Началось (https://dev1galaxy.org/viewtopic.php?id=2047) тестирование кандидата в релизы дистрибутива Devuan 2.0 "ASCII", форка (https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=41146) Debian GNU/Linux, поставляемого без системного менеджера systemd. Новая ветка примечательна переходом на пакетную базу Debian 9 "Stretch" (https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=46713). Для загрузки подготовлены (hhttps://files.devuan.org/devuan_ascii_rc) Live-сборки (https://files.devuan.org/devuan_ascii_rc/desktop-live/) и установочные iso-образы (https://files.devuan.org/devuan_ascii_rc/installer-iso/) для архитектур AMD64, i386 и ARM (ttps://files.devuan.org/devuan_ascii_rc/embedded/) (Raspberry Pi, Banana Pi, СubieBoard, Odroid и др.). Специфичные для Devuan пакеты можно загрузить из репозитория packages.devuan.org (http://packages.devuan.org/devuan/). Подготовлены (https://devuan.org/os/documentation/dev1fanboy/migrate-to-ascii) инструменты для миграции на Devuan 2.0 с Devuan 1.0, Debian 8.x "Jessie" или Debian 9.x "Stretch".В рамках проекта созданы ответвления для
381 пакета (https://beta.devuan.org/os/packages/list/forked-from-debian) Debian, которые модифицированы для избавления от привязок к systemd, ребрендинга или адаптации для особенностей инфраструктуры Devuan. Два пакета (https://beta.devuan.org/os/packages/list/native-to-devuan) (devuan-baseconf, jenkins-debian-glue-buildenv-devuan)
присутствуют только в Devuan и связаны с настройкой репозиториев и работой сборочной системы. В остальном Devuan полностью совместим с Debian и может использоваться в качестве основы для создания специализированных сборок Debian без systemd.
В качестве рабочего стола по умолчанию предлагается Xfce и дисплейный менеджер Slim. Вместо systemd поставляется классическая система инициализации SysVinit (http://packages.devuan.org/devuan/pool/main/s/sysvinit/). Опционально предусмотрен (https://git.devuan.org/dev1fanboy/Upgrade-Install-Devuan/wik...) режим работы без D-Bus, позволяющий создавать минималистичные конфигурации рабочего стола на базе оконных менеджеров blackbox, fluxbox, fvwm, fvwm-crystal и openbox. Для настройки сети предлагается вариант конфигуратора NetworkManager, не привязанный к systemd.Основные новшества Devuan 2.0:
- В установщике на выбор предоставлены рабочие столы Xfce (по умолчанию), KDE, MATE, Cinnamon и LXQt. В прошлом выпуске GNOME, KDE и Cinnamon были удалены из списка предлагаемых в инсталляторе наборов из-за привязок к systemd. Для оценки возможностей дистрибутива без установки подготовлен Live-образ;- В инсталлятор добавлен режим установки консольного окружения ("Console productivity"), позволяющий сформировать систему без GUI, который хорошо подходит для развёртывания серверов;
- Официальные сборки сформированы (https://files.devuan.org/devuan_ascii_rc/embedded/README.txt) для различных ARM-плат, включая Raspberry Pi, BeagleBone, OrangePi, BananaPi, OLinuXino,
Cubieboard и Nokia N900. Сборки также подготовлены для некоторых моделей Chromebook;
- Обеспечено формирование образов виртуальной машины (vdi) для VirtualBox, QEMU и Vagrant;- Возможность установки системы инициализации OpenRC (https://wiki.gentoo.org/wiki/OpenRC) (в экспертном режиме инсталлятора теперь на выбор предлагается SysVinit и OpenRC);
- Вместо systemd-udev задействован eudev (https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=35619), форк udev от проекта Gentoo;
- В качестве альтернативы consolekit (https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=40881) для управления пользовательскими сеансами добавлен elogind (https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=42079), вариант logind, не привязанный к systemd;
URL: https://dev1galaxy.org/viewtopic.php?id=2047
Новость: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=48570
Надо же, оно ещё живо, луддиты просто так не сдаются. Респект за упёртость.
И это хорошо. Когда какой-то борец за "diversity" начинает ныть, ему всегда можно указать на Deuvan -- мол Дебиан, со всему присущими ему плюшками, и всё как ты хочешь, так что перестань ныть и отвянь.
> И это хорошо. Когда какой-то борец за "diversity" начинает ныть, ему всегда
> можно указать на Deuvan -- мол Дебиан, со всему присущими ему
> плюшками, и всё как ты хочешь, так что перестань ныть и
> отвянь.Им пофиг на наличие Devuan, важно только нытьё и ущемление.
> Им пофиг на наличие Devuan, важно только нытьё и ущемление.Зато по своему прикольно. "Devuan. Туда посылают!"
Лучше быть луддитом, чем дикарём-каргокультистом, воображающим, что «наш ответ на их launchd» будет ничем не хуже и сразу все проблемы решит.
Я, конечно, понимаю, что Гарри Поттеринг - та еще фигура.Но объясните, пожалуйста (это не шутка и не сарказм, а желание узнать), чем так плох systemd? Какие у него проблемы?
>чем так плох systemd? Какие у него проблемы?Ну вот смотри. Живёт такой себе линуксоид, потихоньку гуреет и начинает верить в себя. Разбирает по кусочкам sysV, upstart, поучает молодых, отращивает окладистую белую бородку до пола.
... И тут вдруг появляется systemd, совершенно новый и что самое главное - непонятный! Белая борода теперь не признак ума, а символ отсталости и ретроградства. Естественно, у огуревшего бородоча начинает дико жарить ниже спины, что и выливается в неразборчивые визги типа "Глючит! Тяжёлый! Поцтеринг! Нипанятна! Нинужно! Сисьтемдос!" и прочее.
Вот и всё.
"Криворук и туповат - это Леннарт виноват!".
> "Криворук и туповат - это Леннарт виноват!".Фанаты с-д они такие, да. Подобное тянется к. Такова печальная сеоляви.
> Фанаты с-д они такие, да. Подобное тянется к. Такова печальная сеоляви.Есть и иная версия: собака лает, караван идет.
>> Фанаты с-д они такие, да. Подобное тянется к. Такова печальная сеоляви.
> Есть и иная версия: собака лает, караван идет.Да, да. "Systemd стоит на краю пропасти, но скоро сделает уверенный шаг вперёд..."
> Да, да. "Systemd стоит на краю пропасти, но скоро сделает уверенный шаг вперёд..."Да вот как-то сравнил поднятие опеннета 2 недели и скорость разворота новых серваков Телеграмма - напрашивается мысль что потом появится Док на летающем Делориане. А у кого-то фэйс будет ушибленный уж очень.
> Да вот как-то сравнил поднятие опеннета 2 недели и скорость разворота новых серваков Телеграмма
> опеннета
> серваков ТелеграммаСравнил попу с пальцем, попутно еще и скромно забыв о том, что зеркала опеннета были доступны как бы не на следующий день …
> Сравнил попу с пальцем, попутно еще и скромно забыв о том, что
> зеркала опеннета были доступны как бы не на следующий день …Ну как бы даун опеннета я заметил. В отличие от. И это как раз пример такого кондового совсем классического администрирования юниксобразных, с системой, которую сильно окучивали под 1 конкретный хост. Очень в духе этого самого.
А еще какие-там апачи и яхи убунту что-то используют вместо древних юниксов и прочих бсд. С аргументом что так возни меньше. Тоже как-то не стыкуется с тезисом ветеранов насчет крутизны их подходов.
>> oпеннет
>> Телеграмм
> А еще какие-там апачи и яхи
>> Сравнил попу с пальцем
Это даже не сравнение, если ты не заметил. Это такое небольшое наблюдение за тенденциями. Ну вот как-то так получается что именно олдскульные ветерановские подходы классических юниксадминов как-то все больше в немилости, никто не хочет до упора сношаться с окучиванием (не)локалхоста.И до усера колупать систему вместо того чтобы reimage или revert to snapshot закатить тоже желающих нынче немного. Хоть ветеран-мамонты и пшикают что это виндозно. Они конечно в чем-то правы, но в результате у тех кто так делает хост в строю за минуты, а у них - за часы, дни, а порой и недели.
> Это даже не сравнение, если ты не заметил. Это такое небольшое наблюдение за тенденциями.Это демагогия вульгарис, спасибо, я заметил.
> И до усера колупать систему вместо того чтобы reimage или revert to snapshot закатить тоже желающих нынче немного. Хоть ветеран-мамонты и пшикают что
Вообще-то там материнка приказала долго жить, так что ревертить можно было до посинения.
> Это демагогия вульгарис, спасибо, я заметил.Да ты Кэп?! Тут вообще все коменты - оно самое.
> Вообще-то там материнка приказала долго жить, так что ревертить можно было до посинения.
Ну так это только у олдскульщиков все намертво прибито на гвозди к интимным особеностям 1 конкретной железяки. Более разумные существа настолько жестко на особенности 1 конкретной железки все-таки не закладываются. Блин, я даже на ARM, которые HW-специфичны by design стараюсь настолько в особенности железа не вляпываться. Чтобы не бегать как в ж-у ужаленный с поисками убер-уникальной железяки без возможности маневра.
>> Это демагогия вульгарис, спасибо, я заметил.
> Да ты Кэп?! Тут вообще все коменты - оно самое.Далеко не все. Да и оправдание "все так делают" так себе.
>> Вообще-то там материнка приказала долго жить, так что ревертить можно было до посинения.
> Ну так это только у олдскульщиков все намертво прибито на гвозди к интимным особеностям 1 конкретной железяки.Причем тут прибитость чего-то к железяке? Мне почему-то припоминается, что стояла эта железяка бесплатно где-то в каком-то, типа, датацентре. Сгорела. Искалась такая же по формату на замену. Как я понял, из-за определенных принципов - бесплатно/дешево. Да и вполне оперативно поднятые зеркала как-то не вписываются в твою теорию.
В общем, опять что-то услышал краем уха и поспешил сделать ценные выводы, выдавая их за истину в последней инстанции.
> Более разумные существа
> Блин, яДа ясно уже давно, что все вокруг эти самые и надежда только на уникального светоча в шляпе, в плаще и со шпагой, чо уж там.
> Далеко не все.Нельзя ли хотя-бы парочку убедительных, конкретных, не высосанных из пальца контрпримеров, для начала? Хочу это увидеть! :)
> Да и оправдание "все так делают" так себе.
Вот тут ты меня уел. Но я на будущее постараюсь учесть - да, фу таким быть! :P.
> Причем тут прибитость чего-то к железяке? Мне почему-то припоминается, что стояла эта
> железяка бесплатно где-то в каком-то, типа, датацентре.При чем тут прибитость? При том что искалась (барабанная дробь!) точно такая же железка, 1 в 1. Я не знаю какие были предпосылки к выпиливанию лобзиком решения которому всенепременно надо именно конкретную железку, но сама проблема весьма оригинально звучала, чтоли.
> Сгорела. Искалась такая же по формату на замену.
Не такая же по формату, а как я понял аж точно такой же модели. А вот это для довольно древней железки нетривиальное требование. И на такие клюки нарываются в основном именно классические админы, переклиненные на оптимизации и кастомизации конкретной системы до упора.
> Как я понял, из-за определенных принципов - бесплатно/дешево.
Это то нормальные принципы. Но там насколько я помню такие требования были, что нужна такая же модель железки. А вот это уже проблема даже в допушении что народ не жадный. Ну то-есть количество таких железок в работоспособном состоянии может вполне оказаться сравнимо с количеством древнегреческих амфор каких.
> Да ясно уже давно, что все вокруг эти самые и надежда только
> на уникального светоча в шляпе, в плаще и со шпагой, чо уж там.Ну по крайней мере в моей жизни не было ни 1 сервера который я бы аж 2 недели оживлял.
>> Да, да. "Systemd стоит на краю пропасти, но скоро сделает уверенный шаг вперёд..."
> Да вот как-то сравнил поднятие опеннета 2 недели и скорость разворота новых
> серваков Телеграмма - напрашивается мысль что потом появится Док на летающем
> Делориане. А у кого-то фэйс будет ушибленный уж очень.Да, да. И как это всё относится к systemd?
Суть на самом деле вот в чём: opennet изнутри -- перловое гoвно на палочке (прости, Максим), которое уже много лет никем не обновлялось, ибо Чирков когда-то как-то понапихал его, а теперь занят по большей мере написанием статей, и состояние начинки его не волнует, если всё работает.
А у Дурова есть целый штат хороших девопсов, которые на опенстаке или кубере через плейбук ему всё быстро развернут в любом количестве.
Сравнил, собственно, жопу с пальцем.
> Да, да. И как это всё относится к systemd?Он неплохо вписывается в эту картину мира. Предпосылки к появлению - оттуда же. Первым откуда ветер дует заметил вообще Кос'Монавт, просто он сделал как обычно. Замахав проблемы лишь наполовину. Шляпы и хватило на 1 релиз. Они посмотрели и поняли что без внятного апи и интеграции с пакетником идея хороша, но реализация - шляпа. Последнее криво аж на уровне архитектуры, малой кровью не лечится.
Остальные тем временем горлопанили "зачем что-то менять?!". В общем как бсдшники с UMS в иксах, вид в профиль.
Ластики и икебаны - прекрасно. Но имеет смысл только в той инсталляции. В остальных - что-то еще. Реюз знаний не состоится. А инсталляции калибром помельче вообще в пролете. Получается 2 полюса: хипстерский хламежник, неуправляемый и кривой. И махровый энтерпрайз. А между этими полюсами жизни как бы нет, если тебе верить.
> Суть на самом деле вот в чём: opennet изнутри -- перловое
Да я знаю. И все же я сильно удивлюсь если например Ларабель с пыховым несильнолучше будет 2 недели сервак подымать.
> ибо Чирков когда-то как-то понапихал его, а теперь занят по большей
> мере написанием статей, и состояние начинки его не волнует, если всё работает.Да я бы понял если б только опеннет. Но альты таскают (по крайней мере таскали) третий и четвертый баши. Тоже на горе-скриптики все забили. И качество дебиановских скриптиков я оценил на своей шкуре. Вот прям тут на опеннете меня тигар и троллонул. Интересно, как ему такой фикс? :P
> А у Дурова есть целый штат хороших девопсов, которые на опенстаке или
> кубере через плейбук ему всё быстро развернут в любом количестве.Мне импонирует подход, когда ориентация на результат. Вот системд - из того же мира. А окучивание локалхостов с злостным скриптованием по поводу и без и простынями которые потом майнтайнить некому - таки больше процесс/вэйность/концепция чем результат. Вот это мне не нравится.
> Сравнил, собственно, жопу с пальцем.
Так тут все этим занимаются. А я делал отсыл к подходам и соотношению долботни и результата. Я даже допускаю что если задницу очень сильно поджарит то даже фанаты sysv init могут стать поэффективнее, но пока не поджарило они как-то не очень к тому стремились, втирая как они там мастерски чинят свой кусок хлама из консоли, всего два дня гиморроя и все работает снова, дескать, зато не реинсталлом системы, бэть. А то что такой подход был актуален лишь когда на весь город 2 компа и систему у знакомого сисопа флопинетом переписали, а в 2018 году просто образец маразма с невменяемыми ритуалами - тактично игнориртся.
Угу. Ответ большой, семантики мало. Попробуем иначе.Systemd -- это именно что об изменении подхода к администрированию одного конкретно взятого хоста. Если бы мы говорили об администрировании машин пачками, мы бы говорили о Puppet/Chef/SaltStack/Ansible. Все эти инструменты не утратили своего значения с приходом systemd. Опсы и девопсы пользуются этими инструментами и по сей день. И нам абсолютно наплевать, что вы там за init в бэкенде поставили. Поэтому ещё раз: как вся эта белиберда о скоростном развёртывании кластера относится к systemd?
Конкретно для администрирования одного хоста -- systemd не решил ни одной проблемы, но привнёс много новых, о чём мы и пишем в каждой новости, где речь заходит о systemd. Поэтому второй вопрос: каким боком оно "ориентировано на результат"? Хвостом, что ли?
> Systemd -- это именно что об изменении подхода к администрированию одного конкретно взятого хоста.Я полностью с этим согласен.
> Если бы мы говорили об администрировании машин пачками, мы бы говорили о
> Puppet/Chef/SaltStack/Ansible. Все эти инструменты не утратили своего значения
> с приходом systemd.Они не утратили. Но:
1) Теперь и одна система в чистом виде достаточно внятно администряема. И не надо убивать 2 дня чтобы понять ее состояние и проблемы, хотя-бы в первом приближении. Так что какой-ниюудь road warrior окучивающий вдску мелкой конторы с сайтом-визиткой вздохнет капельку свободнее. А в твоем сценарии это вообще не должно было существовать, да?2) По минимуму некая ремотная/групповая фичность просматривается даже у тулсов системды. Оно как бы всего лишь поверх ssh, а для автоматизации баш, но для небольших инсталляций выглядит логичным вариантом. И позволяет плавно перейти от управления 1 хостом к небольшой группе, при том на основе в общем то юниксвэйных тулсов, что самое смешное. И без убер-энтерпрайзятины, неподъемной в мелких инсталляциях.
3) Наличие апи у системы таким тулзам может как максимум упростить и облегчить жизнь, так что они постепенно вместо глюкокодинга своих костылей неизвестного качества и глючности научатся брать состояния и логи из системды. И один раз разобраться в закидонах одного management core еще реально. А 20 раз в 20 разных инструментах - фигвам, mission impossible, всгда будут дурные взбрыки.
4) У поцтера просматривается хоть какая-то попытка сделать подложку под групповой управлятор, но при том - чтобы оно неплохо менеджилось даже в виде 1 машины. И это весьма милая фича. Это проипали его конкуренты, а напрасно, как на мой вкус. Здорово придумано как по мне.
> Опсы и девопсы пользуются этими инструментами и по сей день.
> И нам абсолютно наплевать, что вы там за init в бэкенде поставили.Зато разработчикам таких софтин в долговременном плане апи здорово удобнее будет, имхо, и избавит их от прорвы глюкокодинга. Тем кто систему компонует тоже лишний раз попроще будет, пожалуй.
> Поэтому ещё раз: как вся эта белиберда о скоростном развёртывании кластера относится к systemd?
Общая идея похожа: максимум результата при минимуме возни. Системдшный юнит по сравнению с инит скриптом - именно об этом. Вызов апи вместо выдиранию по крупицам состояния самому - именно об этом. Централизованный системный лог с апи - именно об этом.
> Конкретно для администрирования одного хоста -- systemd не решил ни одной проблемы,
Для меня - решил и довольно много, а именно проблем, именно с системд... ух, как максимум он помог поймать мне проблему с рандомом, но она была вообще в кернеле, а системд ее лишь запалил своими диагностическими тулзами, показавшими что юнит заглыхает на цать секунд без понятной на то причины. Ну вот тут к нему и пришел трассир. Так что неплохо бы уточнить что не решил - у тебя. А у меня - решил.
> но привнёс много новых, о чём мы и пишем в каждой новости, где речь заходит о systemd.
При том как-то старательно игноря обратные примеры и поливая всех кто их приводит. Очень объективно, чо :)
> Поэтому второй вопрос: каким боком оно "ориентировано на результат"? Хвостом, что ли?
Ну вот таким - лично мне стало гораздо проще и быстрее состояние системы оценивать, да и свои кастомные юниты я как-то сильно быстрее запиливаю. А если так сразу не запускается - я довольно быстро понимаю где накосячил. Без кодинга гадских костылей для логинга очевидных вещей и прочей левой мусорной активности по сути не относящейся к делу. Да, я ленивый и вмне впадлу дописывать всем логинг выхлопа программы в stdout, stderr и прочие коды возврата. А родные скрипты что-то такое удосуживаются делать спасибо если в 1 случае из 10.
Окей, есть пункты -- отвечаю по пунктам.1) Ну да, ну да. До поттера не было *ничего*, кроме проблем, которые *никак* не решались. Не было вотчдогов -- это мы слышали. Бедный Бернштейн, надо ему рассказать, что новые учебники истории из библиотеки Red Hat вычеркнули его существование со своих страниц. А теперь ещё оказывается была проблема внятного администрирования, и мы оказывается тратили сутки, чтобы понять состояние системы! Ну ты офигеть вообще сказочник. Зато systemd, кончно же, эту пробелму решает. И etckeeper не нужен -- это просто какая-то блажь маргиналам в голову взбрела!
2) Ремонтопригодность systemd оставляет желать лучшего. Чего стоит один только журнал, который невозможно восстановить при повреждении. В случае прода, где журналы со всех машин перенаправляются в аггрегатор с нормальным хранилищем, это сойдёт. В случае одной машины -- считай, что ты мёртв.
3) Позволяет упростить жизнь? Да ну, как же. Раньше у меня были скрипты, причём в основном хорошего качества (почему у тебя качество было не ахти -- я хз, наверное потому что ты не debian-ом пользовался, ну или потому что ты сказочник). Если некоторые скрипты были плохи, я мог сам быстренько их поправить -- и всё работало отлично, да к тому же ещё и патч в апстрим отправлен, чтобы у других людей такой проблемы не возникало. Теперь же у меня есть один гиганский блоб systemd, в котором код известно какого качества. И если он начинает давать дурные взбрыки, то п****ц, ничего ты уже не поделаешь -- фигвам, mission impossible. Пиши баги в апстрим, договаривайся с неадекватом-поттером, который тебя ещё и нaх пошлёт, "патамушта это ни баг". Вот оно мне надо?
4) Попытки что-то там сделать меня не интересуют. Меня интересует результат. А результат, как и во всех предыдущих проектах поттера -- гoвно. Был бы хороший инструмент -- никаких бы претензий не было. Но я не понимаю, на кой ляд мне использовать это глюкало вместо тех программ, что хорошо зарекомендовали себя раньше. Ну не хочу я гoвно юзать, что ты не понимаешь?
Так, остальное глазами пробежался. Пропаганда, она и в африке пропаганда. Обмазывайся ей как хочешь, меня не убедил.
> 1) Ну да, ну да. До поттера не было *ничего*, кроме проблем, которые *никак* не решались.Это утрирование. Но направление мысли ИМХО верное.
> Не было вотчдогов -- это мы слышали. Бедный Бернштейн [...]
При всем уважении к DJB, как DJBшное творчество поможет мне мониторить сервис, слушаюший UART и кнопки на GPIO? Такое откровение, что критичный сервис не обязательно работает с сетью?
А еще будет запуск программ в 2 местах. Лоскутное одеяло - очень удобно.
Ах да, "99% это не нужно". Но сейчас пингвин много где, проценты пора апдейтить, а если тыкать каждому нужностью, не нужно окажется такое решение. Что и наблюдается.
> А теперь ещё оказывается была проблема внятного администрирования, и мы оказывается
> тратили сутки, чтобы понять состояние системы!За вас не скажу, мне - проще, быстрее и удобнее. Теперь при встрече с неизвестной мне системой я за несколько команд понимаю основные моменты. Хорошо.
> Ну ты офигеть вообще сказочник. Зато systemd, кончно же, эту пробелму решает.
> И etckeeper не нужен -- это просто какая-то блажь маргиналам в голову взбрела!Разные аспекты. Менеджмент конфигов одно, понимание что сейчас запущено и почему - иное. Это частично родственные задачи, так что если сильно настаивать... нннну, в openwrt даже запилили... даже вроде и не реестр... ;)
И таки etckeeper по сравнению с системдой маргинальщина. На моем лаптопе я нечто такое снапшотами ФС делаю, для системы вообще. Зачем там systemd - понятно. А etckeeper - не очень. Системд на почти каждом первом пингвине. А etckeeper? Значит маргинальщина.
> 2) Ремонтопригодность systemd оставляет желать лучшего. Чего стоит один только журнал,
> который невозможно восстановить при повреждении.Зато можно разложить так что файло не будет повреждаться при проблемах. А вот текстовый лог так разложить проблемно, на уровне сисколов и логики работы ФС и программ (я про преаллокацию и число фрагментов). И well known сигнатур для поиска при развале ФС нет.
И ты уверен что ластик и икебана замечательно работает если у меня например вместо ДЦ будут железки по дохлому GPRS, падающему 5 раз на дню на полчаса? А то здорово когда "правильное хранилище" есть. А если оно "где-то там" следующие полчаса?
> В случае прода, где журналы со всех машин перенаправляются в аггрегатор
> с нормальным хранилищем, это сойдёт. В случае одной машины -- считай, что ты мёртв.В вопросах файлух и дата рекавери - сначала я имею выбор. Потом выбор меня. Так по моему честно и в этих вопросах я сам уж как-нибудь разберусь для себя без твоей ценной экспертизы, сорь.
> 3) Позволяет упростить жизнь? Да ну, как же.
Мне ряд операций стало делать проще, быстрее и удобнее. Изучение состояния систем которые я впервые вижу, добавление своих сервисов и т.п..
> Раньше у меня были скрипты, причём в основном хорошего качества (почему у тебя качество
> было не ахти -- я хз, наверное потому что ты не debian-ом пользовался,Где ж ты был такой красивый, когда тигар дебиан троллил по этой линии?
> ну или потому что ты сказочник).
Ггг тут красивая сказка была, меня тигар макнул в баг дебиановского скрипта. Я лично проверил, баг был. Обидно, но что делать. Впрочем с тех пор отрос радикальный и потому стебный фикс :)
> чтобы у других людей такой проблемы не возникало.
Это в теории. А на практике черти-какие скрипты попадались. А еще есть программы которых в репах нет. И у них попадается вообще не весть что. Пофиксить конечно можно, но...
> Теперь же у меня есть один гиганский блоб systemd, в котором код известно какого качества.
Ну и вот лично мне системд никаких особых проблем за столько времени почему-то не создал. А править в 99.9(9)% надо кривой юнит. Что проще чем скрипт - даже не кодинг.
> И если он начинает давать дурные взбрыки, то п****ц, ничего
> ты уже не поделаешь -- фигвам, mission impossible.На себе я этого почему-то ни разу не ощутил, при весьма активном использовани системды. А вот горбатые скрипты таки периодически ощущались. Так что лично у меня опыт с точностью до наоборот. Как же так?
> Пиши баги в апстрим, договаривайся с неадекватом-поттером, который тебя ещё
> и нaх пошлёт, "патамушта это ни баг". Вот оно мне надо?Тебе - не знаю. А если мне выбирать из опции "договариваться с тобой" и "догавариваться с поцтером" - с поцтером я имхо быстрее договорюсь.
> 4) Попытки что-то там сделать меня не интересуют. Меня интересует результат. А
> результат, как и во всех предыдущих проектах поттера -- г oвно.Все познается в сравнении. И это сравнение было не в пользу сравнимаемых с системд. А рассуждения о том что могло бы быть и лучше - так где оно? Ну не monit же в паре с sysv init в самом деле, которые вообще на мои задачи не натягиваются!
> не понимаю, на кой ляд мне использовать это глюкало вместо тех
> программ, что хорошо зарекомендовали себя раньше.А я разве настаивал что тебе всенепременно надо использовать это? Я против однобокой точки зрения что дескать проблем (у всех) не было и было (все) зашибись, не более.
> Ну не хочу я гo вно юзать, что ты не понимаешь?
Так я и не настаиваю что ты должен это использовать. Но имею кое-что против приукрашательств и сказа о том что проблем не было.
> Так, остальное глазами пробежался. Пропаганда, она и в африке пропаганда.
А в чем мой профит от этой пропаганды? Хочешь я тебе страшную тайну открою? Если нечто станет разруливать мои задачи лучше - я в два счета полюблю вместо системды это. Моя идеология в вопросах эксплуатации - "машина должна работать, а человек - думать". Долботня с системной рутиной типа таймаута сервису на думание не очень похожа, поэтому о ее отсутствии я скучать не буду.
Нет. Я с Мишей Шигориным не согласен. Ты всё-таки дундук. На все эти тезисы, абсолютно на все, тебе в последние несколько лет тебе давали развёрнутый ответ уже тысячу раз, но ты неизменно клонишь одну и ту же линию, как будто их не было вовсе.В общем, поскольку я когда-то просил модера именно, чтобы не тратить время на таких, как ты, ибо имхо это превращает опеннет в помойку, постольку я тебе сейчас ставлю ультиматум следующим образом:
Я не запрещаю тебе иметь собственное мнение и публично его высказывать, однако будь любезен, залогинься под собой как user294, чтобы мы могли не тратить своё время на тебя вообще. Если ты этого не сделаешь, то в следующих новостях, затрагивающих systemd, я начну резать анонимные сообщения подобного толка.
Таким образом, у тебя два варианта. Либо ты принимаешь эти условия, и облегчаешь жизнь модераторам и нормальным комментаторам. Либо ты не принимаешь эти условия, и запускаешь порочный круг нытья о модераторском произволе, ибо под раздачу, весьма вероятно, попадёшь не только ты, потому что хоть я и не был замечен за последние четыре года в удалении комментариев со мнением, отличным от моего, но к анонимам я, не скрываю, отношусь с пристрастием, и не желал бы вас видеть на данном ресурсе вообще.
Жду ответа. В идеале, от человека с ником user294. Не спеши. Подумай хорошенько.
> Поэтому я хорошо подумал. И вот что я тебе скажу: никаких переговоров с жандармами и террористами.Как пожелаешь. Это вообще-то были не переговооры, а развилка, и дорогу ты выбрал хреновую. Но это *твой* выбор. )
> Как пожелаешь. Это вообще-то были не переговооры, а развилка, и дорогу ты
> выбрал хреновую. Но это *твой* выбор. )Да я даже согласен что хреновую. Однако выбор, увы, случился раньше. Там где я публично поклялся более новости не писать, потому что более не понимаю как атмосфера ресурса соответствует духу опенсорса. Со своей стороны я считаю что тоталитаризм и опенсорс не совместимы как форматы. Ты хочешь попытаться доказать обратное? Какую реакцию ты ожидал на ультиматум?
FYI, про модераторство часто ноют другие анонимы, "достижением" становится прокачка твоей паранои, сотни симпатий к тебе каких-то рож которых я не знаю и прочие забавные эффекты (а оно тебе и ресурсу точно надо?). Ну и демонстрация чего стоит такая "идеология". Почему-то при рассказе про "99% %s ненужно" сразу программа Время вспоминается. Они тоже лучше знают что и кому нужно. И говоря за себя - не по пути мне с "идеологиями" которые жить не могут без внедрежа в виде цензуры и прочего втирания очков и промывки мозгов. Так что если ты хотел показать что твоя идеология именно такого толка - чтож, очень жаль, я вынужден отметить что это неприятное для меня знание. Но уж какое есть, факты не выбирают.
>> Как пожелаешь. Это вообще-то были не переговооры, а развилка, и дорогу ты выбрал хреновую. Но это *твой* выбор. )
> Да я даже согласен что хреновую. Однако выбор, увы, случился раньше. Там где я публично поклялся более новости не писать, потому что более не понимаю как атмосфера ресурса соответствует духу опенсорса.Ну тогда тебе здесь делать нечего. Вали гадить на ресурсы, где "атмосфера соответствует духу опенсорса".
> Да я бы понял если б только опеннет. Но альты таскают (по крайней мере таскали)
> третий и четвертый баши.Таскают, таскают. Вот и рассказ в пользу тех, кто bash не майнтейнил вообще и никогда: https://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2018-July/204997.... (там пятый на подходе).
> чем так плох systemd0. Идеологией
1. Архитектурой
2. Реализацией
>> чем так плох systemd
> 0. Идеологией
> 1. Архитектурой
> 2. Реализациейапстримом, политикой, разрушением инфраструктуры.
В общем, мешает чесать ЧСВ олскульным кульсисопам, втирающим что логинг, мониторинг и прочие рестарты сервисов надо кодить самому, а нормальное отпиливание в контейнер (нет, не ламерский чрут) - пижонство.
> В общем, мешает чесать ЧСВ олскульным кульсисопам, втирающим что логинг, мониторинг и
> прочие рестарты сервисов надо кодить самому, а нормальное отпиливание в контейнер
> (нет, не ламерский чрут) - пижонство.Вот он, уровень системдешников. Cgroups с chroot-ами сравнивать -- это всё равно, что задаваться вопросом "крокодил более длинный, или более зелёный"?
> Вот он, уровень системдешников. Cgroups с chroot-ами сравнивать -- это всё равно,
> что задаваться вопросом "крокодил более длинный, или более зелёный"?Хочешь поговорить за уровень? Ну давай. Мне вот например интересно: cgroups с какого-то бодуна приплелись. Хотя реверенс был вообще-то в сторону namespaces, а вовсе не.
А давай пальцем в небо? Небось Linux Programmer's Manual ты вообще не читал толком, зато свое ценное мнение - имеешь? Мне любопытно просто - подтверди или опровергни вот конкретно этот факт: вот конкретно взятый лично ты - в курсе что такое clone(), unshare() и т.п.? И как это работает? Хоть разок скажи прямо и честно? Не юля и не отмазываясь. Интересно же - а судьи кто?
>> Вот он, уровень системдешников. Cgroups с chroot-ами сравнивать -- это всё равно,
>> что задаваться вопросом "крокодил более длинный, или более зелёный"?
> Хочешь поговорить за уровень? Ну давай. Мне вот например интересно: cgroups с
> какого-то бодуна приплелись. Хотя реверенс был вообще-то в сторону namespaces, а
> вовсе не.неймспейсы сравнивать с чрутами -- это ещё веселее, продолжай нас радовать :)
> неймспейсы сравнивать с чрутами -- это ещё веселее, продолжай нас радовать :)Ты решил оправдать мои самые смелые ожидания? Ну чтож, дело хозяйское.
А вот тебе простой тезис: больше всего чрут похож на файлушные namespaces. Только первобытно и криво. Для контейнера даже не полумера, например, потому что из чрута можно невозбранно лупить сисколами затрагивающими части системы ВНЕ оного. Нафига он такой нужен - загадка природы. Как максимум там можно какие-нить пакетики билдить, и то только из на 100% доверяемого источника.
С чем еще я должен сравнивать namespaces, чудак? Из них можно собрать гораздо более правильный и укрупленный вариант этого самого. Только без таких фееричных прорех. Это в линуксе и называют контейнерами. Ну как, если PIDы например будут отдельными - то и сигналы будут разлетаться только внутри помоечки. А наружу уже ни-ни, в отличие от чрута голимого. А когда там еще и сеточка отдельная, с своими маршрутами и нетфильтром - так и вообще хорошо. А чрут что, он не о том. Как угодно но своя отдельная конфига сети для контейнера это хорошо. Незачем черти-какому сервису шариться по тому что к делу не относится.
А cgroups - они там каким боком? Ну вот ты нарываешься - так уж изволь развить свой тезис и ответить за свои слова. Я тебя за язык не тянул, ты сам.
Всё не угомонишься, лол?Ну ок. Поскольку дураков много, а меня мало, даю вводную.
Контейнер -- это виртуализация системы на уровне ОС, которая обеспечивается средствами cgroups и namespaces. Она нужна для деплоя и постоянной работы. Чрут же -- это простая подмена в алгоритме резолвинга путей. Помимо задач сборки и экспериментов, он изредка используется для повышения надёжности демона, потому что он существенно проще namespace-ов и покрывает 99% угроз.
Сравнивать эти вещи бесполезно. Они о разном.
> Контейнер -- это виртуализация системы на уровне ОС, которая обеспечивается средствами
> cgroups и namespaces. Она нужна для деплоя и постоянной работы. Чрут
> же -- это простая подмена в алгоритме резолвинга путей. Помимо задач
> сборки и экспериментов, он изредка используется для повышения надёжности демона,Кэп, ты сегодня в ударе! И таки по твоему нормально, когда средства - есть, а нормального инструмента чтобы ими пользоваться - нет? Или как это должно выглядеть, чтобы дебианщики например смогли бы в сетевых сервисах и т.п. гайки через все это подзакрутить? Допустим что они вменяемы и понимают, что просить всех и каждого внедрить у себя ластик с икебаной - перебор. А повышенная изоляция какого-нибудь там сервиса, ну пусть tor, пригодится мне даже на лаптопе, представляешь? Хоть он и не энтерпрайзный и ДОЛЖЕН быть самодостаточным. Без ластиков и икебан "где-то там". Зачем мне не самодостаточный лаптоп?
> потому что он существенно проще namespace-ов и покрывает 99% угроз.
А вот тут я позволю себе не согласиться. На работу множества сисколов он вообще не влияет. Мысль что через все эти сисколы возможен лишь 1% угроз пролезет - видится мне неоправданно оптимистичной.
И еще, в случае системды - namespaces не сложнее. Несколько директив в конфиг - и все. А чрут к тому же бывает довольно сложно обтяпать классическими средствами, особенно если программа например динамически либы по ходу работы догружает. В системд обрубленый минимальный view файлухи подсунуть не так уж сложно, а в чрутах классические админы в таких случаях по жизни сношались с копированием полсистемы в чрут и прочим геморроем. А ну его такое нафих. Кому такое администрирование надо - тот так и админит. Флаг ему.
> Сравнивать эти вещи бесполезно. Они о разном.
Где ж ты был во времена флейма линуксоидов с бсдшниками и их джайлов? Вот бы ты всех разгромил! Да и собственно namespaces и cgroups ворочать системд умеет. С удовольствием посмотрю как ты это своротишь из скриптов sysv. А, ну да, предвижу ответ: "в 99.9% это никому не нужно". Но вот глядя на число юнитов с этим вот я таки усомнюсь про 99.9%, да и ответец очень так себе :)
TL;DR: ну в общем ты и пользуйся чрутом и утешай себя про 99% которым что не нужно, а мне такие "решения" не нравятся. Нафиг надо самого себя обманиывать в вопросах изоляции сервисов и администрирования системы.
> Кэп, ты сегодня в ударе! И таки по твоему нормально, когда средства
> - есть, а нормального инструмента чтобы ими пользоваться - нет?Дорогуша, на момент начала разработки systemd уже был вполне себе сносный lxc. А позже была запилена действительно хорошая вещь под названием docker. Так что по поводу отсутствия инструментов -- иди лесом, сказочник.
>> потому что он существенно проще namespace-ов и покрывает 99% угроз.
> А вот тут я позволю себе не согласиться.Позволяй, что хочешь, но со статистикой по CVE пожалуйста. Ты оторванный от жизни сказочник, высасывающий проблемы из пальца, и ты предлагаешь тебе на слово поверить? Да иди ты. )
> А чрут к тому же бывает довольно сложно обтяпать классическими средствами, особенно если программа например динамически либы по ходу работы догружает.
Ты себе вообразил демон, который подгружает либы динамически? Или ты вообразил себе добавление вызова chroot в какой-нибудь rhythmbox? Бред же. Ну бред же.
> С удовольствием посмотрю как ты это своротишь из скриптов sysv.
Я не буду делать на sysv то, для чего он не предназначен. Когда мне требуются контейнеры, я беру нормальный docker, и делаю себе всё, что мне нужно. А снаружи контейнеров у меня Devuan с нормальным и стабильно работающим sysvinit.
Не пытайся предвидеть ответы, ламер. В текущей ипостаси, у тебя это не получится никогда.
> Дорогуша, на момент начала разработки systemd уже был вполне себе сносный lxc.
> А позже была запилена действительно хорошая вещь под названием docker. Так
> что по поводу отсутствия инструментов -- иди лесом, сказочник.Я не представляю эту парочку в роли конкурентов системд. Ну вот системд например tor'у приватный temp делает и сисколы урезает. И что-то такое делается с все большим числом сетевых (и не только) сервисов. Сервисы самого системд в этом плане замечательный пример. А ты бы что-то такое делал lxc или docker? В виде котором майнтайнеры смогут юзерам по дефолту раздать? Не понимаю. Ах, это не махровый энтерпрайз, так что это опять не нужно, чтоли?
> Позволяй, что хочешь, но со статистикой по CVE пожалуйста. Ты оторванный от
> жизни сказочник, высасывающий проблемы из пальца, и ты предлагаешь тебе на
> слово поверить? Да иди ты. )За CVE не скажу, но в коммитах ядра добреца есть. Гугель syscalls fuzzing гоняет с каких-то пор. Project Zero, чтоли, называется. Фиксы сисколов всех мастей довольно бойко прут. Мне увиденного достаточно, а там хоть трава не расти. Git log кому надо сам позырит и прочую статистику наберет.
> Ты себе вообразил демон, который подгружает либы динамически? Или ты вообразил себе
> добавление вызова chroot в какой-нибудь rhythmbox? Бред же. Ну бред же.Я нарывался на проблемы с таким демоном при попытке сунуть его в чрут. Это было криво и хреново. Особенно по линии openssl, начинал юзаться здорово опосля, поэтому прелоадиться в процесс категорически не хотел. А после чрута нужной иерархии уже нет - FAIL. Самому собирать чрут в котором openssl будет и следить за его апдейченомтью я тоже труба шатал.
Это был ircd, если что. Обычная сетевая фигня которую толпа скрипткидизов мечтает раздолбать. Последнее не греет душу - это стараются укрепить по максимуму. И я не понял с фига ли это должно быть так геморно и криво. Я с досады запатчил сишный сорец и поимел радость согласования патчей с остальными операми.
Знаешь, а сейчас с системд можно и получше, с меньшим трахом, без лопатинга сишного сорца. А в пакетах из репов это во многих случаях еще и дефолтное состояние дел. Что можно только приветствовать, имхо.
> Я не буду делать на sysv то, для чего он не предназначен.
Ага, пробурчишь "это не нужно" и забьешь. Насмотрелся.
> Когда мне требуются контейнеры, я беру нормальный docker, и делаю себе
> всё, что мне нужно. А снаружи контейнеров у меня Devuan с
> нормальным и стабильно работающим sysvinit.Ну а мне системд может нормально отпилить сервис в namespaces и без прелестей полноценной сборки и майнтенанса контейнера. Когда штатный пакет с чем-то подобным сразу неплохо изолирует сервис без всяких докеров-шмокеров это хорошо и правильно. Потому что докер - ни разу не дефолтное состояние дел. Почему по дефолту с изоляцией должен быть швах - я не понимаю.
> Не пытайся предвидеть ответы, ламер. В текущей ипостаси, у тебя это не
> получится никогда.Да вроде неплохо получается, "этанинужна" прет с периодичностью часов, как и прочие расклейки лэйблов. Ordu вроде даже объяснил WTF, кажется у тебя именно этот режим врубился. Ну посмотрим, посмотрим...
> Это был ircd, если что.Ну ты б ещё оригинальный sendmail палочкой потыкал. )
> Ну а мне системд может нормально отпилить сервис в namespaces и без
> прелестей полноценной сборки и майнтенанса контейнера.Ясно. С docker ты не знаком совсем.
> Потому что докер - ни разу не дефолтное состояние дел.
> Почему по дефолту с изоляцией должен быть швах - я не
> понимаю.Ага. Настолько совсем, что вот сейчас выдумал, что докер не может урезать сисколлы, и на разный манер изголяешься "почему по дефолту с изоляцией должен быть швах".
Не, знаешь, я понимаю, что ты просто параноик. Но не надо ж её в самом деле на всех распространять. Мы защищаемся лишь от угроз, вероятность которых превышает тысячные доли процента. Равно как и задачи решаем лишь те, которые выстреливают чаще, чем раз в 10 лет. Вам нравится перестраховываться по сто раз -- ради Бога. Но к нам со своим мировидением не лезьте, а?
>> Это был ircd, если что.
> Ну ты б ещё оригинальный sendmail палочкой потыкал. )Я даже не сказал какой именно ircd, их легион. Но исторически доставалось большинству вариантов. Можно еще сказать "irc не нужен 99% людей". Даже правда. Но это как пример. У многих найдется свой "1%" задач.
> Ясно. С docker ты не знаком совсем.
Я его потыкал немного палочкой. Но я не девопс, для меня он хиповат и избыточен.
Ты красиво скипнул ключевой момент - как на месте майнтайнеров пакеты ВСЕМ пользователям укрепить ПО ДЕФОЛТУ? Некрасиво скипать ключевой момент "социальной" составляющей дистра. Ты заскипал ключевые проблемы майнтайнеров. Ну не докер же ВСЕМ дебианщикам раздавать? Они не девопсы. Да и хипстерская штука от сильно коммерческой компании, чревато.
> Ага. Настолько совсем, что вот сейчас выдумал, что докер не может урезать
> сисколлы, и на разный манер изголяешься "почему по дефолту с изоляцией должен быть швах".Я плохо представляю себе майнтайнеров дебиана всучивающих докер как зависимость большинства пакетов с сетевыми сервисами и проч. Не вырисовывается такая картина мира.
> Не, знаешь, я понимаю, что ты просто параноик. Но не надо ж
> её в самом деле на всех распространять.Я всего лишь попытался встать на место майнтайнеров дистра и прикинуть как решать задачу затяжки гаек в сервисах, особенно сетевых. Докер да и lxc всем и каждому для этого как-то криво получается.
> Мы защищаемся лишь от угроз, вероятность которых превышает тысячные доли процента.
> Равно как и задачи решаем лишь те, которые выстреливают чаще, чем раз в 10 лет.Downplay чужих проблем. Пожелаю чтобы к твоим проблемам так же относились.
> Вам нравится перестраховываться по сто раз -- ради Бога. Но к
> нам со своим мировидением не лезьте, а?Я ж не настаиваю что ты обязан ходить строем. Более того, я не сторонник этого. Но до недавних пор с мировидениями и идеологиями агрессивно лечил про ненужность кое-кто другой. И в конце концов за это отлилось.
>>> Это был ircd, если что.
>> Ну ты б ещё оригинальный sendmail палочкой потыкал. )
> Я даже не сказал какой именно ircd, их легион.Фейспалм. Знаешь, почему мы никогда не называли irc-серверы словом ircd? Потому что самый первый irc-сервер назывался ircd.
> Фейспалм. Знаешь, почему мы никогда не называли irc-серверы словом ircd?А если бы я httpd написал? Это на самом деле на манер дебиановских generic обозначений. Как в "provides %s" в пакетах.
> Потому что самый первый irc-сервер назывался ircd.
Да я в курсе. Технически большинство ircd основаны на коде "дедушки". Потом каждый патчился в свою сторону, пиля фичи как считали правильным в их командочке. Иногда обмениваясь кодом с другими, иногда нет. Уникомов которые не базировались на прадедушке полторы штуки. В половине из них авторы запарились до того как стало пригодно. Так что почти все ircd которые реально применяются 1 фиг потомки ircd и несут его код. И если качество кода "ircd" не нравилось - с подводной лодки сбежать можно разве что на inspircd, единственное относительно живое переписанное с 0. Крупных внедрений insp я не видел и какая у него безопасность - никто не знает.
А кроме этого есть еще милые сторонние либы. Иркопы на себе испытали дыры в zlib и openssl. Самые первые их варианты им по первое число и прилетели - тогда коинов еще не было, а высокомерие и глайны как аргумент уже были. И когда это случалось на неправильную голову... когда дети машут кулачками, это к ддосу. На большее ума не хватает. Спецы же приходят тихо, трахают мощно, и потом у всех иркопов долго болят отбитые места, они чертыхаются, патчатся, изолируют как умеют, etc. И жизнь идет своим чередом. Сейчас как мне кажется безопаснее стало больше потому что хакеры в целом решили что коины в кошельке интереснее чем оттрахивание иркопов и их софта.
>> Фейспалм. Знаешь, почему мы никогда не называли irc-серверы словом ircd?
> А если бы я httpd написал?Жалкое зрелище.
>> Потому что самый первый irc-сервер назывался ircd.
> Да я в курсе. Технически большинство ircd основаны на коде "дедушки".Дружок, как звали твоего пра-пра-пра-пра-прадедушку? Мы будем тебя его именем называть.
>Но объясните, пожалуйста (это не шутка и не сарказм, а желание узнать), чем так плох systemd? Какие у него проблемы?Тем, что этот самый СистемДэ никто, похоже, не проверял на работоспособность в ситуациях хоть чуть отличающихся от привычным его разработчикам.
Пока в системе всё нормально, к СистемДэ претензий особых нет.
Но если вдруг что, сия поделка показывает себя во всей красе.
Журнал крайне неудобный и бездумно организован. Информацией он переполнен самой разнообразной, но найти ответ на вопрос «что вызвало паузу на тридцать секунд при отключении системы» с его помощью практически невозможно. Бинарность оного тоже удобства не добавляет.
Сообщения о проблемах неинформативные: «user session finishes in 13/15 s». Что, почему, чего случилось?
Таймауты завершения процессов, кстати, по умолчанию выставлена на 90(!) секунд. Вроде мелочь, но этих самых мелочей...
Вот только вчера наблюдал: был отключён nfs-сервер, затем клиент, клиент написал, что де «Reached tahget shutdown» и задумался. Спустя N минут сообщил о какой-то проблеме с журналом, в итоге был вырублен через reisub. Какой ещё журнал, если ты дошёл до target shutdown?! Журнал, если что, был не на отключённом сервере.
Странное поведение при монтировании с опцией авто (fstab): не оказался доступным ресурс, подмонтированный таким образом, значит загрузка застопорится. Чего, просто продолжить, пользователя спросить, интерактивный режим предложить? Это всё устаревших подходы, так только лет 15 назад можно было делать. А сейчас нельзя.
И вот таких вот неоднозначностей, недоработок, странного поведения в СистемДэ даже не вагон, а железнодорожный состав.
Самое весёлое, что эти таймауты лично у меня от версии к версии то исчезают, то вылезают опять. То есть дело действительно только в системд. Ну и да, журнал там просто прекрасный, пробовал выставлять менее чувствительную версию, чтобы всякого мусора не было, только конкретика, но конь там плавал, журнал стал меньше и чище, но полезной информации в нём, естественно, так и не обнаружилось.
Я так понимаю, сесть на два стула (чтобы и удобно и без портянок) фиг получится.
> Тем, что этот самый СистемДэ никто, похоже, не проверял на работоспособность в
> ситуациях хоть чуть отличающихся от привычным его разработчикам.Ну вот не надо врать только. Я его в эмбедовке махровой гоняю. И в гробу я там sysv кривизну видал, ее обезглючивать на порядок мучительнее - самому докостыливать слишком много надо.
И OpenRC никаких фундаментальных проблем SysV между не решает, чтобы совсем уж ЗБС. В общем упосрствовать конечно можно, но иногда это выглядит как кучеры лоббирующие мужика с флагом перед автомобилем.
>Ну вот не надо врать только. Я его в эмбедовке махровой гоняю.На то она и эмбедовка: настроил и забыл. Изменились условия — старую выкинул, а новую поставил. Ну ок, старую перешил.
> На то она и эмбедовка: настроил и забыл. Изменились условия — старую
> выкинул, а новую поставил. Ну ок, старую перешил.Ну так и сервера в стиле девопсов сейчас как-то так же окучивают. И вот совершенно случайно оказалось что у столь разных областей - на самом деле довольно много точек пересечения. К тому есть причина: все хотят чтобы компьютерные системы 1 раз настроили, запустили, и они потом не канифолили нам мозг и просто работали. Ну, по крайней мере, к этому все стремятся.
И знаешь, посмотрев на все это великолепие я и свои лаптопы, компы и проч рулю как-то наподобие. Не прокатило нечто? Бдыщ - снапшот. Бдыщ - откат на предыдущее состояние. Несколько минут - и все снова работает. А потом если мне не лениво, я может и покопаюсь в проблемном снапшоте. Из нормальной полноценной системы и удобных мне тулзов, а не кастрата-обрубка с шрифтом 80х25 и что там еще, как олдскульщики. А если лениво - просто снесу проблемное состояние в пень. Под пиндеж кульсисопов что мол как в винде. Не, не как в винде. Гораздо круче чем в винде - в винде с такой скоростью маздайцы в принципе не жонглируют состояниями. И CoW на таком уровне им не полагается. И с контейнерами и виртуалками у них как-то сложно, мутно и утомительно все, черт ногу сломит.
А олдскульщики, если хотят, могут тыкаться в убогой 80х25 джва дня, пыжась восстановить свою систему оттуда. Это их путь. Но не мой. Мой - восстановить систему за 2 минуты. Мне так больше нравится, ниипет!
> все хотят чтобы компьютерные системы 1 раз настроили, запустили, и они
> потом не канифолили нам мозг и просто работали. Ну, по крайней
> мере, к этому все стремятся.
> И знаешь, посмотрев на все это великолепие я и свои лаптопы, компы
> и проч рулю как-то наподобие. Не прокатило нечто? Бдыщ - снапшот. Бдыщ - откат на предыдущее состояние. Несколько минут - и все снова работаетИ без системды такое сделать конечно же нельзя, а CoW FS тут просто сбоку приплека и лишь приятное дополнение.
> И без системды такое сделать конечно же нельзя,При желании - можно. Но при прочих равных канители может оказаться больше или результат будет хуже. Это не очень дружит с идеей получить максимум результатов при минимуме усилий, поэтому оказывается затеей на любителя. Хоть ничему и не противоречит.
Ну как, в какие-то древние времена я сам себе запускалку с изоляцией кодил. Но по сравнению с системд это было хреново и криво и умело 5% от того что умеет системд. По поводу чего и было забыто как страшный сон без чрезмерных сожалений.
>> И без системды такое сделать конечно же нельзя,
> При желании - можно. Но при прочих равных канители может оказаться большеБез системды канители больше сделать или откатить снапшоты? Не знал, не знал.
> Без системды канители больше сделать или откатить снапшоты? Не знал, не знал.Без него гораздо больше канители даже просто нормальную изоляцию сервисов в системе сделать, для начала.
>>>> И знаешь, посмотрев на все это великолепие я и свои лаптопы, компы и проч рулю как-то наподобие. Не прокатило нечто? Бдыщ - снапшот. Бдыщ - откат на предыдущее состояние. Несколько минут - и все снова работает. А потом если мне не лениво, я может и покопаюсь в проблемном снапшоте. Из нормальной полноценной системы и удобных мне тулзов
>>> И без системды такое сделать конечно же нельзя, а CoW FS тут просто сбоку приплека и лишь приятное дополнение
>> Без системды канители больше сделать или откатить снапшоты? Не знал, не знал.
> Без него гораздо больше канители даже просто нормальную изоляцию сервисов в системе сделать, для начала./0
Извечная стратегия вашего брата - когда нечего толком сказать, прыгай с одной темы на другую, попутно восхвалая Божественную Системду.
Утомил и надоел^W выиграл ты в общем, можешь гордиться очередной "победой".
тем, что это гребаный комбайн, в котором на первоначальную и основную функцию положен болт. Пока не переехал на войд с его божественным runit, считал что около минуты на загрузку системы (вместе с грубым) и постоянное превращение процессов в зомби при закрытии - норма.
Принудительность и стремление зачистить всё остальное. В виде opt in была бы интересная система.
> чем так плох systemd? Какие у него проблемы?О многом говорит http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=46943 -- но если бы это была хоть единственная...
Авторы не умеют графов -- поэтому пытаются разрешать циклы в рантайме, обеспечивая рекордно долгие загрузки и зависания на выгрузке. Политическое руководство проекта давно и тяжело хворает на голову звёздной болячкой, в результате чего вместо упора на решение реальных проблем то продвигало надуманные (время загрузки, отсутствие параллелизма и подобное), то устраивало сугубо "демократические" наступательные операции (например, гражданскую войну и по сути переворот в дебиане).
В общем, тот самый случай, когда гектар для многих нежелателен из брезгливости, помимо профессиональных соображений.
Ну а кричащие про "ретроградов" приглашаются работать дальнобойщиками на грузовиках с новой и улучшенной тормозной системой.
+много. Спасибо.>гектар
> нежелателенП-переведи?
> Авторы не умеют графов -- поэтому пытаются разрешать циклы в рантайме, обеспечивая
> рекордно долгие загрузки и зависания на выгрузке.Фильдиперсово, конечно, про графы рассусоливать... всучивая turing-complete нечто, при том чаще всего довольно стремное и кривое в массе своей, где в многих случаях конфигурационные параметры размешаны пополам с кодом. Спасибо если нужный параметр не на третьей странице, а всего лишь на второй. В общем, эталонное "а судьи кто?". Вы там у себя уже перестали таскать две версии баша хотя-бы? Или в своем болоте - не воняет?
> Ну а кричащие про "ретроградов" приглашаются работать дальнобойщиками на грузовиках с новой
> и улучшенной тормозной системой.Да пусть сколько угодно кричат. Но они забывают, что у этих самых "старичков-ретроградов" есть очень такая важная фигня. Опыт -- раз, чувство правильной вещи -- два.
Если нам надо, мы всегда найдём лучший инструмент из доступных, быстро въедем в курс дела и начнём его использование. А они -- нет. У них не достанет чувства правильной вещи, чтобы правильно выбрать инструмент. У них не хватит опыта, чтобы быстро сориентироваться и внедрить его.
Вот я сейчас работу сменил, и что б ты думал. Оглядываюсь на результаты своей работы только за последний месяц. Развёрнутый мною jenkins посредством pipeline-джоб собирает scala-проекты и с помощью ansible-провижена генерирует docker-контейнеры, которые я деплою в kubernetes. Данные складируются в postgresql и hbase, kafka обеспечивает обмен сообщениями, а zookeeper — надёжный service discovery. Логи посредством filebeat и logstash отправляются прямиком в elastic, из которого с помощью интерфейса kibana я строю визуализации. Ну и плюс к тому в свободное время настроил корпоративный dns.
Меня вот сомнения берут, что эти молодые "не-ретрограды" смогут работать в том же темпе, что и мы.
> Опыт -- раз, чувство правильной вещи -- два.Опыт извозчика кареты и его чувство правильного мало чем поможет даже банальному таксисту. Не говоря про пилота самолета.
> Меня вот сомнения берут, что эти молодые "не-ретрограды" смогут работать в том
> же темпе, что и мы.Погоди, ща ретрограды читанут список твоих инструментов, похудеют и запишут тебя в хипстеры. Слишком девопсово.
А так весь этот зоопарк прикольно, конечно. Предлагаешь мне все это на мой лаптоп например вкатить, чтобы сколь-нибудь вменяемый базовый функционал системы по управляемости и диагностируемости получить? Всю жизнь мечтал, х-ли. А уж как оно офигенно будет на вон том одноплатничке... ммм... как раз все ресурсы и сожрет наверное как раз. А, погоди, я должен еще какой-то там парк серверов наверное был развернуть для твоих ластиков и икебан. Хоть оно к делу и не относится вроде. Очень удобно и конструктивно, х-ли.
Только вот у поцтера система относительно компактная и САМОДОСТАТОЧНАЯ. Не требующая от меня ластиков и икебан по минимуму. Но при этом таки есть какие-никакие апи для важных системных вещей. А у вас что-то такое появляется только если наворотить целый энтерпрайз.
> А так весь этот зоопарк прикольно, конечно. Предлагаешь мне все это на
> мой лаптоп например вкатить, чтобы сколь-нибудь вменяемый базовый функционал системы по
> управляемости и диагностируемости получить?Проблемы админов локалхоста меня не интересуют.
> Проблемы админов локалхоста меня не интересуют.Так у тебя в том и факап что по твоему мнению в природе якобы есть всего 2 полюса: убер-энтерпрайз, калибра когда кастомное решение под их специфику разворочено, и хаотичный хипстерский хламежник на локалхосте.
А дпугих вариантов - по версии олдскульщиков нет и быть не может, что вы! А тут приди сцук поцтер и разрушь всю эту стройную картину мира просто в хлам. Все-таки поцтер лапочка, такое резкое отрезвление у высокомерных скунсов вызвал :)
Мнение ламеров меня тем более не интересует.
> Мнение ламеров меня тем более не интересует.А таки не зря было сказано что гордыня предшествует падению. Хорошо вам Леня пендаля врезал. Давно напрашивались, "неламеры", которым 99.9% "не нужно".
Дегенерат под ником усёр294 виден сразу
> Дегенерат под ником усёр294 виден сразуОн не дегенерат, он просто слишком самоуверенный. Это проходит с возрастом.
> Он не дегенерат, он просто слишком самоуверенный. Это проходит с возрастом.Вот Шигорин меня спалил. Но самоуверенность основана на том что я подучил системный программинг, а между делом научился собирать системки, с этим самым сисдемды. Они держат меня на плаву. А в целом - у меня образовалось нормальное семейство технологий под мои начинания. Если мои пепелацы летают, а за довольно большой промежуток времени меня и тех кто мне доверился не зашибло - я наверное имею право на них положиться. С чистой совестью.
По поводу чего лицемерные страшилки о том какой системд ужасный ничего кроме улыбки у меня не вызывают. Ну вранье же, подтасовки или wishful thinking чистой воды. Хотя еще могу себе представить вариант который так любят клеить на других "ветераны". Там где кое-что про руки. Ну или почему у меня всех этих ужастиков нет? Таки покрывать поттера за ужастики я бы не стал. А зачем? У меня нет никаких идеологических причин его продвинуть, чистая прагматика - его решение для меня работает лучше чем то что было до него.
> По поводу чего лицемерные страшилки о том какой системд ужасный ничего кроме
> улыбки у меня не вызывают. Ну вранье же, подтасовкиНе волнуйся, твои сказки о том, что со скриптами всё было так плохо, что на дебаг любой проблемы уходили сутки -- у нас тоже ничего, кроме усмешки не вызывает.
Вот только наши истории -- собраны по разным людям и с огромным количеством пруфов. А у тебя одно только личное мнение и УМВР.
> Не волнуйся, твои сказки о том, что со скриптами всё было так
> плохо, что на дебаг любой проблемы уходили сутки -- у нас
> тоже ничего, кроме усмешки не вызывает.Экая прикольная защитная реакция с попытками ерничать и опускать оппонента. Нужно больше примитивного детского трэша, поднажми. Ну вот ты почему-то забыл назвать меня ламером в этом сообщении. Непорядок.
> Вот только наши истории -- собраны по разным людям и с огромным
> количеством пруфов. А у тебя одно только личное мнение и УМВР.Ну правильно, толпа дебиановских майнтайнеров - ничто, а полтора предвзятых маргинала с поруганым ЧСВ, которым видите ли идеология не та - предел объективности. ЧСВ то не жмет, девопс? :)
Проблемы с systemd делятся на две части.Первая часть - настоящие проблемы: объективные недостатки архитектуры (часть уже упомянули ниже), более тесная связанность кода, чем это необходимо, и местами не особо качественный код.
Вторая часть - субъективные претензии тех, кто психологически не готов принять иной подход к управлению системой и переучиваться. Тут в ход в основном идут не технические, а идеологические аргументы.
К сожалению, подавляющая часть критики относится ко второй части. Первое-то как раз поправимо. А со вторым, ну, тут такое дело: необходимость же модернизации инит-системы назрела давно, другое дело, что systemd - не самая удачная реализация, но ее агрессивно продавили во все крупные дистрибутивы. Лично мое мнение - лучше бы развивали upstart, там свои недостатки, но хоть код качественный.
> К сожалению, подавляющая часть критики относится ко второй части. Первое-то как раз
> поправимо. А со вторым, ну, тут такое дело: необходимость же модернизации
> инит-системы назрела давно, другое дело, что systemd - не самая удачная
> реализация, но ее агрессивно продавили во все крупные дистрибутивы. Лично мое
> мнение - лучше бы развивали upstart, там свои недостатки, но хоть
> код качественный.К сожалению, "Первое-то как раз поправимо" - чисто теоретически, поскольку blob, а в исходниках черт обе ноги поломает (мне вообще кажется, что над архитектурой особо никто и не думал). Разработчикам, повидимому, неинтересно заниматься устранением проблем, гораздо интереснее "прикошачивать" туда "особо нужные" самим разработчикам функции (которые, в ЭТОМ комбайне никому особо кроме разработчика и не нужны, и, более того, не вписываются в архитектуру и ломают совместимость). В результате оно разрастается еще сильнее и специалистов, способных (и имеющих желание) в оном разобраться, становится все меньше.
Если в SysV я, нисколько не системный программист, мог повозившись некоторое время решить проблему правкой "простыней" на баше (да, костыль, да, кривой и сучковатый, но проблему до устранения разработчиком худо-бедно купировал), то теперь выход только один - ждать "манны небесной", поскольку даже причину проблемы установить - часто задача нетривиальная. И можете мое мнение, выше высказанное, отнести ко второй части - Ваше право. Но мое мнение - зачем изучать "внутренности" системы инициализации (это ведь Вы называете "переучиваться"? а если нет, то как иначе решать проблемы, вызванные системой Дэ?) не системному программисту, а, например, администратору? И можете считать это "идеологическим аргументом". Хотя Ваше мнение - "лучше бы развивали upstart" - поддерживаю.
Так проблемы systemd - реальные, а не вызванные нежеланием читать документацию - как раз технические. С SysV получается проще не потому что SysV так хорош, а потому что systemd не очень хорош.Я понимаю претензии к systemd, я не понимаю желания рогом упереться в старые добрые инит-скрипты.
В теории я вижу "идеальный systemd" как модульную систему, построенную на graph theory и promise theory. Тут есть чему поучиться у cfengine (он, конечно, не для того, но вся теория сгодится).
Проблема не в том что бы старые системы инициализации юзать.
Проблема в том что сюстемДе:
1. Со своим качественным кодом, высококачественным логированием и понятным чётким поведением в простых проблемных ситуациях ставит и себя и народ в тупик. Особых споров нет что пока всё работает - особых претензий нет, но случись мелкая беда Он (сюстемДе) ведёт себя как визгливая блондинка, мешая разбираться в сути сложившийся ситуации.
2. Да и желание Его разработчиков из системы инициализации сделать монстра франкенштейна склеенного из трупиков убитых ими проектов, наплевав на всё... вызывает очень большие нарекания.Лично Моё мнение что СИСТЕМА ИНИЦИАЛИЗАЦИИ не может называться таковой и тем более уже де факта не являющийся чисто системой инициализации полностью обросшей тучей НЕ СВЯЗАННОГО кода.
Лично Мне влом разбираться с ней и выискивать причину такого вот нестандартного поведения системы, хотя Я и инжеНегра знающий тучу языков... А тем более говорить о простых смертных не приходится...
Немного статистики: система инициализации СистемД на текущий момент имеет в себе 411 тыс строк кода, в 2016 270тыс.
Вопрос куда столько кода? Первые ядрышки линухи меньше весили к примеру 1.2.0 = 370 тыс, а 2.0 777 тыс, осталось совсем чуть чуть да ? всего каких то 366 тыс ещё 2-3 года и догонит ядрышко Linux 2.0.
Остаётся вопрос зачем столько ненужного кода, если можно было сразу делать лучше, не убивая ЧУЖИЕ проекты, не нацепляя на себя ИХ трупики либо части трупиков от них ? Разве народ из разрабов не слышал об предварительном анализе, проектировании и рефакторинге кода ? Судя по поведению не слышал.
Это моё скромное мнение ИнжеНегра программиста.
> Я понимаю претензии к systemd, я не понимаю желания рогом упереться в старые добрые инит-скрипты.А жаль, что не понимаете (или делаете вид, что не понимаете). Ведь это принципиальный вопрос. Внедрение systemd - это по сути попытка сделать из Linux улучшенный вариант Windows. И в случае успеха Linux с изначально заложенной в него идеологией просто перестанет существовать. И не важно, получится что-то лучшее, или худшее (в любом случае улучшение в чем-то одном обычно приводит к ухудшению в чем-то другом, не бывает универсальных решений), главное, что умрет альтернативный путь развития. В данном случае я имею в виду чисто техническую идеологию построения программных систем, а не социальные аспекты вроде открытого кода и пр. пр. Развитие на базе конкуренции альтернативных подходов к решению задач в данной конкретной области остановится.
> Ведь это принципиальный вопрос.Принципиально отказаться от эволюционирования и до упора сидеть на решениях 20-30-летней давности, даже если они уже не совсем удовлетворяют текущим реалиям?
А зачем вы тогда вообще используете современные компьютеры и серверы? Доставайте старые добрые VAX и System/370. Нафиг эту вашу эволюцию, даёшь тру-юникс и консоль на 9600 бод! :-)> И не важно, получится что-то лучшее, или худшее
Для тех, у кого IT не ради IT - важно. Мне всё равно будет ли линукс таким, какой он сейчас, или совершенно изменится. Пофиг даже на то, если (вааа, крамола!!!) там появится диск C:. :-)
Важно то, чтобы он хорошо работал, не глючил и эффективно выполнял возложенные на него задачи. Каким способом это будет достигнуто - мне, как пользователю и админу, совершенно наплевать. Скрипты, XML-файлы, бинари - пофигу. Я адаптируюсь к любым изменениям, потому что именно за это мне и платят деньги. Не стоит путать здоровый консерватизм с галимым ретроградством.Однако, разумеется, не могу не подчеркнуть, что шапкозакидательские подходы к реализации любых изменений - есть зло. И к systemD это относится в полной мере. Тем более, подход к реализации просто чудовищный - постоянное наращивание новых фич без должной отладки предыдущих. То есть, если бы разработка шла путём накопления изменений в мажорных версиях, между которыми были бы лишь фиксы - было бы, хотя бы, на одну крупную претензию меньше, а тут - постоянные чудеса и неожиданности. Например, помню то веселье, с которым приходилось разбираться какого хрена resolveD нифига не разрешает некоторые имена (например, серверов картинок YouTube, из-за чего страница была девственно чистой с одними надписями) и выяснять "незначительные детали", вроде того, что "ну, не дописали малёха, ничо страшного, скоро всё буит!"
> Принципиально отказаться от эволюционирования и до упора сидеть на решениях 20-30-летней
> давности, даже если они уже не совсем удовлетворяют текущим реалиям?
> А зачем вы тогда вообще используете современные компьютеры и серверы? Доставайте старые
> добрые VAX и System/370. Нафиг эту вашу эволюцию, даёшь тру-юникс и
> консоль на 9600 бод! :-)Вы вообще о чем? При чем тут эволюционирование и решения 20-30-летней давности? Глобальная парадигма программирования/вычислительной техники остается неизменной. Пока не произойдет прорыв на принципиально новый уровень будут скриптовые языки и компилируемые со своими достоинствами и недостатками. Точно также никуда не делись и не денутся в ближайшее время два основных принципа построения систем - строить/использовать универсальный комбайн, или использовать (комбинировать между собой) небольшие кирпичики. И опять же у них есть свои достоинства и недостатки.
И, кстати, современная выч. техника часто позволяет на новом витке развития прочувствовать изюминки и удобство некоторых старых технологических решений, не взлетевших в свое время по причине именной недостаточно мощных тогда технических средств.
Например, на современных компах пользователь вряд ли заметит разницу в скорости старта system V init и systemd.
> Для тех, у кого IT не ради IT - важно. Мне всё
> равно будет ли линукс таким, какой он сейчас, или совершенно изменится.
> Пофиг даже на то, если (вааа, крамола!!!) там появится диск C:.
> :-)
> Важно то, чтобы он хорошо работал, не глючил и эффективно выполнял возложенные
> на него задачи. Каким способом это будет достигнуто - мне, как
> пользователю и админу, совершенно наплевать. Скрипты, XML-файлы, бинари - пофигу. Я
> адаптируюсь к любым изменениям, потому что именно за это мне и
> платят деньги. Не стоит путать здоровый консерватизм с галимым ретроградством.Во-первых, вы уж определитесь - вам все равно, или не все равно. А то получается ерунда какая-то: мне все равно какой будет Линукс, но Линукс должен - далее список требований на 10 листах.
Во-вторых, не бывает систем без идеологий. Технических решений, вообще не имеющих недостатков, существует крайне мало. Чаще вообще бывает, что достоинства в одних условиях оборачиваются недостатками в других условиях.
Вам нужна еще одна одна Винда с точно таким же набором достоинств и недостатков, как у имеющейся сейчас? Ради бога. Можете заняться созданием такой Винды. Но только пусть Линукс останется со своими достоинствами и недостатками, отличными от тех, что у нынешней Винды. А создать универсальное нечто с одними только достоинствами не получится.
> Глобальная парадигма программирования/вычислительной техники остается неизменной.Парадигма - да, а решаемые задачи - давно уже поменялись.
> Пока не произойдет прорыв на принципиально новый уровень будут скриптовые языки и компилируемые со своими достоинствами и недостатками.
Вот это здесь точно не причем. Не путайте инструмент и решаемые с его помощью задачи. Молоток существует с незапамятных времен, однако задачи, которые с его помощью решались, были различны.
> И опять же у них есть свои достоинства и недостатки.
Что абсолютно не отменяет возможность использовать их в той, или иной степени одновременно, а не ставить себе бессмысленные рамки и ограничения в угоду следования лишь одному из принципов.
> Например, на современных компах пользователь вряд ли заметит разницу в скорости старта system V init и systemd.
Я вот вполне замечаю в силу того, что последний пытается быть слишком умным. Допустим, при выключении периодически чего-нибудь "ждет", пока полутораминутный таймаут не закончится. Я понимаю, что тут причины и следствия другие, но суть не меняется - все равно надо ждать.
> Во-первых, вы уж определитесь - вам все равно, или не все равно.
Я определился, не понимаю - в чем вы тут видите противоречия. Мне все равно как будет достигаться _качественная_ работа системы, это - факт. Если же изменения делаются ради изменений и приносит это лишь проблемы - такие изменения нафиг не нужны.
У меня нет принципиальных возражений по отношению к любым переменам, если эти перемены что-то улучшают. Увы, с systemD - не тот случай. Улучшает он примерно ничего, а вот проблем создает - изрядно. Да, там есть интересные идеи, но в продуктивные системы решения должны попадать в законченном и полностью пригодном к работе виде. А systemD напоминает какую-то постоянно обновляющуюся альфа-версию, куда постоянно что-то добавляют, дописывают, переделывают, ломают, чинят, снова ломают. Нахрена это тащат в системы, позиционирующиеся для использования не только энтузиастами - мне совершенно непонятно.> А то получается ерунда какая-то: мне все равно какой будет Линукс, но Линукс должен - далее список требований на 10 листах.
Требований, на самом деле, совсем немного. Лично для меня принципиальны лишь стабильная работа, предсказуемость и удобство в администрировании. И все эти три требования systemD успешно нарушает.
> Во-вторых, не бывает систем без идеологий.
Идеология не должна идти поперек здравого смысла, иначе она из идеологии плавно превращается в идиoтизм.
> Вам нужна еще одна одна Винда с точно таким же набором достоинств и недостатков, как у имеющейся сейчас?
Я для себя не пытаюсь строить искусственные барьеры и разграничения. Я не буду избегать использования линукса потому, что это линукс, или использования винды потому, что это винда. Я буду использовать и то и другое там, где каждое из этих решений наиболее пригодно, исходя из условий задачи и фактических требований.
Я понимаю, что конкретно здесь такое отношение крайне непопулярно и минусожамкатели уже разминают мозолистые руки, но - что поделаешь.
> умным. Допустим, при выключении периодически чего-нибудь "ждет", пока полутораминутный
> таймаут не закончится. Я понимаю, что тут причины и следствия другие,
> но суть не меняется - все равно надо ждать.А в случае sysv просто не было таймаутов. И вообще в массе своей не было контроля успеха операций и прочих глупостей. А если уж что-то встряло - так на веки вечные, чего доброго. Нет, при шатдауне таймаут в конце концов сделали но в более 9000 иных ситуаций - его не было принципиально.
И поэтому если запускался сервис, встал раком и словил deadlock - в sysv мы об этом вообще не узнаем, никаких мер по этому поводу предпринято не будет, а если это неприемлимо - изволь-ка сам повкалывать, дорогой админ. В двадцатый раз реализовав типовую в общем то функциональность сам...
>>я не понимаю желания рогом упереться в старые добрые инит-скрипты.Нет его, такового желания.
Есть скрипты, которые работают. 50-100 тысяч пакетов, скажем (или скриптов, если помножить |) на дистрибутиво-зависимые варианты).
Более того, есть и _не_скрипты_. Многие взяли, например, runit -- разобрались (да, это часть нашей работы), запустили в нём свои сервисы и они [и он] _просто_ работают. На условиях _меритократии_ и добровольности. И изменения при использованиии его локализованы, профиты и про**ы понятны и обозримы. И?
Лёня ж не переписал все-все скрипты и _не_протестировал_, чтоб они работали так же [хорошо/привычно/обычно], как _все_ вышеупомянутые тысячи? Нет. Он пришёл и сказал -- "а теперь, ребяты, начинайте всё переписывать[, будет ломаться] и тестировать, и чинить. это мой вам Дар." Тот же "дар" прилетел в pid(1), который по жизни тестировать и ломать было уже некуда -- в нём уже давно _всё_ есть, всё оттестировано, могущего ломаться по минимуму. Но, да, больше нет, не с s-d. С тем же запалом оно теперь линкуется даже(!) с либреофисом (нет, "заглушка"тм _пока_ ничего в нём не сломала... или да??).
Нет "упирания в скрипты" (ложный выбор: вот именно скрипты - vs s-d). Есть люди, которые продпочитают личное мнение о пригодности инструмента. И местами не переносят, когда в них продят инородные тела. Да, это субъективно. " Хотел бы Винду, на ней бы все эти десятилетия и сидел. " - неполиткорректненько, но ... да, воспиятие.... " учиться новому " vs " принимать в себя инородное ".
Успехов "новому поколению" в беге по тем же граблям, которых уж 20 лет, как нет у старпёров. Успехов -- ведь они же построят Прекрасный Новый Мир. Если успеют. Лет за 20 (мне, не жалко: дарю 18 на бедность). Пока их не продаст на живодёрню "прогресса" и "блестяшек" новый бизнес-успешный редхат.
> А жаль, что не понимаете (или делаете вид, что не понимаете). Ведь
> это принципиальный вопрос. Внедрение systemd - это по сути попытка сделать
> из Linux улучшенный вариант Windows.Не аргумент. Пусть Надела потеет и делает "лучший unix". Надорвётся, сломается и обломается -- успехов ему. Я надрываться и обламываться во славу бизнес-успехов редхата отказываюсь.
>И в случае успеха Linux с
> изначально заложенной в него идеологией просто перестанет существовать. И не важно,Это понятно. Редхат торгует _изменениями_. В этом он уже ==Микрософт.
---"" So systemd is the same redhat originated shit as pulseaudo, networkmanager and gnome3. ""
http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/114246.html#18
> ложный выбор: вот именно скрипты - vs s-dТак этим ложным выбором зачастую и оперируют. О чем я и пытаюсь сказать.
Если показалось, что я защищаю systemd - это не так. Я от него далеко не в восторге.
Но утверждать, что SysV - идеал и ничего больше не нужно - тоже ошибка. Тут есть третий путь, который, к сожалению, никто всерьез даже не рассматривал.
> Но утверждать, что SysV - идеал и ничего больше не нужно -
> тоже ошибка. Тут есть третий путь, который, к сожалению, никто всерьез
> даже не рассматривал.Рассмотрели. Получились Более Быстрые Лошади - OpenRC. Все прямо по Форду, 1 в 1.
>> Я понимаю претензии к systemd, я не понимаю желания рогом упереться в старые добрые инит-скрипты.
> А жаль, что не понимаете (или делаете вид, что не понимаете). Ведь
> это принципиальный вопрос. Внедрение systemd - это по сути попытка сделать
> из Linux улучшенный вариант Windows.Вот уж про windows я вообще ничего не знаю, уже лет 15 не видел. Я скорее смотрю на solaris SMF и не вижу в самом подходе ничего плохого.
> Вот уж про windows я вообще ничего не знаю, уже лет 15
> не видел. Я скорее смотрю на solaris SMF и не вижу
> в самом подходе ничего плохого.А системд к тому же еще и обошелся без адских XMLок и их кэширования в скулайтовые базы. Так что простые текстовые конфиги, редактируемые обычным редактором и отсутствие подобных энтерпрайзностей.
> Я понимаю претензии к systemd, я не понимаю желания рогом упереться в
> старые добрые инит-скрипты.В старые добрые проверенные и стабильно работающие init-скрипты.
> В теории я вижу "идеальный systemd" как модульную систему, построенную на graph
> theory и promise theory. Тут есть чему поучиться у cfengine (он,
> конечно, не для того, но вся теория сгодится).При всём уважении к cfengine, у него оказался безумно высокий порог вхождения, что помешало ему широко распространиться. Проприетарность к тому же свою копеечку вложила. Инит же должен быть простым. Мы не можем требовать от мейнтейнеров столь глубоких знаний. Мейнтейнеров и сейчас вечно не хватает, а с такими требованиями их и вовсе не останется.
> В старые добрые проверенные и стабильно работающие init-скрипты.
Я ковал тебя железными подковами
Я коляску чистым лаком покрывал
Но метро сверкнув перилами дубовыми
Сразу всех он седоков околдовал
Ну вот как-то так, да...> мейнтейнеров столь глубоких знаний. Мейнтейнеров и сейчас вечно не хватает, а
> с такими требованиями их и вовсе не останется.Вот все и юзают системд как некий компромисс. Майнтайнеры так считают что им проще, судя по их нежеланию с sysv скриптами иметь дело лишний раз. Видел я "стибельность" работы этого добра, спасиб.
> Майнтайнеры так считают что им проще, судя по их нежеланию с sysv скриптами иметь дело лишний раз.Весьма малое количество мейнтейнеров не хотят поддерживать sysv по идеологическим соображениям. В большинстве своём они, как и любой разумный человек, просто не хотят поддерживать две системы одновременно. Сказано, что дефолт -- systemd, значит поддерживаем systemd, сказано что-то иное, значит поддерживаем что-то иное.
> Видел я "стибельность" работы этого добра, спасиб.
Very interesting.
> Весьма малое количество мейнтейнеров не хотят поддерживать sysv по идеологическим соображениям.Правильно. Они не хотят поддерживать их потому что в systemd это во первых проще, а во вторых - лучше. Можно например крутую изоляцию сервиса запилить парой директив. А на шелскриптах и отдельных внешних утилсах такое же сколхозить - да удачи! Но что-то я не видел раньше качественной изоляции сервисов, с урезанием сисколов и рубанием доступа в явно лишние части системы по дефолту, от майнтайнеров. Вместо этого были теоретические рассусоливания и рассказы про выпрямление рук на опеннете. А вот это уже не то.
> В большинстве своём они, как и любой разумный человек, просто не
> хотят поддерживать две системы одновременно.Глядя на то как они еще всякой изоляции сервисов понаворотили - я таки имею заметить что они еще и фичами попользовались. И зачастую дельно. Кто "signaling readiness to systemd", кто сервисы с инстансами наворотил (очень удобная, кстати, штука), кто сисколы и доступ в систему порезал, а зачастую - все и сразу!
Если абстрагироваться от того какие покемоны запускают сервисы в системе, я предпочту видеть сервисы в состоянии как это сейчас в дебиане, а не как было раньше с sysv. У вас было цать лет чтобы так делать на sysv, но там это адовый трах и забег по граблям. Вот никто там так это и не делал. Вместо этого рассусоливая про прямизну рук и перепихивая проблемы с больной головы на здоровую. Не понимаю почему нормальная изоляция сервисов, особенно сетевых должна быть какой-то побочной опцией. Особенно когда система так умеет и периодически наступает месяц хакеров, когда их население удваивается.
> Сказано, что дефолт -- systemd, значит поддерживаем systemd, сказано что-то иное,
> значит поддерживаем что-то иное.Они таки юзают в юнитах фичи для укрепления изоляции сервисов, мониторинга и проч.
>> Видел я "стибельность" работы этого добра, спасиб.
> Very interesting.Что, забыл как тигра дебиан троллил? Или ты это шоу не застал? Ну вот фикс прилетел, но наверное тролли не думали что он будет настолько радикальным :)
> Вторая часть - субъективные претензии тех, кто психологически не готов принять иной подход к управлению системой и переучиваться. Тут в ход в основном идут не технические, а идеологические аргументы.Предположим на секунду, что действительно среди админов, освоивших сотни концепций/технологий/программ и продолжающих осваивать минимум по десятку новых в год, находятся те, кто не могут освоить еще одну особенную, зовущуюся systemd. И какие же могут быть такому причины с точки зрения модно-молодежных нелуддитов? Неужто магия?
Да как раз критику по второму сценарию больше замечаю от "ветеран админов", которые теряются без ifconfig и netstat, и даже nginx нормально осилить не в состоянии, хотя сколько уже лет тому nginx.
> Да как раз критику по второму сценарию больше замечаю от "ветеран админов",
> которые теряются без ifconfig и netstat, и даже nginx нормально осилить
> не в состоянии, хотя сколько уже лет тому nginx.А еще они так прикольно кипишуют когда всякие девопсы вылупляются, которые буквально лопатой их загоняют на кладбище технологий. Потому что в разы эффективнее. Вплоть до того что Паша Дуров успевал подымать новые сервера быстрее чем роском их вообще банить способен. Это вам не опеннет который при отказе 1 железки на 2 недели в даун ушел.
Какая-то вот такая разница в технологиях администрирования. Кому-то еще не понятно какого дьявола люди предпочли заносить девопсам и прочим заапгрейженным вариантам вместо классиков? А классики... пусть Баха на рояле играют, чтоли, если так хороши в заучивании нажатий клавиш.
> А еще они так прикольно кипишуют когда всякие девопсы вылупляются, которые буквально
> лопатой их загоняют на кладбище технологий. Потому что в разы эффективнее.С чего ты взял, что среди "ветеран админов" нет девопсов, мальчик?
> С чего ты взял, что среди "ветеран админов" нет девопсов,Да на самом деле всегда найдется кто-нибудь на границе миров. Меня этим сложно удивить - я сам нечто "внеклассовое". Хоть и не по линии девопсов/админов. Но это в целом малость экзотика. В том чтобы взять фичи олдскула и новых веяний есть свои прелести. Я тоже так делаю. Просто с других сторон.
> мальчик?
Ты уверен что старше меня, "дяденька"? Ну тогда достань воробушка! :)
>> С чего ты взял, что среди "ветеран админов" нет девопсов,
> Да на самом деле всегда найдется кто-нибудь на границе миров. Меня этим
> сложно удивить - я сам нечто "внеклассовое". Хоть и не по
> линии девопсов/админов. Но это в целом малость экзотика.Каждый из фанатов systemd здесь -- экзотика, таинственный незнакомец с чёрном плаще, великий хакер-анонимус. Но никогда -- человек с именем.
Это усёр294
> Это усёр294Это дела не меняет.
> Это дела не меняет.Аххх обсуждение личности оппонента. Ну это коронный аргумент хейтеров, тут уж мне нечем крыть.
>> Это дела не меняет.
> Аххх обсуждение личности оппонента. Ну это коронный аргумент хейтеров, тут уж мне
> нечем крыть.Кстати, спасибо, что отписался в этом треде. Теперь я знаю, кто ты, и могу с чистой совестью оставить без ответа остальные 8 сообщений чепухи, которые ты клепаешь, как из пулемёта. Честно, рад это видеть -- а то я уж было отвечать начал... )
Оно не может этого понять,ибо является эгоистичным бездарем
> Вторая часть - субъективные претензии тех, кто психологически не готов принять иной
> подход к управлению системой и переучиваться. Тут в ход в основном
> идут не технические, а идеологические аргументы.Я в защиту второй части хочу всё же сказать, что разработка -- явление социальное. И поэтому идеологические аргументы имеют весьма большую роль. Если у пользователя есть претензии к тому, как разработчики софтины реагируют на сообщения об ошибках -- это очень серьёзный повод для этого пользователя выкинуть данную софтину на помойку. А игнорирование очевидных проблем разработчиками systemd -- это ужа притча во языцех.
По поводу остального вроде бы уже написали.
Интересно, почему относительно ненужные Unity и UBports сообщество решило взять на поруки, а такую важную вещь как Upstart никто толком не развивает? Мог бы его тот же Devuan потихоньку допиливать.
> Но объясните, пожалуйста (это не шутка и не сарказм, а желание узнать), чем так плох systemd? Какие у него проблемы?По такому поводу у меня есть для Вас целый перевод весьма масштабной статьи 2014го года.
https://www.opennet.dev/base/sys/systemd_myth.txt.htmlПочти всё описанное в ней актуально до сих пор.
> объясните, пожалуйста (это не шутка и не сарказм, а желание узнать),
> чем так плох systemd?Тем что может войти в мёртвый цикл и поставить всю систему раком.
Чего разным инитам даже в голову не придёт.
> Тем что может войти в мёртвый цикл и поставить всю систему раком.
> Чего разным инитам даже в голову не придёт.Зато легко придет в голову любому инит скрипту. Более того,
1) Априорная проверка возникнет ли такая ситуация даже чисто теоретически невозможна, согласно Тюрингу.
2) Скрипт инита может делать вообще все что угодно.
3) Изначально там вообще нет всяких глупостей типа таймаутов, лимитов форков, внятной диагностики и прочих ненужно. Но конечно вы можете накодить это сами если очень приперло.
>> Тем что может войти в мёртвый цикл и поставить всю систему раком.
>> Чего разным инитам даже в голову не придёт.
> Зато легко придет в голову любому инит скрипту.Теоретически. Практически -- почему-то не приходит. Но даже если и придёт, то раком встанет всего лишь один сервис, а не вся система.
> 2) Скрипт инита может делать вообще все что угодно.
Что добавляет ему гибкости.
> 3) Изначально там вообще нет всяких глупостей типа ...
Потому что в 99,9% случаев это никому нахрен не нужно.
> Теоретически. Практически -- почему-то не приходит. Но даже если и придёт, то
> раком встанет всего лишь один сервис, а не вся система.Это как-то весьма зависит от. В случае с тяжелыми серисами виденные шелскрипты делились на 2 категории. Одни все пофиг, другие перезапускают тяжелую шнягу до упора, так что умирает все живое.
Вменяемые задержки, таймауты и окно мониторинга что упало N раз за M времени? Да ну булшит, кто это будет на скриптах нормально воротить? Правильно - почти никто! В половине скриптов забьют даже на коды возврата и прочие сообщения программы, но вы можете сами их залоггить если вам очень надо. После какой-то дополнительной системной камасутры на ровном месте.
Ну и говоря за себя - вставание раком всей системы по линии системды для меня тоже как-то чисто теоретический сценарий. Ну вот не встает системд раком и все тут.
>> 2) Скрипт инита может делать вообще все что угодно.
> Что добавляет ему гибкости.С одной стороны - да. С другой - добавляет головняка тем кто после вольного художника потом эти художества разбирает. И почему-то часто так получается что вольные художества превращаются в какое-то abandonware.
Ну и если уж на то пошло, запустить шелскрипт можно и из системдшного юнита, если это реально необходимо. Но это выглядит как костыль, что демотивирует подобные фокусы. И это хорошо - конфигурация чаще остается конфиругацией чем упражнениями художников. Это позитивно влияет на управляемость системы и понимание процессов в ней.
> Потому что в 99,9% случаев это никому нахрен не нужно.
Ага. Где-то я это слышал уже. UMS и *BSD, чтоли. Но глядя на то как это прописано в том же дебиане - я таки не уверен про 99.9% и больше склоняюсь к тому что некто выдает желаемое за действительное. Wishful thinking он такой.
> Ну и говоря за себя - вставание раком всей системы по линии
> системды для меня тоже как-то чисто теоретический сценарий. Ну вот не
> встает системд раком и все тут.Да, да, мы знаем. У админов локалхоста проблемы выстреливают редко. А пока не выстрелит -- это *теоретический* сценарий. Не, это только с опытом пройдёт. )
> Да, да, мы знаем. У админов локалхоста проблемы выстреливают редко. А пока
> не выстрелит -- это *теоретический* сценарий. Не, это только с опытом пройдёт. )А прикольное такое высокомерие - вот опыт freehck - это да! А опыт других - они там все голимые ламеры, ничего не понимают, и вообще строем не ходят и полные лохи. Киздатая аргументация за sysv, мне нравится.
> Вменяемые задержки, таймауты и окно мониторинга что упало N раз за M
> времени? Да ну булшит, кто это будет на скриптах нормально воротить?Шелл-кодер который увидит багрепорт.
> Ну и говоря за себя - вставание раком всей системы по линии
> системды для меня тоже как-то чисто теоретический сценарий.В сети неоднократно сообщали.
>>> 2) Скрипт инита может делать вообще все что угодно.
>> Что добавляет ему гибкости.
> Ну и если уж на то пошло, запустить шелскрипт можно и из
> системдшного юнита,Нафик не нужно. А LSB хидер нужно.
> Шелл-кодер который увидит багрепорт.Это в теории, а на практике работало очень так себе.
> В сети неоднократно сообщали.
А вот конкретно на опеннете вполне конкретный тигар дебианщиков конкретно троллил за скрипты. Фикс случайно получился более угарным чем тогда кто-то мог вообразить. Но так бывает.
> Нафик не нужно. А LSB хидер нужно.
Кому нужно - тот и делает. У меня так вообще ряд систем без sysv слоя есть. Совместимость с RHELовским legacy меня не сильно интересует если честно. Кстати RH интересы Debian при создании LSB не учитывал и в Debian питают взаимность к LSB по этому поводу, сюрприз.
Дело не в ответе launchd, SysVinit из debian никто не удалял. Причина форка в том что им не нравится наличие systemd в репозитории.
Разве луддиты против отсутствия выбора выступали?
>Разве луддиты против отсутствия выбора выступали?Вот давайте только не будем делать вид, что systemd-хейтеры занимаются этим исключительно в целях защиты нашей свободы выбирать систему инициализации.
А что не так?
>>Разве луддиты против отсутствия выбора выступали?
> Вот давайте только не будем делать вид, что systemd-хейтеры занимаются этим исключительно
> в целях защиты нашей свободы выбирать систему инициализации.Ну да, те, кого вы назвали «луддитами», хотят свободы выбора для себя. То, что при этом свободу выбора могут получить и остальные — следствие.
>То, что при этом свободу выбора могут получить и остальные — следствие.Одна из самых мерзких черт свободолюбцев самого разного сорта - это уверенность, что то, что является свободой для них, является также свободой и для других.
>>То, что при этом свободу выбора могут получить и остальные — следствие.
> Одна из самых мерзких черт свободолюбцев самого разного сорта - это уверенность,
> что то, что является свободой для них, является также свободой и
> для других.А ты забавный.
Вот смотри, есть свобода «выбирать систему инициализации». Кто-то («луддиты», «свободолюбцы») предпочтут Init SysV или OpenRC. Пргрессивные, смотрящие в будущее персоны вроде тебя — SystemD.
А вот нет этой свободы. Всем жрать SystemD и не роптать!
Так что ты там про «них и про других» говорил? Или я не правильно понял, кого ты «свободолюбцами с мерзкими чертами» называешь?
>А ты забавный.А ты - нет.
>А вот нет этой свободы. Всем жрать SystemD и не роптать!Даштовыговорите. Ну бред же, в самом деле. Неужели нет дистрибутивов без s-d? Или GNOME?
>>А вот нет этой свободы. Всем жрать SystemD и не роптать!
> Даштовыговорите. Ну бред же, в самом деле.Ну так не несите сюда его.
> Неужели нет дистрибутивов без s-d? Или GNOME?
Публично зафиксировано целеполагание "no major distributions without systemd". А та демагогия, которую сейчас пытаетесь разводить -- вида "вас же ещё не совсем в клетку загнали, на что жалуетесь".
Также настоятельно рекомендую наконец ознакомиться с правилами форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
Так ни кто же не мешает запилить. Не хотите систем-д, пилите своё. Это опенсорс, а не проприетарщина. Свобода у вас есть.
> Так ни кто же не мешает запилить. Не хотите систем-д, пилите своё.
> Это опенсорс, а не проприетарщина. Свобода у вас есть.Вы абсолютно не понимаете что такое flexible в Unix-подобных.
> Вы абсолютно не понимаете что такое flexible в Unix-подобных.По-моему все ясно как день. Когда снобастым кульсисопам удобно - это flexible. А иначе это плохое, негодное решение. О том что оно кому-то может быть удобно - даже и думать не смейте! Это все редхатовская пропаганда и происки соратников лени. Корумпировал, панимаишь, весь дебиян, окаянный!
>> Вы абсолютно не понимаете что такое flexible в Unix-подобных.
> По-моему все ясно как день. Когда снобастым кульсисопам удобно - это flexible.
> А иначе это плохое, негодное решение. О том что оно кому-то
> может быть удобно - даже и думать не смейте! Это все
> редхатовская пропаганда и происки соратников лени. Корумпировал, панимаишь, весь дебиян,
> окаянный!Там написано выше:
* Предоставлена возможность установки системы инициализации OpenRC. В экспертном режиме инсталлятора теперь на выбор предлагается SysVinit и OpenRC;На опеннет уже писали, что патчи отрывающие компоненты systemd, Леннарт отклонил.
Не по редхатовски, это было бы:
init=sysv|openrc|systemd
Что непонятно? Или до крутого админа сыстемд это никак не дойдёт?
> * Предоставлена возможность установки системы инициализации OpenRC. В экспертном режиме
> инсталлятора теперь на выбор предлагается SysVinit и OpenRC;Выбор из лошадей и более быстрых лошадей это прекрасно. Если б не обтекаемые авто вокруг.
> На опеннет уже писали, что патчи отрывающие компоненты systemd, Леннарт отклонил.
Надо было еще Торвальдсу прислать патчи отрываюшие компоненты ядра, чтоли. Он ругается прикольнее и фак всяким умникам кажет без ложной скромности.
> Не по редхатовски, это было бы: init=sysv|openrc|systemd
> Что непонятно? Или до крутого админа сыстемд это никак не дойдёт?Я пробовал дебиан с апстартом поюзать и видел как это "работало". Что-то тогда свобода выбора свободничков не волновала. А тут вдруг резко вспомнили.
То есть кто-то должен корячиться , поддерживать разные иниты, только чтобы тебе было удобно?
>То есть кто-то должен корячиться , поддерживать разные иниты, только чтобы тебе было удобно?Что примечательно, этот кто-то — не ты. Так чего ты так распереживался-то? Аж кушать не можешь от мысли, что кто-то может получить желаемое?
>А вот нет этой свободы. Всем жрать SystemD и не роптать!Это веть неправда. Доказательством служит существование Дивана.
Лишь бы пяткой в груть постучать.
>>А вот нет этой свободы. Всем жрать SystemD и не роптать!
> Это веть неправда. Доказательством служит существование Дивана.
> Лишь бы пяткой в груть постучать.Мне это нравится.
2014й:
- Все будуте жрать systemd! Все поголовно!
- Мы не хотим и не будем.
(идут голосования, засланные корпорастами казачки продавливают systemd)2015й:
- Жрите systemd! Теперь вам некуда бежать, кроме как на совсем уж маргинальщину.
- Идите нахрен, мы запилим свой debian с преферансом и профурсетками.
(создаётся devuan)2016й:
- Да вы загнётесь, так ничего и не создав. Ха-ха! Потыркайтесь-потыркайтесь, а потом будете жрать systemd, как все!
- А вот и посмотрим.
(devuan пилится, выпускается первый релиз-кандидат)2017й:
- Вот же фигнёй всякой занимаетесь, вместо того, чтобы жрать systemd...
- Нам так нравится, у нас есть свобода, и мы её реализуем
(devuan активно пилится, выпущен первый стабильный релиз)2018й:
- Мужики, смотрите, кандидат в релизы Devuan 2.0 выпустили. Можно не жрать systemd!
- Как будто бы вас кто-то заставлял! Лишь бы пяткой в грудь постучать!
> То есть кто-то должен корячиться , поддерживать разные иниты, только чтобы тебе
> было удобно?Чё, жжёт? _Запретить_ хочешь?? Ну-ка, ну-ка... рассказывай.
" И эти люди будут запрещать мне ковыряться в носу?! "
---{ Публично зафиксировано целеполагание "no major distributions without systemd". } - Shigorin в #95
> _Запретить_ хочешь??Приписывание человеку того, чего он не говорил. Некрасиво как-то.
Алконим, 03:32 , 11-Май-18, (112)
#>>>>То есть кто-то должен
>> _Запретить_ хочешь??
> Приписывание человеку того, чего он не говорил. Некрасиво как-то.Прекрасно! Тогда не делай этого.
Отлично, пошёл качать. Потому что жирный systemd от поттера из миллиона строк висящий на PID 1 мне не нужен: неюниксово, неэффективно, и наплевательское отношение к безопасности - даже Pwnie Award получили
Ну у медали же две стороны.
Другая сторона - это признание. Вод представь, что KDE получило бы Pwnie Award - фантастика.
А есть фото Леннарта с пони? Типа такое http://i2.cdn.turner.com/cnn/2011/TECH/web/08/04/pwnie.award...
>Потому что жирный systemd от поттера из миллиона строк висящий на PID 1 мне не нуженSystemd, который висит на PID 1, занимает где-то 50-100 кб. ОЗУ.
> Systemd, который висит на PID 1, занимает где-то 50-100 кб. ОЗУ.https://i.imgur.com/NceQdzH.png
Продолжайте.
4 метра в сумме! Как много, обоже!В каждой кофеварке уже 16гб, а ты килобайты считаешь. Выйди из своей криокамеры и купи нормальное железо.
Завилял так завилял.
В 2018 году предъявлять, что истема инициализации занимает в ОЗУ АЖ ЧИТЫРЕ МЕГАБАЙТА - это придирка уровня детского сада.
> В 2018 году предъявлять, что истема инициализации занимает в ОЗУ АЖ ЧИТЫРЕ
> МЕГАБАЙТА - это придирка уровня детского сада.У кого оператива лишняя - присылайте :D
И чтоб слот на плату дополнительный добавляли!
> И чтоб слот на плату дополнительный добавляли!На 4 мегабйта? Это тебе 80386 надо поискать.
Уровень детского сада, это путать систему инициализации с системным менеджером.
> В каждой кофеварке уже 16гбМой офигенный микротик с 256МБ ОЗУ смотрит на это утверждение с недоумением. Про всякие тплинки скромно умолчим.
А толку - соотношение количества багов к количеству строк особо не меняется. А великой квалификацией авторы systemd не обладают - примеры здесь не раз были. Ну, то есть если есть желание - ждите, пока прилетит, кто ж запретит. Но вообще-то одна-единственная жирная реализация, да ещё и с паршивеньким качеством кода - это просто приглашение проблем.
>А великой квалификацией авторы systemd не обладаютСправедливо для любого "свободного" софта.
>Справедливо для любого "свободного" софта.Типично: фанаты СистемДэ хают ОпенСорс.
>>Справедливо для любого "свободного" софта.
> Типично: фанаты СистемДэ хают ОпенСорс.А я уже здесь показывал, как с одних и тех же IP одним и тем же почерком восхваляют конкретно systemd и гнобят то GNU или конкретно "Штольмана", то Linux или конкретно Линуса, то просто всё "СПО" чохом.
"Разделяй и властвуй".
PS: и да, призовая ссылка: http://wiki.opennet.ru/MSSP
Если несколько человек пишет мнение, которое не нравится Шигорину, то он, конечно же, не может предположить, что люди пишут от чистого сердца и они идейные, а судит по себе и обвиняет в проплаченности.АЛЬТ-Логика, чо.
> Если несколько человек пишет мнение, которое не нравится Шигорину, то он, конечно
> же, не может предположить, что люди пишут от чистого сердца
> и они идейные, а судит по себе и обвиняет в проплаченности.
> АЛЬТ-Логика, чо.Если эти "несколько человек" не могут предположить, что и Шигорин - тож от чистого сердца, то Л-Логика вполне взаимна. Молодец, бейся в консенсусе дальше.
Он от чистого сердца пиарит шнягу с проприетарным компилером, на которую по этому поводу нет нормального порта дебиана (ну и сабжа наверное). И ничего, не краснеет.Кстати, а это идея. Даешь порт дивана на эльбрус, во!
> PS: и да, призовая ссылка: http://wiki.opennet.ru/MSSPМихаил, если рассуждать как вы, вы и сами по половине из этих пунктов проходите со своими эльбрусами и альтом. Единственное ваше отличие от MSSP оказывается в обсуждаемом предмете. Но зачастую даже он оказывается (полу)проприетарным.
И таки x86 комп, даже с виндой - можно купить таки без многоэтажной процедуры подписи NDA. А у поттеринга еще и сорц скачать можно. И пулреквест повесить. И issue вколотить. У ваших же предметов обожания - даже с этим факап. И вы в чужом глазу соринки вылавливаете? Лицемерие во весь рост.
>> PS: и да, призовая ссылка: http://wiki.opennet.ru/MSSP
> Михаил, если рассуждать как вы, вы и сами по половине из этих
> пунктов проходите со своими эльбрусами и альтом. Единственное ваше отличие от
> MSSP оказывается в обсуждаемом предмете. Но зачастую даже он оказывается (полу)проприетарным.Да, да... Только не Михаил, а Аноним. И не об Эльбрусах, а об идеологии FOSS-коммьюнити. И не выиграл, а проиграл.
> Да, да... Только не Михаил, а Аноним. И не об Эльбрусах, а
> об идеологии FOSS-коммьюнити. И не выиграл, а проиграл.Конкретно этот аноним ощущает за собой моральное право так поступить. После написанного сюда в свое свободное время количества статей, забесплатно, "на общественных началах" - пуркуа бы и не па? :)
Так что да, у меня свое мнение о проприетарной гадости с NDA при покупке. Независимо от made in и названия фирмы даже. И про FOSS и взаимоотношения я кое-что знаю. И ты прав, я проиграл. Мое свободное время, которое зря потратил на ваше сообщество с такими ценностями и участниками. Но я дважды на одни грабли не наступаю :)
А так прикольно наверное лишний раз полить автора наколотившего статей больше чем и ты и шигорин вместе взятые, чего доброго. Только в результате у вас тут один Макс по сути и въе. Так держать, сообщество!
Если из двух опенсорсных софтин одна делает свою работу и делает её без нареканий годами,а другая пытается вместить в себе половину оси,пишется овнокодерами и испещрена багами,то вполне возможно,виновата не модель разработки как таковая,а конкретная её реализация ввиду низкой квалификации её же разработчиков.
> 4 метра в сумме! Как много, обоже!Перевод: штаны в стирку.
> В каждой кофеварке уже 16гб
А ну-ка продайте мне пару таких. Да живо, клиент ведь у вас всегда прав!
>> Systemd, который висит на PID 1, занимает где-то 50-100 кб. ОЗУ.
> https://i.imgur.com/NceQdzH.png
> Продолжайте.+1 //7коп., с двух машин под рукой: 20КБ (за минуту до "скриншота" там был 0, да!) против 3МБ.
PID USER PR NI VIRT RES SHR S %CPU %MEM TIME+ COMMAND...если кому вдруг, Time надо преекладывать на 27:141 аптайма соответственно, видимо, и получать не x2246.38, "всего лишь" x430.15. " Айяйяй, углеродом наследили! " в комплекте--- Энергоэффективность 1 / 181540.85 против 1 / 422.03 -- "два порядка!1"---
1 root 20 0 2308 20 0 S 0,0 0,0 0:12.85 init
1 root 20 0 192944 3176 2036 S 0,0 0,0 481:06.05 systemd
Точняк, самокат коптит меньше боинга. Поэтому на вот тебе пяток чемоданов и давай, фигач с ними через океан.
> Точняк, самокат коптит меньше боинга. Поэтому на вот тебе пяток чемоданов и
> давай, фигач с ними через океан." Наши люди на боингах в булошную не ездят! "
...пошел качать дистр с маленьким, эффективным и юниксвейным NetworkManager.Впрочем ничего нового, типичный systemd-хейтер))
> ...пошел качать дистр с маленьким, эффективным и юниксвейным NetworkManager.
> Впрочем ничего нового, типичный systemd-хейтер))Тебя в apt-get remove натыкать?
>> ...пошел качать дистр с маленьким, эффективным и юниксвейным NetworkManager.
>> Впрочем ничего нового, типичный systemd-хейтер))
> Тебя в apt-get remove натыкать?Некоторым надо http://www.opennet.dev/openforum/vsluhforumID3/113417.html#108 ссылки, копирасты прямо в рутовый шел с веб-форумов.
Анонс повеселил :D> Dear Init Freedom Lovers, Once again the Veteran Unix Admins salute you! We are happy to announce that the Devuan 2.0 ASCII Release Candidate
А представьте там у Fedora, Ubuntu, Gentoo что-то подобное было бы со штамповкой подобной?
> Анонс повеселил :D
> А представьте там уЕщё один не отличает накала политической борьбы от детсадовских шуточек...
Если тебя пробивает на хи-хи, это вовсе не значит, что ты прочитал шутку. https://duckduckgo.com/?q=%D1%81%D0%BC&#...
> смех защитная реакцияДа, я видел таких "психологов" в реальной жизни.
"Ты ухо почесал - видать врёшь" итак далее. Любой жест будет растолкован по какому-то принципу. Правда обычно мимо получается, но то такое...
"Правда обычно мимо получается, но то такое... "
Это с какой стороны посмотреть, есть ещё 2 варианта:
Вы врёте сами себе сознательно.
Ваше подсознание врёт вашему сознанию...
А что у них для /sbin/init, если не systemd? upstart? :)
Блин, как-то именно эту строчку-то глазами и пропустил - SysVInit.
переехал когда-то на сервере с wheezy на devuan jessie. Работает стабильно, никакой блоатвари и предстазуемое поведение - что еще нужно на сервере?
"предсказуемое" конечно же
Запустить 1000000 контейнеров ,что же ещё.
А кричали "Без сюстемДэ уже никуда", вот оно, живое доказательство, что вполне возможно прожить без монстроДэ.
Вы не путайте жизнь с существованием маргинала.
> Вы не путайте жизнь с существованием маргинала.--Кому и Потте ^W кобыла - невеста. (ц)
у меня на 200 серваках и 1500 вм стоит убунта 14.04. С апстартом. Живем и горя не знаем.Т.к. 14.04 переходит в статус EoL решили на 16.04 переводить сервисы. Преводим и грустим. Особенно после просмотра https://www.youtube.com/watch?v=tc4ROCJYbm0
>у меня на 200 серваках и 1500 вмАх, друзья, я валялся! Один админ ворочает двумя сотнями серваком и полутора (ровно!) тысячами VM и грутит после просмотра видяшек. Более идиотской попытки возвыситься я ещё не видел)))
>>у меня на 200 серваках и 1500 вм
> Ах, друзья, я валялся! Один админ ворочает двумя сотнями серваком и полутора
> (ровно!) тысячами VM и грутит после просмотра видяшек. Более идиотской попытки
> возвыситься я ещё не видел)))Как расшифровывается EoL ?
End of Life.
>>у меня на 200 серваках и 1500 вм
> Ах, друзья, я валялся! Один админ ворочает двумя сотнями серваком и полутора
> (ровно!) тысячами VM и грутит после просмотра видяшек. Более идиотской попытки
> возвыситься я ещё не видел)))Более идиотского и несвязного коммента я еще не читал. Что тебя насмешило в моем посте я так и не понял. Может, как у админа локалхоста, для тебя числа запредельные, но в 2018 это нормально. Есть и больше. Я же эти числа привел как развенчание мифа о маргинальности инсталляций систем без системд.
> Т.к. 14.04 переходит в статус EoL решили на 16.04 переводить сервисы.Нуу есть и другие варианты.
18.04? )Рхел на наших объемах будет стоить дохулиард. Остаются только центос и оракл. Сусю не рассматриваем в принципе.
Компетенции по убунте есть у всех наших админов и в большом количестве. По рхел подобным дистрам - у единиц. Смысла менять дистр (при условии что везде есть системд) нет ну совсем никакого.
Наверно, Михаилу нескромно будет предлагать, поэтому, скажу за него: У Базальта есть несколько дистрибутивов без СистемДэ.
Но, Михаил, у Базальта пока что хромает поддержка клиентов. Впрочем, об этом не на этой площадке.
> Наверно, Михаилу нескромно будет предлагать, поэтому, скажу за него: У Базальта есть
> несколько дистрибутивов без СистемДэ.
> Но, Михаил, у Базальта пока что хромает поддержка клиентов. Впрочем, об этом
> не на этой площадке.У альтов вообще много чего хромает, но они по жизни предпочитают рассказывать что в америке негров линчуют и какие конкуренты плохие. Конкуренты, конечно, не идеальные, но альты вообще большинство пакетов не "майнтайнят" а утягивают роботами, пересобирают, и на кой черт кому-то нужна такая "поддержка" лично я не понял.
Вообше, в альте удачно сочетается жлобство редхата и проблемы комьюнити дистров типа дебиана. А достоинства... лично я ни разу в жизни не видел понятный мне список оных человеческим языком.
>А достоинства... лично
>я ни разу в жизни не видел
> понятный мне список оных человеческим языком.Глазки славбые, человечность хромает или язык подводит?
Список "лично я не видел достоиств _для себя_" также может помешать увидеть лень, помешавшая его _для себя_ составить.
> Глазки славбые, человечность хромает или язык подводит?С этим порядок: на язык и человечность сотрудников альта на опеннете я достаточно насмотрелся.
> Список "лично я не видел достоиств _для себя_" также может помешать увидеть
> лень, помешавшая его _для себя_ составить."Для себя" - подразумевалось. А так - ну вот у дебиана например есть жирное достоинство в отсутствии EULA и незлобной политики tm-а и репов. Да еще пакеты не роботы заворачивают а живые человеки. Но это достоинства сабжа, а не...
> Компетенции по убунте есть у всех наших админовна 16.04 апстарт рабочий.
можно и для сервера и для десктопа, в 18.04 апстарта нет...
> у меня на 200 серваках и 1500 вм стоит убунта 14.04. С
> апстартом. Живем и горя не знаем.какой гипервизор на серваках?
> Т.к. 14.04 переходит в статус EoL решили на 16.04 переводить сервисы. Преводим
> и грустим. Особенно после просмотра https://www.youtube.com/watch?v=tc4ROCJYbm0а почему не на девуан? зогчем горевать? )
Без мяса, антибиотиков и штанов жить тоже можно. Иногда даже полноценно. И никто не против. Просто другим не мешайте.
Вот только в случае с systemd мясо, антибиотики и штаны это один и тот же продукт.
И это отлично, поскольку обычные люди любят и используют все эти продукты сразу.
Если ты носишь штаны из мяса и каждый день жрёшь на завтрак антибиотики то это не значит что так поступают все вокруг, не обобщай.
> Без мяса, антибиотиков и штанов жить тоже можно. Иногда даже полноценно. И
> никто не против. Просто другим не мешайте.Не корректная аналогия, скорее - на смену шатанам, мясу и антибиотикам пришла ОДНА машина, которая делает мясо, штаны и антибиотики сомнительного качества.
Гораздо прикольнее было когда ветераны тыкания копьем в роли штанов перебивались от набедренной повязки до мешковины и лечили как правильно за дичью бегать, забыв уточнить что если не догнал - мяса не будет совсем. А антибиотики - вообще от лукавого и не нужно. Природой задумано чтобы охотник-рыболов околел в сороковник максимум, и против этого переть дескать кощунство.
когда из debian выпилят systemd?
Для этого нет оснований в ближайшем обозримом будущем.
Ты хотел спросить когда Debian выпилят из systemd?
Я понял хитрый план: Debian готовит запасные ядра на случай kerneld.
> Я понял хитрый план: Debian готовит запасные ядра на случай kerneld.Ядерщики линя ребята хитрые, их с наскока не возьмешь. Они взяли и накодили превентивно kthreadd. Обычно висит с PID=2, делает именно то что написано. Такой себе аналог инита, но только для ядерных тредов, во. По сути kerneld как раз. Так что поляна уже занята :)
Отличная новость,поздравляю всех причастных и сочувствующих!зы Ну и как всегда,перепись неадекватов от мира системд,которым во что бы то ни стало нужно доказать,что все альтернативы немощны,а старания наши тщетны - объявляю открытой.
А в этом Devuan можно поставить systemd или openrc?
Предоставлена возможность установки системы инициализации OpenRC. В экспертном режиме инсталлятора теперь на выбор предлагается SysVinit и OpenRC;
установщик релиз-кандидата поддерживает EFI?
> установщик релиз-кандидата поддерживает EFI?А какое именно EFI? :D
UEFI64 или там EFI32? :D (Качните ISO да покопайтесь :) )
уже скачал live, пока debian 9 стоит, последний нормально встал на плату asrock j3455b-itx, если получится, то перейду
> установщик релиз-кандидата поддерживает EFI?У них вместо мануала написана ссылка на Debian Rel.notes и Instal.guide с припиской, что всё-всё то же самое, но могут быть нюансы.
--
https://duckduckgo.com/?q=UEFI+install+site:devuan.org
интересно, все эти фанаты "без systemd" в магазинах точно также ищут "без ГМО"?
Я смотрю, чтобы не было искусственных ароматизаторов, красителей, консервантов и главное усилителя вкуса глутамата натрия.
Еще у меня Фиат Универсал 98 года(брал за 190 в Москве у пенсионера), с двухсторонней оцинковкой с небольшим пробегом. Вот это аппарат. Где краска отлетела немного, оно даже не гниет. Не ломается вообще, что не привычно.
А еще я в 90% случаях покупаю все по скидке.
А еще у меня дома есть советкая мебель, которая вечная по стравнению с картонной Икеевской.
А еще у меня ЗП 150 килорублей.Так как получается!!!?? - спросишь ты дергаясь в конвульсиях от недоумения.
Ответ очень простой - у меня есть совершенно другие интересы в жизни и я трачу деньги и время на них, а не на барахло, которое один хрен рано или поздно развалиться. Вещи должны работать на меня, а не я на них.Хочешь еще тебя подразню?
У пользуюсь кнопочным тлф. Филипс которому 10 лет.
Тебе больно?
Извини.
> А еще у меня ЗП 150 килорублей.Это ты так понтанулся чтоли? Хотя если в сельпо это горлопанить - тебя может и поймут.
>> А еще у меня ЗП 150 килорублей.
> Это ты так понтанулся чтоли? Хотя если в сельпо это горлопанить - тебя может и поймут.Если это он "на руки", то в приницпе неплохо. Это верхняя граница средней зарплаты по нашей отрасли.
> Если это он "на руки", то в приницпе неплохо. Это верхняя граница
> средней зарплаты по нашей отрасли.По вашей отрасли - это какой? Эникеев-кулсисопов, выпавших из современного состояния дел? Так туда им и дорога.
>> Если это он "на руки", то в приницпе неплохо. Это верхняя граница
>> средней зарплаты по нашей отрасли.
> По вашей отрасли - это какой? Эникеев-кулсисопов, выпавших из современного состояния дел?
> Так туда им и дорога.Ммм, и этот аноним мне выше про гордыню неумеренную писал? :)
Думаешь, что сразу после диплома отхватишь себе over-дофига? Молодой, наивный. Не, ты пару лет сначала будешь зарабатывать где-то от 60 до 90 кило, с поправочкой на инфляцию, разумеется. )PS: Но если вдруг отхватишь, поделишься историей успеха, чё. Мы, ретрограды, очень хорошо учимся, каким бы это странным тебе ни казалось. )
REM:
Сказал, допустим, математик:
"Приду со множеством подруг".
И вроде ясно, что пустое...
Но вдруг?
> Ммм, и этот аноним мне выше про гордыню неумеренную писал? :)Этот аноним ща чЯтится с околотематическим перцем получающим более $10k. Откуда у него и лулзы по поводу напыщенных заявлений.
> Думаешь, что сразу после диплома отхватишь себе over-дофига? Молодой, наивный.
Такая напыщенная "мудрость", с незамутненной самоуверенностью, глобальными выводами, поучениями жизни... ммм... знакомый паттерн. Ты спалился.
> Не, ты пару лет сначала будешь зарабатывать где-то от 60 до 90 кило,
> с поправочкой на инфляцию, разумеется. )Сколько я заработаю - зависит от кучи факторов. Но совсем не этих. "Играл, но не угадал ни 1 ноты".
> PS: Но если вдруг отхватишь, поделишься историей успеха, чё. Мы, ретрограды, очень
> хорошо учимся, каким бы это странным тебе ни казалось. )ИМХО мои рецепты тебе не понравятся/подойдут. Могу подсказать: у индустриалов много денег. Если поймать момент когда их зад в огне, очень выгодно, если есть огнетушитель. Но у тебя нет огнетушителя. Да и на серваки это похоже только сильно местами, и вообще.
А так у мну есть идеек, хватит на пару стартапов. Но это попозже и не тут. Тут орков слишком много, они все разломают и изгадят имхо.
> Сказал, допустим, математик:
Математики - они такие.
>> Если это он "на руки", то в приницпе неплохо. Это верхняя граница
>> средней зарплаты по нашей отрасли.
> По вашей отрасли - это какой?
> интересно, все эти фанаты "без systemd" в магазинах точно также ищут
> "без ГМО"?Вы почитайте списки, которые производители вынуждены писать на упаковке. Нередко держишь в руках две печенюшки. Одна -- пол-кайфедры (я химик по образованию). Другая -- (гругря) мука в/с, маргарин, изюм, сахар, соль. И ещё и вкуснее.
Возможно вопрошающий задумается об этом, когда к 40 годам организм будет разваливаться на куски.
Он про себя назовёт вас старпёрами, и пойдёт в макдональдс закусить гамбургерами, или что там продают..
> Он про себя назовёт вас старпёрами, и пойдёт в макдональдс закусить гамбургерами,
> или что там продают..Называть он может как угодно и что угодно. Это ничего не меняет, все это только в его голове.
Однако я исхожу из того, что все мы люди со своими тараканами и бывает есть смысл показать человеку, что ты можешь жить собственной головой, а не по кальке, что бывает и по другому и даже почти наоборот. И это не выпендреж, а любовь и желание поделиться личным опытом. Попытка сказать - "да будь ты просто сам собой и старайся не врать себе же". Пусть даже с долей сарказма это было сказано. Авось зацепит.
Реальность такова, что многие не хотят(или не могут) БЫТЬ, а хотят КАЗАТЬСЯ. Шибко всех интересует, что о них думают другие и как они выглядят в чужих глазах. И вот вся жизнь протекает в угождении окружающим, а этим самым подменяется истинное Я человека. Потом перед смертью он таки начинает осознавать, что прожил не свою жизнь, но уже поздно..
Это ничего не значит, но всё же:
Devuan Minimal Live: использовано 19500 MB RAM
Tiny Core Linux: использовано 24716 MB RAM
Ошибся, правильно KB вместо MB.
Дык в tine core поди X'ы, а в диване - нет.
Оба в консольном режиме.
> Оба в консольном режиме.
# free
total used free shared buff/cache available
Mem: 1026292 10408 994204 16 21680 995792
Swap: 0 0 0Это если что мой минимальный дебиан с системдой :)
Мда systemd, честно мне плевать на то хороший он или плохой, но вот когда systemd надежно прибьют к линуксу(и всей экосистеме его важнейших частей), а также куче важного софта, так что без него линукс вообще будет неработоспособен(собственно Red Hat очень хочет сделать Vendor lock-in, и подмять под себя линукс в целом), вот тогда наш дражайший поттеринг не скрываясь вставит зонды о*альные(они же шпионство как в вин10) и отказаться от этого уже не выйдет или будет слишком проблемно, вот тогда все поймут и почувствуют "It Just Works"...А какие забавные экспойты и баги "By design" я в коде нашёл обхохочешься, а самый забавный связан с Pid 1=)
Так что могу только порадоватся что есть те кто делают такие дистры как Devuan, хотя есть еще MX Linux он тоже неплох и без сустемд.
> Так что могу только порадоватся что есть те кто делают такие дистры
> как Devuan, хотя есть еще MX Linux он тоже неплох и
> без сустемд.+
http://without-systemd.org/
http://without-systemd.org/wiki/index.php/Linux_distribution...
> не скрываясь вставит зонды о*альные(они же шпионство как в вин10)Как ты себе это представляешь при наличии сорцов?
>> не скрываясь вставит зонды о*альные(они же шпионство как в вин10)
> Как ты себе это представляешь при наличии сорцов?Всё придумано до Вас.
http://lists.gnu.org/archive/html/guix-patches/2018-04/msg00...
Вот тебе исходники, все 400МБ в .tar.xz! (или как там его "померить" в git-е), с кучей бандленных и патченных библиотек, с операционной системой и сетевыми протоколами унутри.
Начинай патчить. За пару недель до следующего тага-релиза успеешь? Не надорвёшься?
А ведь многие наличие сорцов воспринимают как последний аргумент. Хотя никогда в них и не пытались разобраться. Да и распухание программ этому не способствует. Сорцы есть, а толку мало. Пойди и найди там зонд - как иголку в стоге сена.
> А ведь многие наличие сорцовПослушать дедушку Столмана про 4 свободы могут лишь немногие, да.
Про свободы не про "сорцы". Про передачу прав, а не про пулли-на-гитхабби.
>как иголку в стоге сена.
Др*ст-релизы и овердофига исходников (и изменений) в каждом -- проверенное проприертарщиками средство дать исходники, но фактически не дать прав. Файерфокс, Хромиум. Linux тоже местами становится клубом для джентельменов с деньгами. Как какие-нибудь ietf, w3x, freedesktop.org... Дистрибутивы... дистрибутивы тоже вертят на деньгах-ресурсах и конституциях-демократиях. Столман вот да ветеран-админы держат оборону.
...чего там с апаче, фрии и прочими бсд?... //лучше промолчу - религиозные чувства не шутка.
Великий програмер Митрофан дает лекции по Столлману и правильной трактовке свобод. Ха.
> Великий програмер Митрофан дает лекции по Столлману и правильной трактовке свобод.Не программер. Не "великий". Не лекции. Трактовки не мои.
А так, да, "всё" верно.
>Ха.
Анон сам придумал, сам хекнул. Бувает.
> А ведь многие наличие сорцов воспринимают как последний аргумент. Хотя никогда в
> них и не пытались разобраться.Ну вот я в системдшные сорцы смотрел. Завял аргумент? Там конечно не идеал, но во первых соваться туда с какими-то практическими целями надо сильно по праздникам, а во вторых в куда более парашном коде скрипткидисов в sysv приходилось копаться регулярно. Так что в целом - улучшение.
> Ну вот я в системдшные сорцы смотрел. Завял аргумент? Там конечно не идеал,Очки проверь на предмет самопокраски в розовый. Или это выгораживание предмета обожания фанатиком?
> Очки проверь на предмет самопокраски в розовый. Или это выгораживание предмета обожания
> фанатиком?Это тупо сравнение качества кода который попадался на глаза. Не, бывают и относительно забавные штуки, как у альтов. Но они совместимы только сами с собой, а идея делать либы на шелскриптах - конечно, гвоздь можно и микроскопом заколотить, если хочется. Но даже у поцтера хватило ума взять в руки молоток. И сделать например нормальные апи. Если уж либы хочется.
А шелскриптовые либы - это круто. Но их невозможно ни из чего кроме шелла осмысленно вызывать. Не получилось у людей апи по управлению системой и мир захватили те кто сделал это более разумно.
>> Очки проверь на предмет самопокраски в розовый. Или это выгораживание предмета обожания
>> фанатиком?
> Это тупо сравнение качества кода который попадался на глаза. Не, бывают и
> относительно забавные штуки,
>
> простыня о том, как в альтах негров это самое
>
> Не получилось у людей апи по управлению
> системой и мир захватили те кто сделал это более разумно.Т.е. код и архитектура норм, потому что все равно ничего больше нет, да и соваться ТЕБЕ туда нужна только по праздником, да и вообще, на шелле можно наваять хуже, так что ли?
И все, кого напрягает такое неприглядное качество кода и архитектуры в важной и запихиваемой везде и повсюду системной приблуде на 400 000 строк, на самом деле старперы-неосиляторы-завистники?
