Опубликован выпуск пакета wayland-protocols 1.35, содержащего набор протоколов и расширений, которые дополняют возможности базового протокола Wayland и предоставляют возможности, необходимые для построения композитных серверов и пользовательских окружений...Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=61018
> tablet-v2нужно со смартфонов начинать.
В соедней теме чел написал чего не работает в одной из реализаций. На буке похоже терпимо.а смурф явно окирпичится почти.
Оно про графические планшеты, а не поддердку тачскринов и автоповорота
Тише, тише
Ну не все знают шо планшет это не только ипад 😂
Вообще надо делать прозрачность в духе X11, только лучше. Чтоб любой девайс выглядел на экране монитора как родное окно с общей политикой на рамку. И чтоб мышкой переносишь фотки с него и на него ))))
Протоколы, разрабатываемые в ветке "unstable"....мдя... ну ждали 16 лет, подождем еще лет 10...
Ну так как в анекдоте.Молодой адвокат прибегает к своему отцу – старому адвокату и радостно говорит:
– Отец! Я выиграл дело, которое ты вел 20 лет!
Отец ему отвечает:
– Дурак ты, сынок! Благодаря этому делу я вас 20 лет кормил...Так и с "unstable" протоколами можно вечно кормиться)
Прикинь, это только протоколы. А реализации то нет.
Тсс, оне до сих пор думают, что Вейланд это такая программа.
И когда его научат всему что умеет в том числе X11, то Wayland превратиться в oldstable и его будет легче к тому же поддерживать поколению нетакусик. Проблема в том,что и они вымрут. Замкнутый круг.
>Протоколы, разрабатываемые в ветке "unstable":
>"fullscreen-shell" - управление работой в полноэкранном режиме.мда. вот-вот готовность № 1...
Ну так а что ты хочешь. Если даже композитинг не отключается, это означает, что всегда будет лагать и вечные проблемы со статтеренгом/тирингом заложены изначально.
Пока что полноценно тиринг работает только на иксах.
> Пока что полноценно тиринг работает только на иксах.Враки. Я пока вяленого не запустил, наблюдал тиринг только в браузере на видео-сайтах. А с ним он был повсюду (удивительно, но факт).
С веланджом каждое приложение само должно отрисовывать свой тиризнг. У вас бракованый велщанд.
> Враки ... наблюдал тиринг только в браузере на видео-сайтахНу как тебе сказать...
Это из-за гтк. В гтк программах всегда криво всё работает.
Пхе-пхе. Только есть нюанс.Когда Аноним на пафосных щщах рассуждает про «композитинг не отключается» — мыслит он в парадигме иксов. Где композитинг — это красивости (и немношк борьба с тирингом), но ценой АДСКИХ тормозов, дикой latency и продолбанных фреймов. Потому что композитинг прибит сбоку к уже заведомо кривому пайплайну иксов, изначально не расчитанному на отрисовку на той же машине, на которой запущен сервер. Да, это за прошедшие десятилетия пытались костылять разными реализациями, но иксовый протокол из песни не выкинешь.
А у вяленого всё принципиально иначе, начиная с парадигмы, и заканчивая пайплайном и «every frame is perfect, by design». Поэтому тамошний «композитинг не отключается» вовсе не равен иксовым костылям, ни в плане latency, ни в плане тормозов. Поэтому аргумент даже не столько комичен, сколько выдаёт вопиющую некомпетентность и луддитство.
Даже вендовый "композитинг" начал заметно влиять, как только его сделали неотключаемым. И он там действительно быстрый и вылизанный. А проблемы создавать умудряется. О чём ты говоришь, какой вяленый?
>[оверквотинг удален]
> (и немношк борьба с тирингом), но ценой АДСКИХ тормозов, дикой latency
> и продолбанных фреймов. Потому что композитинг прибит сбоку к уже заведомо
> кривому пайплайну иксов, изначально не расчитанному на отрисовку на той же
> машине, на которой запущен сервер. Да, это за прошедшие десятилетия пытались
> костылять разными реализациями, но иксовый протокол из песни не выкинешь.
> А у вяленого всё принципиально иначе, начиная с парадигмы, и заканчивая пайплайном
> и «every frame is perfect, by design». Поэтому тамошний «композитинг не
> отключается» вовсе не равен иксовым костылям, ни в плане latency, ни
> в плане тормозов. Поэтому аргумент даже не столько комичен, сколько выдаёт
> вопиющую некомпетентность и луддитство.Более того, композитинг вейланда наоборот, не загружает, а разгружает систему, благодаря "every frame is perfect".
Это всё блаблабла, на деле игры в X11 больший FPS выдают, а тиринга я в KDE начиная с 3их никогда не видел.
Нет, недавние тесты phoronix это подтверждают.
Кстати на венде статеринг и тиринг и тиринг весьма актульные проблемы. Статтеринг особенно релевантен, но и тиринг как минимум на 10-летних играх уже побороть не легко. Вот, например, взять Valkyria Chronicles, совершенно жуткий тиринг.
Погоди, Аноним, то есть, у тебя одновременно _и_ тиринг, _и_ статтеринг?Этого же не может быть, они же противоположные по сути явления.
В разном софте разные проблемы. А статтеринг результат борьбы с тирингом, как он может быть противоположным?
Тут есть ещё момент, что некоторые хейтеры познакомились с wayland'ом через бинго из gnome-session, noVideo'шной видеокарты и их же проприетарных дров. Без курения форумов и настроек. Когда врубается софверный egl-рендеринг — естественно там будет и тиринг, и статтеринг, и тормоза, и артефакты, и чёрт в ступе.Само–собой, ничего кроме негативных эмоций такая комбинация вызывать не может — и люди, не разобравшись, бегут ругаться в интернеты: «какое омно это ваш вяленый, заговор шапки, ррряяя!».
При этом nvidia яростно сопротивляется открытию любых спек и технической информации о своих картах, но их собственный отдел линуксовой разработки ограничен, не расширяется и _уже_ пилит проприетарные иксовые дрова. Естественно, любые новые инициативы («Что? Переписать драйвера? С нуля?!») воспринимаются в штыки и спускаются на тормозах.
Вот и получаем текущую дилемму: если грубо не ломать существующее положение вещей, никто не почешется и ничего не сдвинется («вяленый десять лет пилится!!1»). Если ломать — будут недовольные пользователи, у которых «ещё вчера всё работало».
> но их собственный отдел линуксовой разработки ограничен, не расширяется и _уже_ пилит проприетарные иксовые дрова. Естественно, любые новые инициативы («Что? Переписать драйвера? С нуля?!») воспринимаются в штыки и спускаются на тормозах.прохладные истории от инсайдера из нвидии. Пруфы то есть что там кто-то в штыки воспринимает?
А тут не надо быть инсайдером — всё вполне себе публичное. И бодяга с EGLstreams против GBM, и поддержка direct rendering, и вечно отстающие и затягивающиеся релизы драйверов. Дело сдвинулось с мёртвой точки только в последние год–полтора.
К сожалению, Вейланд повторяет ошибки W3C (и многих других комитетов до, и после), не предоставляя эталонную реализацию на любом распространенном языке. Тем не менее, HTML — самый универсальный язык разметки документов из имеющихся. И эта же участь ждёт Вейланд.
Weston: я для тебя какая-то шутка?
> Weston is the reference implementation of a Wayland compositor, as well as auseful environment in and of itself.
Действительно… Почему-то я был уверен, что это независимый проект. Ну в таком случае у Wayland куда большие шансы на успех, чем у того же HTML.
Фух... Еле разобрались, а то уж переживать стал...
>>Weston: я для тебя какая-то шутка?Примерно тоже самое,что IE6 для HTML.
>И эта же участь ждёт Вейланд.То есть участь Электрона. Охотно верю.
В том числе, да. Электрон, как бы тут ни любили его хаять, весьма логичное решение для GUI, очень в духе т.н. философии unix: одна программа, делающая одно дело — ВебКит, рендерящий HTML+CSS, который в него универсальным образом (через сокет) передаёт бэкэнд. Чем это принципиально отличается от cat | awk | grep? Вейланд, по сути, пытается стандартизировать типичный модульный юникс-пайп, но для видеовывода. В отличие от комбайна Xorg, весьма и весьма далёкого от всё той же философии unix.
> HTML — самый универсальный язык разметки документов из имеющихся.хмл плачет в сторонке :)
XML не стал универсальным форматом из-за своей громоздкости. В 2004 уже всем всё было понятно, в 2006 выпустили последний стандарт на xml, и на этом праздник закончился. К 2010 мир уже с радостью гонял JSON через REST, и продолжает это делать сегодня. Тем не менее, кое-где XML+XSLT прижились и чувствуют себя хорошо, что делает их замечательными нишевыми стандартами.Но как ни крути, самый успешный диалект SGML это HTML.
> XML не стал универсальным форматом из-за своей громоздкости.«расширяемый язык разметки» - хотим универсальности и не грамоздкости? как это так?
> Но как ни крути, самый успешный диалект SGML это HTML.
а че не XHTML?
> «расширяемый язык разметки» - хотим универсальности и не грамоздкости? как это так?Выходит, что не так сильно хотим, если посмотреть на результат.
> а че не XHTML?
Наверное слишком много X в нём оказалось.
>Все протоколы последовательно проходят три фазы - разработка, тестирование и стабилизация.
>стабилизацияТак и запишем - разработчики by design пишут нестабильный код
А потом героически его стабилизируют!
Молодцы, здорово придумали!
Классика же фридрисктоп/красношляпочного девелопинга:
github/bluez/bluez/blob/master/ChangeLogПонятно что с таким подходом "разработки-тестирования-стабилизации", хорошо работает лишь разработка (нет) и тестирование (да), а стабилизация, ну, зависит. :-D
Столько мусора в разработке. А открытие окна в определенных координатах они не хотят разработать?
Wayland ничего не знает про абсолютные координаты. Вот первая попытка это обойти https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m... (провалилась). Вот тут уже вторая https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m...После прочтения всей этой простыни складывается впечатление, что там болото. К тому же второй вариант крайне сложный, т.к. требуется постоянно обходить факт отсутствия координат у окон и информации о размере экрана.
Что значит «болото»? Ты, если что, комментируешь в новости про то что разработка протоколов активно идёт, добавляются экспериментальные, стабилизируются нестабильные, и прочая, и прочая.Конкретно момент про открытие в абсолютных координатах — противоречит идеологии wayland. Приложение НЕ ДОЛЖНО управлять положением своих окон, прибивать их по абсолютным координатам, выпячивать их на передний план, etc, etc. И это правильно. Не должно быть такого бардака, когда каждая программа сама хранит свои координаты, в своём формате и своих конфигах. И сама пытается украсть фокус в самый неподходящий момент.
Поэтому попытки накостылять нечто в духе «давайте всё таки сделаем такое же уродство как было раньше, потому что, ну, все же привыкли к тому старому уродству» особых восторгов не вызывают. Особенно то монструозное нечто, что получилось во второй итерации костыля.
> Приложение НЕ ДОЛЖНО управлять положением своих оконЧто значит не должно? Ещё как должно. Я открыл два окна браузера с мониторингами и хочу чтобы они запомнили свою позицию при следующем открытии. Как композитор запомнит какое из окон где должно восстановиться? Это внутренняя кухня браузера - создавать каждое окно в нужном месте экрана.
Так то все вроде логично звучит, но как-то целый гном и кеды работают ведь без знания абсолютных координат.
В том-то и дело, что как-то
>Как композитор запомнит какое из окон где должно восстановиться? Это внутренняя кухня браузера - создавать каждое окно в нужном месте экрана.А как твои окна расположатся, если у будут запущены на тайловом WM? По логике как раз композитор и должен расположить их так как надо, в зависимости от имени окна например и прописанных правил. Но такое пока что толком ни один композитор не умеет. В Hyprland что-то есть(расположение по воркспейсам), а вот расположения окон внутри воркспейса - нет. Фичреквест писал, но что-то разраб на это не особо заинтересованно ответил.
Кстати, кто знает, какие есть WM со статическим тайлингом? Чтобы один раз прописал для каждого своего приложения позицию(ворспейс + предпочтительное расположение при нескольких окнах на одном воркспейсе) и чтобы так было даже после ядерной войны.
Ну это вопросы к тайловым WM, которые идут своим путем. Они удобны, но они всегда были альтернативным взглядом на работу с окнами - вклиниваясь в уже отработанную схему построения UI систем и где-то ломая ее.> По логике как раз композитор и должен расположить их так как надо, в зависимости от имени окна например и прописанных правил.
Ну и как ты будешь прописывать правила для каждого подокна браузера? За день их количество и расположение может поменяться довольно много раз. Каждый раз лезть в конфиги что ли?
> А как твои окна расположатся, если у будут запущены на тайловом WM?через EWMH и float layout.
> Кстати, кто знает, какие есть WM со статическим тайлингом? Чтобы один раз
> прописал для каждого своего приложения позицию(ворспейс + предпочтительное расположение
> при нескольких окнах на одном воркспейсе) и чтобы так было даже
> после ядерной войны.эмм.. тут WindowMaker-0.96 именно так и работает.. именные/поименованные workspace-ы, на которых по заданным координатам после старта располагаются требуемые (окна) приложений.. некоторые приложения "привязаны" к workspace-ам (стартуют на привязи, потом - таскай как хош).. для окон, которые сами не могут в должную геометрию - wmctrl.. и расположение окон не "предпочтительное" а по чётко заданным (абсолютным) координатам (т.е. делёжка идёт попиксельно, а не в % отношении от площади экрана/разрешения)..
тайлинг - окно (по хоткею) может занять выделенную область..
как-то так.. уже дцать лет.. ога..
> И сама пытается украсть фокус в самый неподходящий момент.Фокус не имеет никакого отношения к абсолютному позиционированию окон
Так там и с фокусом большие проблемы.
> И сама пытается украсть фокус в самый неподходящий момент.Прощайте, электронные словари :(
А кому это нужно?
Только всяким любителям отвратительных поделок типа гимпа, из времен когда на экран 1024*768 пытались впихать все что можно.На им мнение можно класть, что в общем-то и делается.
Одно окошко на весь экран хватит всем. Во времена DOS было актуально. Луддиты лезут там, где их не ждёшь.
В очередной 100500й раз спрашиваю, зачем в линухе нужен по сути эмулятор удаленного графического терминала, если все уже овер9000 лет живут с удаленным рабочим столом? Дань уважения компам 80х годов? Только проблемы себе лишние придумывают.
Это вы про Pty в виндах не читали. У них там революция, говорят что уже 20 лет её делают, а воз cmd и ныне там
Я вот про что. Играться с прокидыванием иксов через ssh в свое время было конечно прикольно, но какое преимущество клиент-серверная структура линуха дает перед банальным захватом картинки с экрана, как это делается в винде? И стоит ли это приемущество всех этих мучений с этим вяленым? Кроме философии и понтов конечно.
а ты по объему трафика сравни. и не нужно сейчас распинаться что нынче интернеты ух какие скоросные бла-бла-бла.
Что с чем сравнить? ssh -X требует локалки, xpra (сжимающий ffmpeg'ом) даже на мобильном интернете выдаёт пристойную картинку.
Дело не в сжатии и пристойности картинки.Изначальная идея удалённых рабочих столов - гонять по сети команды отрисовки.
Для комбинации X11/Motif, а также в винде для приложений, использующих системную библиотеку Common Controls, по сети летали команды, а не растры, что позволяло сидеть на удалённой машине, например, через аналоговый модем по телефонным проводам (ака "лапша") не испытывая никакого дискомфорта.
Всякие пиктограммы, картинки, иконки, тема оформления и пр. при таком походе пересылались один раз и кешировались локально.Но потом появились тулкиты, которые пошли не правильным путём, а наименьшего сопротивления: вместо создания расширений для X11, которые бы позволили на стороне X-сервера обрабатывать новые команды новых тулкитов, они стали тупо пересылать растры на каждый кадр.
В винде случилось похожее с появлением тем оформления.
И всё, теперь подайте сто мегабит, а лучше гигабит, да чтоб с минимальной задержкой.Старый подход с пересылкой команд, а не растров, остался лишь в нишевых продуктах для организации VDI, да и то не всех.
Например, VMWare VDI умеет перехватывать и пересылать команды. Соответственно, даже на мобильном интернете для общепользовательских задач работает превосходно.
Ну тулкиты полбеды, HTML который михают везде с ним тоже проблемы. Подход что вы описали с прозрачностью иксов увы остался просто мечтой из прошлого и не соответствует текущему положению вещей. Хотя подход и выглядит красиво но реальность внесла свои коррективы.
Я вот из за этого линух и не чувствую. В нем нет какой-то эстетики и структурной красоты. В винде бы просто прикрутили драйвер виртуального дисплея, который бы работал для всех остальных частей системы абсолютно прозрачно. А тут какой-то протокол 20 лет городить надо, который ломает пол системы.
Дак и в X11 все работает прозрачно для всей остальной системы, что локально, что удаленно.
Нет, не прозрачно. Ибо когда вдруг решили заменить иксы на вяленый, то нужно теперь пол системы перелопачивать. Ибо этот протокол находится между дравером и прогой, а не за драйвером. В случае с виртуальным драйвером все проще. У драйвера есть некое API. Вызовы этого API серилизуются, упаковываются, шифруются и пересылаются на удаленный компьютер. Как это происходит, какой там протокол - совершенно не важно. Ибо то, что находится за драйвером - системе не видно. Для нее все прозрачно. Это называется виртуализация. Все просто и красиво. И вот линух в эту виртуализацию и красоту не умеет.
> И вот линух в эту виртуализацию и красоту не умеет.Да всё он умеет, это ты не умеешь
на кой ляд целый рабочий стол, есле нужно одно приложение?
А что делать, если надо на локальном рабочем столе отобразить по одной или несколько программ, выполняющихся на других хостах? На своём любимом рабочем столе со своими любимыми обоями!
И самое глагне - со своими любимыми декорациями окон в wm
Потому что лапчатые это знатные некрофилы по части ПО (и не только).
Они противятся прогрессу, в штыки встречают практически любые нововведения.Нектороые аргументы еще можно понять, например "я уже 20 лет башпортянничаю, а тут какой-то новый системмд, меня ж с должности сисадмина-эникейщика-заправщика-картриджей уволят в дворники!"
Некторые просто привязались к старому железу.
Кто-то просто неосилятор и не может научиться чему-то еще.В общем смотри на это как на старичков рассказывающих "вот раньше было лучше! а я вот 30 лет назад! молодежь совсем испортилась!!" и тд
К сожалению таких пока еще много, но время идет и они потихоньку вымирают)
А почему нельзя сразу стабильный протокол создать ?!
потому что, внезапно, на практике протоколу могут потребоваться измененияможно же документацию открыть и почитать: https://chromium.googlesource.com/external/anongit.freedeskt.../
Так финансирование от RHBM быстро закончится.
Так его не было, этого протокола. Никто его не создавал, базовые вещи не прорабатывал.
Сейчас нужно заморозить разработку нового функционала и сосредоточится на стабильности. Стабильность рождает ясную архитектуру. Если в Протокол пихать всё что захочет васян, то через 10 лет мы получим очередной мусор, как в X11.Дополнительный функционал пусть разработывают разработчики DE и WM, исключительно в рамках своих проектов.
>получим очередной мусорЕго уже получили.
Протоколы Вейляндских мудрецов.
>>"single-pixel-buffer" - позволяет создавать однопиксельные буферы, включающие четыре 32-разрядных значения RGBAВместо того, чтобы просто юзать uint_32t[4], они выдумали аж целый буфер и придумали аж целый протокол, для его создания. Вот уж в натуре ООП, доведённое до абсурда.
Вася, ты хоть попытался вникнуть зачем это так сделано, прежде чем отвечать?> uint_32t[4]
А когда понадобится восемь 32-разрядных значений, будешь весь API переписывать?
>>когда понадобится восемьКогда человечество мутирует так, что кроме rgba, нужно будет отображать инфракрасный, микроволны, ультрафиолет и рентген каналы, то придется полностью менять аппаратную и программную часть; и переписывание api этого протокола будет каплей в море проблем этого перехода. А пока мы люди, а не рептилоиды, какой смысл распылять силы на это? Вон формат jpeg ничего, кроме восьмибитного rgb, не поддерживает, но уже десятки лет живой и никто менять его не собирается. Лишь изредка появляются кучки оголтелых смузихлёбов, которые с воплями "старьё" пилят всякие jpeg2000, jpeg-xl, и прочее никому не нужное и быстро забываемое барахло.
>А пока мы люди, а не рептилоидыОх, как знать, как знать... ;)
Недавно поставил KDE к уже установленному Gnome. Оба на wayland. Обнаружил что при входе (sddm) оказывается можно выбрать DE в нижнем левом углу и там даже в выборе есть Gnome на X11 окромя wayland, что решает проблему с некоторыми приложениями. Я не особо хорошо разбираюсь в Линукс, возможно эта информация кому будет полезной.
Ну что, теперь-то он почти готов?
А этот вяленый может WindowMaker запустить? Хотя бы через xwayland
> А этот вяленый может WindowMaker запустить? Хотя бы через xwaylandразумеется нет. какой-то модный и молодёжный чад пишет wlmaker чтоли, только это не то чтобы мягко говоря не некстеп, это что-то, что отдалённо похоже на wmaker, лол. Работает конечно же нет, и заработает скорей всего конечно же никогда. Впрочем, когда-нибудь может быть и заработает в стиле как и всё у них уже работает, только тогда линуксоиды уже будут пилить ktulhuland, который вот уж точно-точно проделает всю работу над ошибками (нет).
А если WINGs портировать на wayland?
> А если WINGs портировать на wayland?Ну, если - то да. Правда, запустить докаппы с X11-forwarding'ом ты не сможешь, например для мониторинга состояния подкроватного васян-серверочка. Их самоактивация - прощай. Автоматизация типа xdotool/wmctrl тоже прощай, ну и тд и тп. При том что туеву хучу функционала придется реализовывать с нуля: gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland/-/issues/233
Кому оно надо, если честно?! :-D WMaker даже с смертью линукса и всех его молодёжных вертикальных технологий, на каком-нибудь NetBSD переживёт ядерную зиму. В космосе.
А зачем?
> А зачем?действительно, зачем нормальная DE?
ibb.co/7kP1KLc
Зачем ты сидишь в 1990-х?
> Зачем ты сидишь в 1990-х?в те времена к разработке подходили технично, с участием кинологов и ветеринаров. они просто дают прикурить нынешним смузи-богам интерфейса с жидкими усиками.
Это LXDE с wmaker'ом получился? Красиво!
> Это LXDE с wmaker'ом получился? Красиво!просто wmaker, lxappearance аппликуха просто для демонстрации гткшного look-n-feel'a.
Я больший поклонник Motif/CDE look-n-feel'а, но wmaker мне тож очень нравится.
> Я больший поклонник Motif/CDE look-n-feel'а, но wmaker мне тож очень нравится.хехе, да, выстрелил Sun в эти славные времена "Unix wars". Мне еще нравится их тогдашний конкурент, SGI c IRIX Interactive Desktop. Санки запилили на смену OpenWindows тогдашний COSE, а SGI развил Indigo Magic Desktop: yohanan.org/steve/projects/indigo-magic-desktop .
Эти скроллеры, Господи, такой стимпанк. :-D Причем, я уверен, такой цели не ставилось. Просто оно такое, потому что люди были талантливые. Побочка такая :-DP.S. Используешь CDE? Кто её сейчас нормально готовит? Опенсурсный или проприетарный?
> P.S. Используешь CDE? Кто её сейчас нормально готовит? Опенсурсный или проприетарный?Просто голый emwm, seamonkey с темой modern и xterm :)
> emwmон прекрасен ^_^
Я поменял только дефолтный синий цвет на cadetblue, чтоб было как раньше в оригинальном mwm - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Debian_M....А обоина - просто solid цветом teal :)
Пардон, не teal, а #505074 (тот же что и в wmaker по-дефолту). Перепутал с другим конфигом :)
Ну на любителя. Я поставил — выглядит так себе. Не выглядит продуманно или удобно.
Ну как, уже готов?!
До сих пор не готов, даже openbox запустить не может