купить макбук вместе с айпонтом и электросамокатом)> Почему никто не поднимает вой, что там плохая устаревшая архитектура? Команды не было?
"вы что хотите как в винде?" (с)
> Почему всем сдались только эти проклятые иксы?
Ты не понимаешь ситуацию.
Мы, в виде линукс сообщества, решили, что будет вейланд.
Но часть народу естественно ноет, видно работа у них такая.
Чего им дались эти "проклятые иксы" неясно, разбираться во вкусах извращенцев у меня желания нету.Недовольные могут сходить на Хурд или пилить иксы самостоятельно.
Иксы поддерживать они не хотят, так что выбор невелик))
> Мы, в виде линукс сообщества, решилиТы в первую очередь решил, ахаха.
>> Мы, в виде линукс сообщества, решили
> Ты в первую очередь решил, ахаха.Конечно тысячи пользователей и я решили)
Например я учавствовал в бете КДЕ при переходе на вейланд и отправлял багрепорты.
Это немного, но это честный труд (с)
Можно гордиться, что помог заколотить еще один гвоздь в крышку гроба ХОрга.
>> Например, зловреды под Виндоус ещё в начале века научились закрывать предупреждения антивируса,
>> кликая по кнопкам. Как раз с целью "автоматизации и интеграции", да.
> Вот, кстати, да. Во всех других популярных оконных системах такая возможность тоже
> есть: windows, mac os. Почему никто не поднимает вой, что там
> плохая устаревшая архитектура? Команды не было? Почему всем сдались только эти
> проклятые иксы?Так в Виндоус как раз изменили архитектуру, ввели UAC и изоляцию. С точки зрания пользователя изменилось мало, а внутри сломалось многое. Системные сервисы потеряли доступ к GUI, например. Воя не было, поскольку авторы молча переписали - там дело привычное, это тут много привыкших к халяве, ждут доброго дядю.
> Так в Виндоус как раз изменили архитектуру, ввели UAC и изоляцию. С
> точки зрания пользователя изменилось мало, а внутри сломалось многое. Системные сервисы
> потеряли доступ к GUI, например. Воя не было, поскольку авторы молча
> переписали - там дело привычное, это тут много привыкших к халяве,
> ждут доброго дядю.UAC, а при чем здесь UAC? С каких пор в windows, чтоб получить доступ к окну другой программы, нужны какие-то особые суперправа?
Во всяком случае, все программы, которые так делали, прекрасно работают и в последних версиях, никаких аппрувов через UAC не запрашивая.
Не знаю, что там за системные сервисы потеряли в доступ к GUI и по какой причине.
>> Так в Виндоус как раз изменили архитектуру, ввели UAC и изоляцию. С
>> точки зрания пользователя изменилось мало, а внутри сломалось многое. Системные сервисы
>> потеряли доступ к GUI, например. Воя не было, поскольку авторы молча
>> переписали - там дело привычное, это тут много привыкших к халяве,
>> ждут доброго дядю.
> UAC, а при чем здесь UAC? С каких пор в windows, чтоб
> получить доступ к окну другой программы, нужны какие-то особые суперправа?Я же написал: UAC ввели, что бы зловред не кликал на кнопку "закрыть" предупреждения антивируса.
> Во всяком случае, все программы, которые так делали, прекрасно работают и в
> последних версиях, никаких аппрувов через UAC не запрашивая.Точное количество "всех программ", естественно, в ответе на моё сообщения я не увижу - просто потому что это такая фигура речи, которую следует читать как "две с половиной программы, что я использовал".
> Не знаю, что там за системные сервисы потеряли в доступ к GUI
> и по какой причине.Ну я не собираюсь пересказывать здесь MSDN.
> Я же написал: UAC ввели, что бы зловред не кликал на кнопку
> "закрыть" предупреждения антивируса.Нет.
> Точное количество "всех программ", естественно, в ответе на моё сообщения я не
> увижу - просто потому что это такая фигура речи, которую следует
> читать как "две с половиной программы, что я использовал".Keepass, Textify.
Ну хорошо, две с половиной программы, которые я использовал, прекрасно работают в последних версиях windows.
>> Я же написал: UAC ввели, что бы зловред не кликал на кнопку
>> "закрыть" предупреждения антивируса.
> Нет.А это чьё экспертное мнение и на чём основанное? Много ли ПО для Windows довелось написать цитируемому?
>> Точное количество "всех программ", естественно, в ответе на моё сообщения я не
>> увижу - просто потому что это такая фигура речи, которую следует
>> читать как "две с половиной программы, что я использовал".
> Keepass, Textify.
> Ну хорошо, две с половиной программы, которые я использовал, прекрасно работают в
> последних версиях windows.Ну да, "использовал".
Я же написал: "авторы молча переписали". Это вроде бы не так сложно для понимания, как "системные сервисы потеряли доступ к GUI".
> А это чьё экспертное мнение и на чём основанное?На том, что UAC - это такая штука, которая контролирует, когда учетной записи для каких-то действий недостаточно прав. Тогда запрашивается подтверждение, пароль от учетной записи с нужными правами.
Если какое-то действие повышения прав не требует, то и UAC тут, следовательно. никак не участвует.
> Я же написал: "авторы молча переписали".
А это утверждение основано на чьем экспертном мнении?
Обе приведенные мной софтины опенсорсные. Можно домысливать, а можно пойти и посмотреть. Textify довольно простой, там мало исходников и не составит труда просто посмотреть, как там это происходит: как получается дескриптор нужного окна, как получается из него текст. История коммитов вся есть, можно посмотреть, как это работало хоть в самой первой версии.
* * *
Ну и даже, допустим, я чего-то там не доглядел и авторы действительно переписали (что очень маловероятно, так как, помимо вышенаписанного, если повышенные права стали требоваться, этого нельзя было бы не заметить). Даже если и так - работает же, пользователи не страдают.
А фанатики вяленда-то что говорят: не нужно! Пережитки, мол, прошлого это. Даже отдельный wayland-протокол для этого запилить нельзя. И если у программы более одного окна - тоже не нужно, все программы должны иметь только однооконный интерфейс.
Вот такие фанатики-хунвейбинчики всегда в первую очередь это самое линукс-сообщество и дискредитировали.
Приведу пример из прошлого. Когда-то давно мне нужен был эмулятор терминала с поиском. А тогда я был начинающим линуксоидом и стал спрашивать опытных: вот есть в винде SecureCRT, вот бы был терминал с похожим поиском. На что они сразу стали говорить: да ты извращенец, есть же grep. Ну да, говорю, понимаю, что кейс извращенный, но вот мне нужно конфигурировать сетевое оборудование, а там греп не очень развит. Как быть? На что получал ответы: не нужно и все. Мы в виде линукс-сообщества решили (tm).
>> А это чьё экспертное мнение и на чём основанное?
> На том, что UAC - это такая штука, которая контролирует, когда учетной
> записи для каких-то действий недостаточно прав. Тогда запрашивается подтверждение, пароль
> от учетной записи с нужными правами.
> Если какое-то действие повышения прав не требует, то и UAC тут, следовательно.
> никак не участвует.Ну и контрольный вопросик: когда эта штука запрашивает подтверждение, оно создаёт окошко с кнопками где? И что бы два раза не вставать: что передать параметром в SetProcessWindowStation(), что бы не утруждать пользователя вознёй с мышкой?
>> Я же написал: "авторы молча переписали".
> А это утверждение основано на чьем экспертном мнении?На моём.
> Обе приведенные мной софтины опенсорсные. Можно домысливать, а можно пойти и посмотреть.
> Textify довольно простой, там мало исходников и не составит труда просто
> посмотреть, как там это происходит: как получается дескриптор нужного окна, как
> получается из него текст. История коммитов вся есть, можно посмотреть, как
> это работало хоть в самой первой версии.А ещё можно почитать в документации от Микрософт:
Оконная станция — это защищаемый объект, связанный с процессом и содержащий буфер обмена, таблицу atom и один или несколько объектов рабочего стола.
Рабочий стол — это защищаемый объект, содержащийся в оконной станции. Рабочий стол имеет логическую область отображения и содержит объекты пользовательского интерфейса, такие как окна, меню и перехватчики.
https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/winstation/a...
и пробовать понять разницу между "нужное" и "доступное".
> * * *
> Ну и даже, допустим, я чего-то там не доглядел и авторы действительно
> переписали (что очень маловероятно, так как, помимо вышенаписанного, если повышенные права
> стали требоваться, этого нельзя было бы не заметить). Даже если и
> так - работает же, пользователи не страдают.Ещё раз: "UAC ввели, что бы зловред не кликал на кнопку "закрыть" предупреждения антивируса".
Если пользователь разрешил Textify доступ при установке, но не понимает, что при этом произошло, ну так на то он и пользователь, что бы не лезть в дебри.
> А фанатики вяленда-то что говорят: не нужно! Пережитки, мол, прошлого это. Даже
> отдельный wayland-протокол для этого запилить нельзя. И если у программы более
> одного окна - тоже не нужно, все программы должны иметь только
> однооконный интерфейс.
> Вот такие фанатики-хунвейбинчики всегда в первую очередь это самое линукс-сообщество и
> дискредитировали.При чём здесь какие-то фанатики? Я объяснил, почему архитектуру Windows изменили, но особого воя при этом не было. Некоторые эксперты орали, что окошко UAC им мешает, поскольку за этим окошком изменения архитектуры не видели.
> Приведу пример из прошлого. Когда-то давно мне нужен был эмулятор терминала с
> поиском. А тогда я был начинающим линуксоидом и стал спрашивать опытных:
> вот есть в винде SecureCRT, вот бы был терминал с похожим
> поиском. На что они сразу стали говорить: да ты извращенец, есть
> же grep. Ну да, говорю, понимаю, что кейс извращенный, но вот
> мне нужно конфигурировать сетевое оборудование, а там греп не очень развит.
> Как быть? На что получал ответы: не нужно и все. Мы
> в виде линукс-сообщества решили (tm).Иначе говоря, архитектура Иксов изначально была настолько печальна, что это очевидно нужное действие не позволяет. Но плох Wayland, попытавшийся с этой замшелостью хоть что-то сделать.
> А ещё можно почитать в документации от Микрософт:
> Оконная станция — это защищаемый объект, связанный с процессом и содержащий буфер обмена, таблицу atom и один или несколько объектов рабочего стола.
> Рабочий стол — это защищаемый объект, содержащийся в оконной станции. Рабочий стол имеет логическую область > отображения и содержит объекты пользовательского интерфейса, такие как окна, меню и перехватчики.
> https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/winstation/a...Да, почитал, спасибо.
Ну так в нашем случае нам не нужно вызывать ни CreateWindowStation, ни SetProcessWindowStation, так как система нам создает дефолтный WindowStation, у которого по дефолту дескриптор безопасности уже такой, что наш пользовательский процесс имеет доступ к другим окнам. Об этом тоже в MSDN написано.
Наверное, эти упомянутые антивирусы сами создают WindowsStation с каким нужно дескриптором безопасности. Но если специально этого не сделать, все работает обычно, как испокон веку принято (говорю же, в исходниках это видно).
Под UAC ты, видимо, все время имел в виду эти права: https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/winstation/w.... Так это не UAC называется. UAC - это, грубо говоря, всего лишь "продвинутый sudo".
> Иначе говоря, архитектура Иксов изначально была настолько печальна, что это очевидно нужное действие не позволяет. Но плох Wayland, попытавшийся с этой замшелостью хоть что-то сделать.
Архитектура иксов позволяет, у фанатиков кругозор, как у хлебушка, зато они точно знают, как весь мир осчастливить. Естественно, такими легко управлять, что постоянно и происходит.
>> А ещё можно почитать в документации от Микрософт:
>> Оконная станция — это защищаемый объект, связанный с процессом и содержащий буфер обмена, таблицу atom и один или несколько объектов рабочего стола.
>> Рабочий стол — это защищаемый объект, содержащийся в оконной станции. Рабочий стол имеет логическую область > отображения и содержит объекты пользовательского интерфейса, такие как окна, меню и перехватчики.
>> https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/winstation/a...
> Да, почитал, спасибо.
> Ну так в нашем случае нам не нужно вызывать ни CreateWindowStation, ни
> SetProcessWindowStation, так как система нам создает дефолтный WindowStation, у которого
> по дефолту дескриптор безопасности уже такой, что наш пользовательский процесс имеет
> доступ к другим окнам. Об этом тоже в MSDN написано.То есть создана "доверенная среда", куда случайно попавший в систему исполняемый файл просто так добраться не может. Пользователь при установке или запуске _сам_ нажал кнопку и сообщил системе "я допускаю вот это лезть в мои окна". В Linux подобного механизма нет, поскольку X.org прикручен сбоку к системе синей изолентой. Есть слепая вера в бит исполняемости, на который плевать интерпретаторам начиная с обязательного /bin/bash. Потому в Wayland попытались исправить хоть как-то.
> Наверное, эти упомянутые антивирусы сами создают WindowsStation с каким нужно дескриптором
> безопасности. Но если специально этого не сделать, все работает обычно, как
> испокон веку принято (говорю же, в исходниках это видно).Антивирусы просто вызывали условный MessageBox() из сервиса режима пользователя, а потом пришлось несколько раз присесть и сказать "ку" https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/services/int...
Но никто не жаловался, поскольку авторам было понятно, что так надо.> Под UAC ты, видимо, все время имел в виду эти права: https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/winstation/w....
> Так это не UAC называется. UAC - это, грубо говоря, всего
> лишь "продвинутый sudo"."Продвинутым sudo" с натяжкой можно назвать PsExec или некий legacy драйвер, позволяющий исполнять команды в контексте SYSTEM. Вот он может всё, как и получить доступ к чужим окнам. Если справится с отображением в чужое адресное пространство и исполнением там нужного кода.
>> Иначе говоря, архитектура Иксов изначально была настолько печальна, что это очевидно нужное действие не позволяет. Но плох Wayland, попытавшийся с этой замшелостью хоть что-то сделать.
> Архитектура иксов позволяет, у фанатиков кругозор, как у хлебушка, зато они точно
> знают, как весь мир осчастливить. Естественно, такими легко управлять, что постоянно
> и происходит.Гипотетически позволяет, а практически эмуляторы терминала почему-то не реализуют такую возможность? Странно, код открыт, но никто не дописал.
> То есть создана "доверенная среда", куда случайно попавший в систему исполняемый файл просто так добраться не может. Пользователь при установке или запуске _сам_ нажал кнопку и сообщил системе "я допускаю вот это лезть в мои окна"Не совсем так, немножко с другого конца. Если конкретная программа хочет огородить свои окна, может это сделать через CreateWindowsStation/CreateDesktop. Но, кажется, одни антивирусы этим и пользуются.
> В Linux подобного механизма нет, поскольку X.org прикручен сбоку к системе синей изолентой.
В Linux и такой проблемы нет. Там "системные сервисы" никогда никакого гуя не имели.
> Гипотетически позволяет, а практически эмуляторы терминала почему-то не реализуют такую возможность? Странно, код открыт, но никто не дописал.
Сейчас такой эмулятор терминала можно найти, А цать лет назад не было. Это был просто пример мировоззрения фанатиков, в которое не вписывается ничего, что они не могут понять (чужим умом).
Вот глядя на иксы (или на unix shell например) создается впечатление, что их придумали хорошие инженеры, которые способны быть проще и не претендуют на то, что точно знают, что кому нужно и не нужно.
>>себе домой, может быть, тоже приглашаешь всех подряд сомнительных личностейЗависит от размера дома.
В квартиру-пердушку вряд ли часто пришлашают и желанных гостей. В большом доме, на всякие праздники проникают и совсем незнакомые мне люди, плюс толкутся слесаря, мастера...С компами так же, всё завист от масштаба системы. Если комп для интернета и ютуба, именно чисто развлекательный, так для него и пароль не нужен. А вот Wifi в доме таки разделены на личные и общественные, плюс для умного дома и типа того.
> В большом доме,
> на всякие праздники проникают и совсем незнакомые мне люди, плюс толкутся
> слесаря, мастера...Фантазер, ты меня называла...
> плюс для умного дома и типа того.
Ну понятно. А ключи от умного дома у того, кто поумнее хозяина. Все как любят местные эксперты.
Собственно, об том и речь была: притащить всякую каку, потом от нее героически огораживаться. Маленькое невежество порождает большое невежество.
Как апофеоз этого явления получается инженер со знаком минус: такой "развитый чувак", у которого два монитора, три системных блока, виртуалки на виртуалках и которому везде надо "поиграться". Который даже на свой маленький локалхост привнес такую запредельную сложность, что этот локалхост почти перестал ему принадлежать.
У вас детей что нет? Или они маленькие еще? Не устраивают праздники. ;)
Да и сами мы не старые, тоже собираемся.> два монитора, три системных блока, виртуалки на виртуалках
По мимо компов разсредоточенных по дому, есть компьтерная, где обычно играют или собираются совместно посидеть у компов, и есть серверная. Изначально всем занимался я сам.
>>Ключи от умного дома у того, кто поумнее хозяина.
Мыслите катагориями умных лампочек в туалете.
А помимо автоматизации в доме, есть и автоматизация теплиц и курятников. Вроде бы смешно, но с минимумом забот, у меня и сейчас, в октябре, есть свежие огурцы, помидоры, баклажаны, зелень, ягоды, виноград.
>[оверквотинг удален]
> Да и сами мы не старые, тоже собираемся.
>> два монитора, три системных блока, виртуалки на виртуалках
> По мимо компов разсредоточенных по дому, есть компьтерная, где обычно играют или
> собираются совместно посидеть у компов, и есть серверная. Изначально всем занимался
> я сам.
>>>Ключи от умного дома у того, кто поумнее хозяина.
> Мыслите катагориями умных лампочек в туалете.
> А помимо автоматизации в доме, есть и автоматизация теплиц и курятников. Вроде
> бы смешно, но с минимумом забот, у меня и сейчас, в
> октябре, есть свежие огурцы, помидоры, баклажаны, зелень, ягоды, виноград.Да есть и дети (совсем пока небольшие, да), и автоматизация условных теплиц, и домашний сервер, и несколько точек присутствия.
Но, все же, стараюсь по возможности все делать насколько возможно просто.
Если у себя дома не чувствую себя как дома, или важному софту и системе настолько не доверяю, что начинаю сам себе мешать (или позволять другим), то, может быть, что-то не так в консерватории. Может быть, без чего-то можно обойтись, какую-то проблему, прежде чем решать, можно не создавать (или не делать из этого явления проблему).
Ну еще лет 10 такими темпами и допилят, я там и до пенсии рукой подать, на мою жизнь Х точно хватит.
Допилят иксы? До какого состояния? До состояния "готово для десктопа"? Нет, не допилят. Как и вяйленд. И не допилят никогда. Просто потому что сама модель разработки дефектив бай дизайн и там и там.
А так, всё зависит от ваших запросов. Вот я не так давно устанавливаю VLC на последний Андроид, смотрю, а там статтеринг идёт дикий. По горизонтали вааще швах. Я адептам такой: Ну, невозможно же смотреть такое Г, да ещё в 4к когда. А они такие: Чё? Они не понимают о чём речь. Они привыкли по жизни жрать Г. Ставлю проприетарный MX Player и вот оно - нормальное изображение. А у вас там в X одна куча навалена за десятилетия, в вяленом уже другая поспела. Кушайте что хотите на выбор, но без меня.
Вот кстати, лютый статтеринг по поводу и без это тоже причина почему я отказался от иксов сразу как только вейланд стал позволять решать мои задачи. С иксами приходилось сидеть с тинигом, но и он не решал проблему статтеринга. А твоя проблема это vlc, всем известно, что это максимально помойная программа.
с тирингом*
В каждой новости про wayland-protocols хочу увидеть, как протоколы добавляются в stable. Ан нет, добавляются только в staging.
>вставка информации из которого обычно осуществляется средней кнопкой мышиэтого до сих пор там не было? жесть
А что удивительного?
В нормальных ос такого нет, нужно оно полутора васянам.
Пилить ради них отдельный протокол нет смысла.