Состоялся (https://github.com/zfsonlinux/zfs/releases/tag/zfs-0.6.5) релиз ZFSonLinux 0.6.5 (http://zfsonlinux.org/), реализации файловой системы ZFS, оформленной в виде модуля для ядра Linux. Готовые установочные пакеты подготовлены (http://zfsonlinux.org/) для основных дистрибутивов Linux, включая Debian, Ubuntu, Fedora, RHEL/CentOS. Кроме того, модуль ZFSonLinux уже входит в состав дистрибутивов Gentoo, Sabayon Linux и ALT Linux.
В рамках ZFSonLinux подготовлена реализация компонентов ZFS, связанных как с работой файловой системы, так и с функционированием менеджера томов. В частности, реализованы компоненты: SPA (Storage Pool Allocator), DMU (Data Management Unit), ZVOL (ZFS Emulated Volume) и ZPL (ZFS POSIX Layer). Дополнительно проектом обеспечена возможность использования ZFS в качестве бэкенда для кластерной файловой системы Lustre. Наработки проекта основаны на оригинальном коде ZFS, импортированном из проекта OpenSolaris и расширенном улучшениями и исправлениями от сообщества Illumos. Реализованная в ZFSonLinux версия пула и файловой системы совместима с ZFS из состава Illumos и FreeBSD. Проект развивается при участии сотрудников Ливерморской национальной лаборатории по контракту с Министерством энергетики США.Код распространяется под свободной лицензией CDDL, которая несовместима с GPLv2, что не позволяет добиться интеграции ZFSonLinux в состав основной ветки ядра Linux, так как смешивание кода под лицензиями GPLv2 и CDDL недопустимо. Для обхода данной лицензионной несовместимости было решено распространять продукт целиком под лицензией CDDL в виде отдельно загружаемого модуля, который поставляется отдельно от ядра. Стабильность кодовой базы ZFSonLinux оценивается как сопоставимая с другими ФС для Linux.
Основные изменения:
- Обеспечение совместимости с ядрами Linux 4.1 и 4.2. В качестве минимально поддерживаемой версии заявлено ядро Linux 2.6.32;
- Поддержка (https://github.com/zfsonlinux/zfs/issues/985) временных опций монтирования (Temporary Mount Properties (http://docs.oracle.com/cd/E19253-01/819-5461/gamnt/index.htm... задаваемых на этапе выполнения команды "zfs mount" (например, "zfs mount-o remount,noatime раздел");
- Возможность доступа к снапшотам в директории .zfs/snapshot через NFS;- Реализация новых флагов подключаемой функциональности (feature flags (http://en.wikipedia.org/wiki/OpenZFS#Pool_versions_and_featu...:
- large_blocks - позволяет использовать наборы данных (dataset), размером больше 128 Кб. Размер блока можно выставить в диапазоне от 512 байт до 16 Мб (максимальный размер блока ограничивается лимитом zfs_max_recordsize, который по умолчанию установлен в 1 Мб). При использовании больших блоков следует иметь в ввиду, что при использовании механизма COW (Copy on Write) изменение даже одного байта в блоке приведёт к перезаписи на новое место всего блока. Большие блоки также могут привести к повышению задержек при вводе/выводе.- filesystem_limits - для задания ограничений на файловую систему и снапшоты, например, для определённой области в ФС можно выставить лимит на число создаваемых снапшотов;
- Проведена оптимизация производительности:
- В zvol пропускная способность увеличена более чем на 50%, а задержки сокращены на 20%.
- В zil для ядер Linux до выпуска 2.6.40 задержки сокращены в 10 раз.
- На 5-10% улучшена производительность пулов, заполненных на 90%.
- Сокращено время удаления очень больших файлов;
- Увеличена эффективность кэширования за счёт уменьшения конкуренции блокировок. - Улучшена эвристика управления размером кэша. - Ускорено высвобождение отданных под кэш буферов при непредвиденной нехватки памяти.
- Возможность оценки размера отправляемого потока при использовании закладки (bookmark (https://www.illumos.org/issues/4369)) в качестве источника;
- Размер зарезервированного дискового пространства увеличен с 1.6% до 3.3% от общего размера пула (изменить можно опцией spa_slop_shift);
- Административным командам разрешено использовать зарезервированное дисковое пространство;
- Возможность отправки из ZEDLET-ов (http://code.metager.de/source/xref/zfs/linux/zfs/man/man8/ze... (FS Event Daemon Linkage for Executable Tasks) уведомлений на email и через сервис pushbullet (https://www.pushbullet.com/);
- В vdev_id.conf добавлена опция 'slot' для указания используемого номера слота;
- В команду "zpool export" добавлена опция "-a" для размонтирования и экспорта всех импортированных пулов;
- В команду "zpool iostat" добавлена опция "-y" для пропуска первого набора загрузочной статистики;
- В zdb добавлена возможность открытия корневого набора (root dataset), вывода числа связанных блоков (ganged blocks), показа детальной информации по объектам ("zdb -ddddd");
- В команде "zstreamdump -d" обеспечен показ содержимого блоков;- Загрузка модулей ZFS теперь осуществляется при помощи systemd или скриптов sysv init. Отныне модули нужно загружать явно - запуск утилит zfs/zpool не приводит к автоматической загрузке модулей (старое поведение можно вернуть через установку переменной окружения ZFS_MODULE_LOADING=yes, которая будет удалена в одном из будущих выпусков);
- Унифицированы скрипты инициализации для SYSV и Gentoo OpenRC. Ранее доступная функциональность разнесена по скриптам zfs-import, zfs-mount, zfs-share и zfs-zed, что позволяет отдельно контролировать каждый компонент;- В качестве предлагаемого по умолчанию метода сжатия
задействован lz4;
- Использование операций mkdir/rmdir/mv в директории .zfs/snapshot по умолчанию запрещено и требует явного включения чрез опцию zfs_admin_snapshot.
URL: https://github.com/zfsonlinux/zfs/releases/tag/zfs-0.6.5
Новость: http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=42948
фс с почтоым клиентом это почти как инит, который не инит, а операционка, следующей версией должна стать 66
Это юзерленд-демон, можно и не ставить.
Ктонить пробовал как зфс с глюстером работает? И есть ли там дедупликация? Документации кот наплакал. Может про люстру есть инфа?
Нахрена глустеру zfs? Ты никак не придумаешь для zfs задач и хочешь её хоть куда-нибудь приткнуть?
Есть очень годная дедубликация - одно жрет цпу\озу
От дедубликации пока реально не удалось получить толку. Отличие данных в один бит и она не работает. Дедупликация память жрёт 1Гб на Террабайт. А вот сжатие на томе с LXC почти в два раза.
> От дедубликации пока реально не удалось получить толку. Отличие данных в один
> бит и она не работает. Дедупликация память жрёт 1Гб на Террабайт.
> А вот сжатие на томе с LXC почти в два раза."Терабайт" пишется через одну Р. "Дедупликация" через П.
Собственно LLNL оно для люстры и нужно в их IBM Sequoia.
Люстра отлично с этим работает. Она и создавалась с учётом особенностей ZFS.
Там Вики всякие есть же: http://wiki.lustre.org/MDT_Mirroring_with_ZFS_and_SRP
Ребята, а вот скажите, зачем так упорно пилят модуль для линкуса, точнее что такого есть в zfs, неродной фс для Линукса, для него, особенно, когда есть родная btrfs, если учесть что по параметрам и возможностям они примерно одинаковы... А сейчас практически и "владелец" кода и там и там один - oracle...
> Ребята, а вот скажите, зачем так упорно пилят модуль для линкуса, точнее
> что такого есть в zfs, неродной фс для Линукса, для него,
> особенно, когда есть родная btrfs, если учесть что по параметрам и
> возможностям они примерно одинаковы... А сейчас практически и "владелец" кода и
> там и там один - oracle...потому что btrfs убога и никому ненужна, а zfs скоро станет промышленным стандартом открытосвободных схд (не путать с фс)
Вы давно не заглядывали в brtfs
>>потому что btrfs убога и никому ненужна
> Вы давно не заглядывали в brtfsочевидно
Рекомендацию не использовать режимы raid 5/6 у btrfs уже убрали?
> потому что btrfs убога и никому ненужна,Вранье. Вот я ей пользуюсь. И то что оно работает сразу, без out of tree модулей - для меня жирный плюс.
> а zfs скоро станет промышленным стандартом
Свежо предание, да только вот в лине ее по дефолту нет и не будет. Ну и вообще, фэйсбук вон btrfs вполне себе пользуется. Фотки котят вроде живы.
> когда есть родная btrfsНу btrfs в роли сильно догоняющего. Тот же RAID-5 как я понимаю пока не стабилизирован.
Вот, нашел старый список:
https://rudd-o.com/linux-and-free-software/ways-in-which-zfs...> А сейчас практически и "владелец" кода и там и там один - oracle...
Не совсем, ZoL растет из OpenZFS: http://open-zfs.org/wiki/Main_Page , который к ораклу отношения не имеет.
>btrfs в роли сильно догоняющегоВ одном месте таки обогнал (если не обращать внимания на глюкодром):
файлопомойка на нескольких дисках разного размера, которые по мере поломки по одному заменяются на диски большего размера. С зеркалированием блоков, естественно.
ZFS под такую ситуацию совершенно не заточен, он больше для корпоративного ордунга.
>>btrfs в роли сильно догоняющего
> В одном месте таки обогнал (если не обращать внимания на глюкодром):
> файлопомойка на нескольких дисках разного размера, которые по мере поломки по одному
> заменяются на диски большего размера. С зеркалированием блоков, естественно.
> ZFS под такую ситуацию совершенно не заточен, он больше для корпоративного ордунга.У этого рейда для бедных будут как минимум проблемы с производительностью, ну или вы запаритесь делать балансировку, которая не так уж и быстро делается... по несколько дней бывает... но зато дешево ))
А потом не очень понятно например если у вас один винт на 2Тб и два по 500Гб, оно как зеркалировать будет после преодоления отметки в 1 Тб? Ну и потом винты не такие дорогие, чтобы это вообще было проблемой даже дома.
>если у вас один винт на 2Тб и два по 500Гб, оно как зеркалировать будет после преодоления отметки в 1 Тб?В такой ситуации никак. Но если пара по 2Тб и один на 3Тб - это будет 3,5Тб с зеркалированием.
>винты не такие дорогие, чтобы это вообще было проблемой даже дома
1. Выбрасывать исправные винты - это не наш метод.
2. У разных моделей размер может не совпадать до байта.
>>если у вас один винт на 2Тб и два по 500Гб, оно как зеркалировать будет после преодоления отметки в 1 Тб?
> В такой ситуации никак. Но если пара по 2Тб и один на
> 3Тб - это будет 3,5Тб с зеркалированием.Угу, только проще тогда сделать raid5/raidz и будет 4Тб вместо 3,5 и еще 1Тб останется и работать будет быстрее. Правда не получится воткнуть 4Тб вместо 2 и получить на пол терабайта больше... это все какие-то очень специфические случаи, когда такое может вообще понадобится.
В целом конечно фишка хорошая, раз уж есть, но за киллер-фичу не сойдет )>>винты не такие дорогие, чтобы это вообще было проблемой даже дома
> 1. Выбрасывать исправные винты - это не наш метод.У меня вроде есть два исправных сигейта NS по 160Гб и один на 320 - могу подарить... я какое-то время их в страйпе держал под торренты, но потом у меня сата-коннекторы кончились )
> 2. У разных моделей размер может не совпадать до байта.Потеря нескольких мегабайт это ужасно ))
>У меня вроде есть два исправных сигейта NS по 160Гб и один на 320Такую мелочь проще выбросить, но обычно разница не на порядок.
>Потеря нескольких мегабайт это ужасно
Я говорил про другую проблему: ты сделал зеркальный raid из дисков по 1.003TB, а сейчас их перестали делать и в магазинах только 1.002TB.
> Я говорил про другую проблему: ты сделал зеркальный raid из дисков по 1.003TB, а сейчас их перестали делать и в магазинах только 1.002TB.Это решается переносом данных с RAID 1.003TB на новый диск 1.002TB с последующим созданием на его основе зеркального RAID 1.002TB.
> Потеря нескольких мегабайт это ужасно ))Представь себе что новый диск другой модели, взятый на замену окажется на несколько мегов меньше размера чем был RAID. Он тебе прозрачно намекает на жирный факап, который тебя будет ждать в такой ситуации. Придется весьма и весьма отдельно приседать, чтобы вообще урезать размер стоража на эти несколько мегабайтов. Если это вообще будет технически возможно (некоторые файлухи не умеют уменьшаться в размере - тогда факап может перерасти в EPIC FAIL).
Btrfs в таком раскладе, если иного парного девайса ну совсем не найдется во всем стораже - просто потеряет эти мелочи. Но не заставит админа жестоко пыхтеть с урезанием всего пула, по крайней мере...
>> Потеря нескольких мегабайт это ужасно ))
> Представь себе что новый диск другой модели, взятый на замену окажется на
> несколько мегов меньше размера чем был RAID. Он тебе прозрачно намекает
> на жирный факап, который тебя будет ждать в такой ситуации. Придется
> весьма и весьма отдельно приседать, чтобы вообще урезать размер стоража на
> эти несколько мегабайтов. Если это вообще будет технически возможно (некоторые файлухи
> не умеют уменьшаться в размере - тогда факап может перерасти в
> EPIC FAIL).А если хорошенько подумать?
Например. У нас есть диск на 2ТБ. Информация на нём занимает 1,6ТБ. Мы купили новый диск на 1,9ТБ и хотим использовать ZFS Mirror, но файловая система "не может уменьшиться в размере". Что делает линуксоид? У него факап - EPIC FAIL - нельзя создать зеркальный RAID средствами ФС при таких условиях, а-а-а-а-а-а! Нужно использовать Btrfs - вот она-то хоть и глюками всё разрулит! :))
Что делает разумный администратор: создаёт новый пул (со сжатием lz4) из нового диска и спокойно копирует на него всю инфу со старого; по завершении проверяет, все ли файлы на месте, удаляет старый пул; очищает старый 2ТБ диск и вносит его в качестве заркала в пул с новым диском, получая Mirror RAID 1,9ТБ. Итого: всего две операции копирование файлов и синхронизация зеркала (не считая операции по очистке старого диска dd).> Btrfs в таком раскладе, если иного парного девайса ну совсем не найдется
> во всем стораже - просто потеряет эти мелочи. Но не заставит
> админа жестоко пыхтеть с урезанием всего пула, по крайней мере...Сомневаюсь, что Btrfs способна быстро решить данную проблему своими силами.
> У этого рейда для бедных будут как минимум проблемы с производительностью,Не будут. Btrfs просто выберет "два девайса на которых есть место" и сделает 2 копии блоков. А вот девайсов может быть произвольный набор.
А требования или городить все на дисках одинакового размера, или терять место сугубо по причине примитивизма алгоритмов - очень так себе для реальных применений в реальном мире, где держать склад дисков про запас - накладно, а 10 лет к ряду специально под вас диски производить никто все-таки не будет. Поэтому по факту покупать придется то что продается, а не то что в идеале было бы кому-то там удобно.
> ну или вы запаритесь делать балансировку, которая не так уж и быстро делается...
Балансировка нужна вообще сильно иногда и по сильно некоторым поводам. В основном на сторажах меньше ..цати гигабайтов где mixed bg не задействовали. А на более-менее типичных сторажах порядка нескольких терабайтов - балансировка может потребоваться только в каких-то совсем уж исключительных случаях.
> по несколько дней бывает... но зато дешево ))
Не столько дешево, сколько сделано для эксплуатации в реальном мире. Без сферических допущений в вакууме. Под те диски, которые получилось купить, а не те которые бы в идеале хотелось бы, под стораж собранный годы назад.
> А потом не очень понятно например если у вас один винт на
> 2Тб и два по 500Гб, оно как зеркалировать будет после преодоления отметки в 1 Тб?Никак. Но если добавить еще диск на терабайт, или два по 500 Гб - show will go on. А с обычным raid ты так не сможешь. И зеркало на терабайт сделать - пожалуй напряжешься уже. И добавление терабайтного диска в пул тебе погоды не сделает.
> Ну и потом винты не такие дорогие, чтобы это вообще было проблемой даже дома.
Проблема - это когда надо изгибаться буквой зю для создания и майнтенанса стоража, вместо того чтобы скомпоновать его из того что реально имеется в наличии и не поиметь при этом дурных проблем.
Бедность говорят не порок. Напихивание разных винтов, разных планок памяти, рано или поздно приводит к факапу. А когда у тебя поверх всего этого безобразия крутиться гипервизор с тучей вм, обеспечиваюх тебе связь, видеостриминг, хостинг и прочая, тут уж только экономисты на спичках могут напихать зоопарк в сторадж. Да такой юзкейс именно дома.
> Бедность говорят не порок.Это не бедность. Это ориентация на гибкость и практичность администрирования, на большие перспективы, на удобство и отсутствие даунтаймов. Не в сферическом вакууме, а в реальном мире, со всеми его неидеальностями и компромиссами.
- Это возможность воткнуть накопитель, который реально есть.
- Это возможность гибко переиграть топологию стоража вместо того чтобы довольствоваться hardcoded решением. И все это - без остановки работы.
- Это большие перспективы на будущее.Технически в такой конструкции вообще может существовать произвольная смесь RAIDов для разных файлов. Дизайн сам по себе позволяет буквально пофайлово заказывать схему размещения. Это пока не запилили, но постепенно, как ты понимаешь и до этого дело дойдет. А структуры ФС не создадут проблем при реализации фичи. Оно уже сегодня работает с смесью уровней, когда пул онлайново перегоняется в другой вариант RAID. Файлуха нормально относится к тому факту что пока конверсия в процессе, есть 2 разных типа RAID. А на самом деле может быть произвольная смесь.
> Напихивание разных винтов, разных планок памяти, рано или поздно приводит к факапу.
Есть и обратная сторона медали: быть складом стоит денег, поэтому в больших инсталляциях однажды наступает момент когда надо заменить вылетевший юнит, а купить именно такого же типа - невозможно или дорого. И это попадос. И если свобода маневра не была заложена - наступает еще более годный факап.
> и прочая, тут уж только экономисты на спичках могут напихать зоопарк
> в сторадж. Да такой юзкейс именно дома.Иди, расскажи backblaze про юзкейсы. У них же есть красивые саги о том как компания которой надо хранить МНОГО данных может измываться с покупкой винчей, если винчей надо реально много и часто.
>Иди, расскажи backblaze про юзкейсы. У них же есть красивые саги о том как компания которой надо хранить МНОГО данных может измываться с покупкой винчей, если винчей надо реально много и часто.Ну-ну ...
Покажи где backblaze суют в свои юниты разные винчи?! А нету дураков то :)
Где backblaze юзает бтрфс-ку Я даже не прощу показать :)))
> Бедность говорят не порок. Напихивание разных винтов, разных планок памяти, рано или
> поздно приводит к факапу. А когда у тебя поверх всего этого
> безобразия крутиться гипервизор с тучей вм, обеспечиваюх тебе связь, видеостриминг, хостинг
> и прочая, тут уж только экономисты на спичках могут напихать зоопарк
> в сторадж. Да такой юзкейс именно дома.Я правильно понял, что имея россыпь винтов разного размера можно при помощи btrfs объединить их таким образом, что бы была некоторая избыточность? Пускай не продакшен, но для хранения каких-то не очень важных данных (фильмотека и подобное).
Да, можно делать разные RAID-образные типы избыточности, в том числе две копии каждого блока.P.S. Гора совсем уж мелких дисков типа 80ГБ имеет смысл только при бесплатном электричестве. Лучше подарить какой-нибудь школе, им терабайты не нужны.
>А с обычным raid ты так не сможешь. И зеркало на терабайт сделать - пожалуй напряжешься уже.Справедливости ради - в ZFS подобные вещи делаются с лёгкостью by design.
> Ребята, а вот скажите, зачем так упорно пилят модуль для линкуса, точнее
> что такого есть в zfs, неродной фс для Линукса, для него,
> особенно, когда есть родная btrfs, если учесть что по параметрам и
> возможностям они примерно одинаковы... А сейчас практически и "владелец" кода и
> там и там один - oracle...В Oracle был основной разработчик btrfs, но давно ушел... что-то пилят, но далеко не владелец. zfs у оракла свой, у openzfs своя отдельная песочница.
Пилят потому что оно стабильно и не такое глюкавое как btrfs.
Потом оно собственно LLNL нужно для их суперкомпьютера как минимум.
> В Oracle был основной разработчик btrfs, но давно ушел...Да, Крис Мэйсон теперь в фйэсбуке работает. ИЧСХ, он там btrfs'ом занимается, а не выращиванием рассады. И по прежнему выступает лидом своего компонента в ядре, выступая центром агрегации наработок по btrfs.
> что-то пилят, но далеко не владелец.
Вообще-то, pull request-ы, как и всегда, присылает именно Chris Mason. Тот самый архитект, который при помощи пары других перцев набросал core дизайна. Тот который работал в Оракле. А теперь вот в фэйсбуке. Пилить btrfs можно и вне оракла, сюрприз! А владельцы... ну парни, это ж не проприетарное ПО, какие у линуха владельцы? Кто пишет код - тот и "владелец". Руководит разработкой Мэйсон, как и раньше. Потому что вокруг собралось некое комьюнити, которому такой расклад привычен и их устраивает. И все как-то так работают с Мэйсоном.
И да, архитект и руководитель проекта - это тебе не ломовой кодер, поэтому то что он сейчас больше руководит и агрегирует и меньше лично выписывает код - совершенно обычное дело. Руководитель проекта ценен далеко не ломовыми кодерскими скиллами. Но при нужде он таки должен уметь показать "как надо". Разумеется, Мэйсон может показать как надо в пределах своей файлухи - это его дом родной.
> zfs у оракла свой, у openzfs своя отдельная песочница.
А ораклу ZFS вообще не сильно вперся. Как бэкэнд для их БД он "не очень", а остальное ораклу малоинтересно.
> Пилят потому что оно стабильно и не такое глюкавое как btrfs.
Ну ты же понимаешь что кроме констант есть еще и производные. У btrfs набралось довольно много заинтересованных в нем. Они его пилят, тестируют, ломают, фиксят, снова тестируют, снова фиксят... и все это нормально организовано. И в майнлайновом ядре.
> Потом оно собственно LLNL нужно для их суперкомпьютера как минимум.
LLNL вляпалось в саночный маркетинговый булшит. Так и запишем. Вообще, удачи любителям сана типа вас с вашим враньем и подтасовками. Но вот только не очень понятно почему вы думаете что ваш маркетинговый булшит хорошо работает в мире опенсорса :)
> В Oracle был основной разработчик btrfs, но давно ушел...Да, Крис Мэйсон теперь в фйэсбуке работает. ИЧСХ, он там btrfs'ом занимается, а не выращиванием рассады. И по прежнему выступает лидом своего компонента в ядре, выступая центром агрегации наработок по btrfs.
Да, в рассылке ядра пишет Chris Mason <clm@fb.com>
Чё за l в середине, х/з (может у него второе имя Леопольд ☺)
> Чё за l в середине, х/з (может у него второе имя Леопольд ☺)Да хоть инопланетянин с красной планеты, покуда хорошо делает то на что подписался и не атакует мою планету.
> А ораклу ZFS вообще не сильно вперся. Как бэкэнд для их БД
> он "не очень", а остальное ораклу малоинтересно.ZFS это часть ZFS storage appliance, которая в свою очередь может быть частью exadata и прочих инжениред систем. По этому утверждать, что Ораклу ЗФС не нужен - пустой звон.
> В Oracle был основной разработчик btrfs, но давно ушел... что-то пилят, но далеко не владелец. zfs у оракла свой, у openzfs своя отдельная песочница.И на чём основан этот трёп? Инфа из первых рук? И что значит «не владелец»? btrfs в ядре давно уж.
Или без руководящей роли одной парт…компании в голове не укладывается?☺Сегодня за ночь (за 4 дня не прочитанных накопилось) в список рассылки (linux-btrfs@vger.kernel.org) по поиску по содержимому (только по комбинации oracle.com и btrfs) выдаётся 18 писем. Например "Darrick J. Wong" <darrick.wong@oracle.com>
Chris Mason <clm@fb.com> (да-да, именно так его зовут, а то вы видимо под-забыли!☺) за последние сутки отписался четырежды (Вау! никуда не делся оказывается!). Обсуждали патч — [PATCH] fs-writeback: drop wb->list_lock during blk_finish_plug(). При чём Линус Торвальдс (от него тоже 2 письма) решил оставить пока как есть.
Пруф — http://vger.kernel.org/vger-lists.html#linux-btrfs — любой желающий (даже с одной извилиной) может подписаться (или просмотреть архив) и проверить самостоятельно.
> zfs у оракла свой, у openzfs своя отдельная песочница. Пилят потому что оно стабильно и не такое глюкавое как btrfs.
> Потом оно собственно LLNL нужно для их суперкомпьютера как минимум.А это что за сочинение на свободную тему? а) Все разрабы zfs (да и dtrace заодно) из оракла свалили, б) ни один коммерческий продукт оракла (не считая самой zfs и хранилищ на нём) не сертифицирован с zfs
(удачи в поиске упоминаний zfs например в доке http://docs.oracle.com/cd/E11882_01/server.112/e18951/toc.htm если что:
> Oracle ASM is a volume manager and a file system for Oracle database files that supports single-instance Oracle Database and Oracle Real Application Clusters (Oracle RAC) configurations.),
в) а всякие помойко-хранилища для бедных да ещё и без профита (читать, если только вы не купите железо у них, а там хоть гвозди заколачивайте. в рамках гарантии) их мало интересуют, включая люстру, от которой они тоже избавились.так что пойте вы вот эти мантры… айзену что ли.
http://kubuntu.ru/node/12763
> Ребята, а вот скажите, зачем так упорно пилят модуль для линкуса, точнее что такого есть в zfs, неродной фс для Линукса, для него, особенно, когда есть родная btrfsСовместимость с солярой и спарками. А этого парка за бугром до-фига. Который либо на свалку, либо как-то совместо использовать. Пусть порой и для помойки, но ведь работает и можно постепенно менять на произвольную (почти) архитектуру. Есть пространство для маневров.
https://www.youtube.com/watch?v=U-FaJlQupHAначиная с 7й минуты он (Wim Coekaerts, Oracle VP) как бы говорит нам, что ZFS под Linux не нужно
> а zfs скоро станет промышленным стандартом открытосвободных схд (не путать с фс)тоже самое мы слышим последние лет 20 про freebsd. Вот скоро, вот чуть чуть, ну совсем немного и freebsd будет на 1х местах, а линуксу капец.
Но вот что то никак
в отличие от фрибсд, zfs кому-то настолько нужна, что её на линукс даже портировали и продолжают обвешивать фичами
в линукс ее только портировали, обвешивание фичами происходит отнюдь не линукс разработчиками. Если вы не знаете кухни ZFSonLinux то не нужно выдумывать.
> в линукс ее только портировали, обвешивание фичами происходит отнюдь не линукс разработчиками.
> Если вы не знаете кухни ZFSonLinux то не нужно выдумывать.фичи портируют, балда, если ты не понимаешь написанного, то не нужно выдумывать
Откуда их портируют задайся вопросом, и маленькая подсказка не от оракла.
> Откуда их портируют задайся вопросом, и маленькая подсказка не от оракла.разумеется не от оракла, а из того, что осталось открытым саном
Да? Ну так где же их обвешивают фичами?
Только не удивляйтесь если увидите там тех же людей.
В OpenZFS деточка
Ау, бабушка, там эти же люди что и из сабжа.
тук, тук посмотри на списки дедушка
тоже самое мы слышим последние лет 20 про Linux. Вот скоро, вот чуть чуть, ну совсем немного и Linux будет на 1х местах, а винде капец.
Но в венде таки нет ZFS, которая "скоро станет промышленным стандартом открытосвободных схд"...
> Но в венде таки нет ZFS, которая "скоро станет промышленным стандартомВ винде есть ReFS. Он конечно по сравнению с ZFS и btrfs примитивно смотрится, но MS по крайней мере начал догадываться что пичкать всех технологиями 20-летней давности бесконечно - штука чреватая.
>> Но в венде таки нет ZFS, которая "скоро станет промышленным стандартом
> В винде есть ReFS. Он конечно по сравнению с ZFS и btrfs
> примитивно смотрится, но MS по крайней мере начал догадываться что пичкать
> всех технологиями 20-летней давности бесконечно - штука чреватая.по фичам — кастратище, против zfs, про надёжность небось никто не скажет, ибо никто не пользуется
> по фичам — кастратище,Так они увидели бурный расцвет zfs и btrfs и видимо бросились вдогонку, делать ну хоть что-нибудь отдаленно похожее. Разумеется, они не могут быстро сделать что либо сравнимое по фичам. Чудес не бывает и даже с ресурсами микрософта на написание и потом отладку уйдет много лет. У них был богатый выбор: экстренно слепить некий эрзац или смотреть как конкуренты их месят без возможности ответить вообше.
Насколько такой ускоренный подход им икнется в плане пригодности архитектуры к дальнейшему улучшению и расширению, чтобы можно было наверстать - не знаю. Я не собираюсь реверсить это, а сорцов или спеков как я понимаю нет. Ну а реверсить нечто, явно хилее btrfs'а при том что я могу вволю читать сорц btrfs если мне это станет надо - ну понятно насколько мне надо. Прошли те времена когда опенсорс играл в догонялки с MS, пусть они теперь подогоняют, им полезно.
> ибо никто не пользуется
Так оно только для серверов и только в распоследней винде. Не знаю как микрософтовским ботам, а мне вот например удобно делать снапшоты в человеческом виде и дома, приблизив поведение десктопа к VM, когда после факапа - можно быстренько отмотать в вид "как было" и попробовать снова. И от идеи просто воткнуть в десктопник очередной винч и получить еще эн места, без кантовки пятка терабайтов - я и дома не откажусь, пожалуй.
> Но в венде таки нет ZFS, которая "скоро станет промышленным стандартом открытосвободных
> схд"...Не передергивай. Венда к открытосвободному отношения не имеет и иметь не будет. Q.E.D.
> тоже самое мы слышим последние лет 20 про Linux. Вот скоро, вот
> чуть чуть, ну совсем немного и Linux будет на 1х местах,
> а винде капец.венде не капец только из-за триллионных откатов начальству госорганов, внедряющих новый гос-шлак, и чем дальше, тем откатов больше. Скоро, кстати, бухло пропадёт.
>> тоже самое мы слышим последние лет 20 про Linux. Вот скоро, вот
>> чуть чуть, ну совсем немного и Linux будет на 1х местах,
>> а винде капец.
> венде не капец только из-за триллионных откатов начальству госорганов, внедряющих новый
> гос-шлак, и чем дальше, тем откатов больше. Скоро, кстати, бухло пропадёт.Глупенький откаты совершенно не влияют на доминирование винды.
глупенький, влияют не откаты, а их суммы
толку с дурачком максималистом спорить который лет на 10-15 тебя моложе
песок сыплется, пришёл уму-разуму учить, иди настойки боярышника купи
> песок сыплется, пришёл уму-разуму учить, иди настойки боярышника купинет спс, метать бисер перед свиньями разучился.
Когда хоть какой-то из разработчиков десктопных линуксовых дистров попробует сам хотя бы недели три-четыре проработать на планируемом релизе и выпускать сей релиз только если совсем и нигде не обнаружит никаких глюков - тогда у него есть все шансы начать постепенно приводить план вендекапца в действие. А пока большинство десктопных дистров релизом считают, видимо, то, что удалось, хотя бы, скомпилить без критических ошибок - вендекапец так и будет мерещиться где-то за углом, но никак не наступит.Как заинтересованный в вопросе (меня всегда интересуют альтернативы для всего), раз в полгода-год тестирую на железках от совсем простеньких и старых (Atom 230 с гигом памяти) до более-менее мощных и современных (i5 и 8 гигов памяти) последние релизы десктопных линуксов. И на них же тестирую последнюю винду. Причем, использую не по дефолту, а пытаюсь какие-то настройки в интерфейсе делать, ставить разные программы и в целом использовать по-максимуму. Так же, основной особенностью почти всех железок является встроенная графика. С одной стороны, это позволяет лучше увидеть оптимизацию под слабый видеочип, с другой стороны, такое железо у меня есть под рукой.
Так вот, абсолютно ВСЕ линуксовые дистры, которые я пробую (а это большинство известных Ubuntu деривативов, а так же распространенные rpm-дистры, такие как openSUSE и Fedora) - глючат. Глючат не то чтобы очень сильно, но просто содержат какие-то явные недоработки, пустые окна, глючную отрисовку отдельных компонент, перекос окон, невлезание текста, и т.п. Иногда просто выдаются непонятные (с точки зрения пользователя, разумеется) ошибки, вроде автоматического размонтирования gvfs с последующим автоматическим же перемонтированием (нельзя просто перемонтировать, не выдавая ошибку?). Иногда весь десктоп залипает по непонятным причинам и "вылечивается" переключением в Ctrl+Alt+F1 и обратно. Поддержка графики AMD... ну, в общем, не очень.
И работают они все заметно медленнее винды даже в самых простейших операциях (например, плавное перетаскивание окна, скроллинг и т.п.), что особенно хорошо заметно на слабых машинах. Тестирование скорости браузеров, например, выдает под линуксом результат куда более низкий, чем на том же железе, но под виндой. Проигрывание HD-шных видеороликов на слабых машинах - если на винде еще хоть как-то смотрибельно, то на линуксе - жесткое слайд-шоу. Да, в отдельных случаях можно поставить и включить всякие ускорялки, типа vaapi, но какой пользователь сам до этого додумается и почему оно не включено по умолчанию?
Есть отдельные "светлые пятна", типа Linux Mint, но и там полно досадных ошибок, которые не позволяют считать данный линукс лучше винды как десктоп. Например, даже в последней версии присутствует глюк с отжиранием CPU у cinnamon без каких-либо явных на то причин. Глюк уже давно заведен на багтрекере, но разрабам, судя по всему, наплевать. Слабые машины, на которых проявляется данный глюк - приходится просто перезагружать чуть ли не по несколько раз в день, т.к. постепенно работать становится невозможно.Очевидно, что тестирую я, используя не "табуреточные" оконные менеджеры, типа openbox, или lxde, потому что их с той же Windows 10 сравнивать достаточно смешно, да и не совсем честно. Беру исключительно полновесные, такие как KDE, Gnome, Cinnamon, Unity и т.п.
В общем, современный пользователь, переходящий на линукс, должен понимать, что его железо на линуксе будет работать медленнее, а всякие мелкие досаждающие ошибки будут вылетать гораздо чаще. Нужно ли это простому пользователю - вопрос риторический.
P.S. Для любителей посраться, специально подчеркиваю - на объективность я тут не претендую, просто частное мнение, основанное на личном опыте. И да - речь идет исключительно про десктопный линукс для простых домашних пользователей, не надо мне тыкать Гуглом и прочими корпорациями.
Из-за множества лукавства и вранья, здравые мысли, к сожалению, восприниматься не будут. Десктоп на линукс глючит, но "его железо на линуксе будет работать медленнее" - это, как минимум, неясное заблуждение.По-моему, фундаментальная проблема - отсутствие тестирования и мотивации полировать гуй с десктопом. При решении данной проблемы пара сотен индусов на зарплате эффективнее пары тысяч независимых разработчиков, удовлетворяющих свои амбиции вместо рутинной работы.
> Из-за множества лукавства и вранья, здравые мысли, к сожалению, восприниматься не будут.А можно процитировать "лукавство" и "вранье"? Потому что в противном случае, вам скорее следует адресовать эти слова себе. Тем более, когда обвиняешь кого-то во вранье - неплохо бы это доказать, чтобы самому не стать пустозвоном.
На всякий случай, специально уточню - есть разница между _враньем_ (намеренным актом введения в заблуждение) и субъективностью. И то, что на объективность я не претендую - я достаточно явно указал в конце сообщения.> Десктоп на линукс глючит, но "его железо на линуксе будет работать
> медленнее" - это, как минимум, неясное заблуждение.Т.е., сравнивая производительность одних и тех же программ, а так же скорость выполнения одних и тех же действий на одном и том же железе, но получая разные результаты - можно как-то "неясно заблудиться"? Одной из железок, на которых я тестировал - был Sapphire Edge VS на базе AMD APU A8. И я могу сказать совершенно точно - Windows 10 на нем работает определенно быстрее. И быстрее работает не какая-то консольная числодробилка, а именно сам десктоп с десктопными же прикладухами. Особенно "порадовала" дилемма - с открытыми драйверами десктоп работает более-менее хорошо, но то там, то тут вылазят глюки и аппаратное ускорение видео (вернее, его декодирования) не работает, с дровами от AMD - скроллинг всего либо рваный, либо (с Tear Free) дерганный до невозможности. И приходится выбирать между плохим и очень плохим.
Проверьте сами, попробовав любой бюджетный AMD APU от 4-го до 8-го на встроенном видео под Win10 и под любым линуксом, пригодным для обычного пользователя. То есть - нет, Gentoo и ArchLinux тут в пролете, потому что для обычного пользователя непригодны, хотя я знаю, что они могут быть ощутимо быстрее тех же Ubuntu-based дистров.
Кстати, больше всего удивило то, насколько современный десктопный линукс прожорлив до памяти. На гигабайте памяти современный линукс с KDE/Gnome крайне некомфортен в работе. Для того, чтобы не только на запущенный десктоп полюбоваться, но и с какими-нибудь программами поработать (и я даже не говорю про браузер) - нужно, хотя бы, два гига. Чем обусловлены такие требования - понять сложно. Все ругают винду за индусских говнокодеров, генерящих неоптимальный код - а это тогда что?> По-моему, фундаментальная проблема - отсутствие тестирования и мотивации полировать гуй
> с десктопом. При решении данной проблемы пара сотен индусов на зарплате
> эффективнее пары тысяч независимых разработчиков, удовлетворяющих свои амбиции вместо
> рутинной работы.Тогда о каком вендекапце может идти речь? Простому пользователю в известной степени наплевать на амбиции разработчиков. Им, как говорится, не шашечки, а ехать. А ехать так, как сейчас предлагает линукс-десктоп - согласится далеко не каждый пользователь. И дело именно в них, в глюках и явных недоработках, а не в том, что не хватает каких-то возможностей.
Не уверен насчет фундаментальности (все-таки, рутинной работы в линуксе хватает - одна поддержка репозиториев чего стоит), но согласен, что отсутствие мотивации вылизывать код, вместо постоянной генерации новых фич - действительно серьезная проблема. Лично я фундаментальной проблемой считаю отсутствие серьезного и глобального планирования разработки и жизненного цикла системы. Каждый линукс десктоп состоит из кучи компонент, у каждой из которых своя команда разработчиков со своим видением развития. Эта модель является одновременно и серьезным плюсом и серьезным минусом: с одной стороны это свобода и отсутствие ограничений, с другой - практическая невозможность создать единый, однородный и полностью законченный продукт. С серверами это не имеет большого значения, потому что серверами занимаются админы, могущие настроить систему по своему усмотрению и быстро решить любые проблемы, т.к. обладают достаточным количеством опыта и знаний. Но с десктопами (с точки зрения простого пользователя, еще раз подчеркну) - увы, такая модель не работала, не работает и не будет работать.
Так всё просто в серверные линуксы вбухиваются приличные ресурсы, в os x впихиваются приличные ресурсы, в windows вбухивается много ресурсов. А вот десктопный линукс это так конструктор по остаточному принципу 'я тебя слепила из того что было', свободный-бесплатный, но блеск и нищета опенсорса во всей красе.
> недели три-четыре проработать на планируемом релизеОни так и делают. Это тебе не реактос...
> и выпускать сей релиз только если совсем и нигде не обнаружит никаких глюков -
Прикалываешься? Если б так микрософт релизился - они бы подали заявление о банкротстве еще в девяностых. Если пытаться выловить все баги в операционке весом 600 мегабайтов - релиз просто не состоится никогда. А если там 10 гигабайтов дряни, как в новых виндах - получается бесконечность в квадрате...
> мерещиться где-то за углом, но никак не наступит.
Все познается в сравнении. Если с реактосом сравнить - линух очень приличный десктоп.
> Как заинтересованный в вопросе (меня всегда интересуют альтернативы для всего),
Ну ты интересуйся, интересуйся. Главное - самому ничего не делать, багрепорты не писать, растопыривать пальцы о том что тебе кто-то что-то "должен" и все такое. И тогда так и будешь пользоваться виндой и лизать окорок микрософту. И так тебе и надо будет, имхо.
> просто содержат какие-то явные недоработки, пустые окна, глючную отрисовку отдельных
> компонент, перекос окон, невлезание текста, и т.п.И где ты это в тех же убунтах например находишь? Ну мне просто интересно. На что я люблю качественый софт и даже тему не дефолтную вкатил в хубунте, но - ничего не перекосило. А в этой твоей винде я даже не знаю как шапку окна заменить... при том что она там отвратная в восьмерке и далее.
> gvfs с последующим автоматическим же перемонтированием (нельзя просто перемонтировать,
> не выдавая ошибку?).Знаешь, в винде тоже какой-нибудь ext4 монтировать достаточно прикольно бывает. Не говоря что там могут ребут потребовать на ровном месте для установки или сноса драйвера.
> Поддержка графики AMD... ну, в общем, не очень.
А у меня - очень даже. Ну ок, у меня был рояль в кустах - я таки зарепортил баги характерные для моего железа. Теперь этих багов нет.
> И работают они все заметно медленнее винды даже в самых простейших операциях
> (например, плавное перетаскивание окна, скроллинг и т.п.),Зато например файловая система - работает явно шустрее. А еще можно файлуху со снапшотами задействовать. Так что если доигрался - откатился на снапшот за пару минут и на этом починка системы завершена. А майкрсоофт вообще не считает десктопных хомяков заслуживающими такие технологии. Для серверов они кой-как сбацали ReFS, который по фичам сильно урезан относительно btrfs и ZFS, а на десктопе - совсем пролет. Пользуйся, блин, NTFS'ом. Двадцатилетней давности. Круто наверное одну и ту же систему и ФС покупать 20 лет подряд, когда там меняют по большому счету только обои да кнопку пуск.
> Проигрывание HD-шных видеороликов на слабых машинах - если на винде еще
> хоть как-то смотрибельно,На старом железе с виндой - полный швах. Ну то-есть начиная с семерки, железо эпохи до DX11 просто совсем в пролете. И на каком-нибудь радеон 9200 - хубунта с открытым радеоном втыкает виндозному VGA-адаптеру раза в три. Икспа - окочурилась. А для более новых систем - для радеон 9200 элементарно нет драйверов. И ты получаешь чудный VGA адаптер. Где не то что HD, там 360P ютубовское отрисоваться не успевает. Крутая поддержка железа. Правда вот почему-то юзеры очень рады что после смены этого трэша на хубунту - видео сильно плавнее стало. И вообще, видео напоминает а не слайдшоу.
> то на линуксе - жесткое слайд-шоу.
Слайдшоу - в винде, на железе до DX11. Там микрософт всех мощно кинул. Винды полный трэш для старых компьютеров с старыми видеокартами. Ты же не будешь людям сватать тухлую икспу, на которую обновлений нет и софт забивает уже?
> какой пользователь сам до этого додумается и почему оно не включено по умолчанию?
Ну ты попробуй, включи хоть какие ускорялки на винде начиная с семерки на видяхе которая DX11 не тянет, тогда поумничай.
> Есть отдельные "светлые пятна", типа Linux Mint, но и там полно досадных
> ошибок, которые не позволяют считать данный линукс лучше винды как десктоп.Понятие о хорошем у разных людей разное. Для хомяка хороша та система под которую технарь под рукой есть, который вменяемо нарулит это. Типовой хомяк напрочь не способен поставить себе все 20 дров с сидюков к мамке, видяхе, звуковухе, мыши, клаве, и какой там еще лабуде.
А зачастую драйвера бывают откровенным трэшом. Скажем я пытался usb-свисток на атеросе в винде запустить - так это сталинград. То конектится через раз. То после ребута дрова свой девайс не видят с вероятностью 50%. То конект отваливается. Подобрать нормальный драйвер, чтобы работало и не грело юзеу мозг - я так и не смог. А в линухе эта штука работает в режиме полного плагнплея: через 2 секунды после подключения к девайсу нетворк манагер уже может выбирать сеть куда конектиться. И никаких глюков.
> которых проявляется данный глюк - приходится просто перезагружать чуть ли не
> по несколько раз в день, т.к. постепенно работать становится невозможно.Утечка ресурсов где-нибудь. И разумеется в DE которому без году неделя - ловить все это не умеют. Как неожиданно.
> железо на линуксе будет работать медленнее, а всякие мелкие досаждающие ошибки будут
> вылетать гораздо чаще.Вот это - весьма зависит от железа и прочая. Например, файловые операции будут скорее всего быстрее. И бесящих юзерей шатдаунов системы по полчаса там нет. Знаешь как круто, когда ты уйти собирался, а тут вдруг при шатдауне полчаса апдейты ставятся?
> Нужно ли это простому пользователю - вопрос риторический.
Простой пользователь - напрочь не способен драйвера себе поставить в винде, для начала. И первым делом бежит к опытным технарям. А вот насколько им удобнее именно винду наруливать - очень варьируется.
> претендую, просто частное мнение, основанное на личном опыте.
...от любителя реактоса, рассказывающего как реактос всех зарулит. Ну так, для понимания чего стоит мнение такого кадра.
>> недели три-четыре проработать на планируемом релизе
> Они так и делают. Это тебе не реактос...И не лень тебе было столько петросянничать...
> Все познается в сравнении. Если с реактосом сравнить - линух очень приличный
> десктоп.Отличная шутка, Евгений Ваганович!
И да, сравнивать с ReactOS - симптоматично. Сравнивай уже сразу с DOS. Уж по сравнению с ним-то - все вообще в шоколаде. :-)> Главное - самому ничего не делать, багрепорты не
> писать, растопыривать пальцы о том что тебе кто-то что-то "должен" и
> все такое.Багрепорты пишут те, кому не все равно. А мне - все равно. В смысле, я не собираюсь этим пользоваться дальше, а просто оцениваю текущий уровень функциональности и качества работы того, что есть. Тем более, по тем косякам, с которыми я сталкивался - багрепорты почти всегда уже были созданы. Про глюк cinnamon с зажором CPU я уже писал.
https://github.com/linuxmint/Cinnamon/issues/3736
Один из комментариев, для острастки: "Probably nothing import : nobody from Mint bothered to answer. I'm out of Mint."
А это, как бы, самый популярный десктопный линукс по версии Distrowatch.> И где ты это в тех же убунтах например находишь? Ну мне
> просто интересно.Это общее впечатление от использования разных систем. Конкретно на хубунте запомнился секас с композиционированием, который "рвет" кадр и при включенной и при отключенной вертикальной синхронизации на старом nVidia ION. Про то, как на той системе (где ION) та же хубунта тормозила - промолчу. Попробуй ради прикола заюзать тот же Software Center на компе со стареньким Atom и гигом памяти. Очень расслабляющий экспириенс, должен заметить - можно попить кофе, или поспать, пока он просто запускается.
> Знаешь, в винде тоже какой-нибудь ext4 монтировать достаточно прикольно бывает.
Обычному пользователю винды - поддержка ext4 действительно очень нужна.
> Не говоря что там могут ребут потребовать на ровном месте для установки или
> сноса драйвера.А ты можешь поменять видеодрайвер на линуксе, не перезапуская иксов? Ну, в смысле, чтобы он сразу же заработал.
> Зато например файловая система - работает явно шустрее.
Пошустрее, чем что?
> А еще можно файлуху со снапшотами задействовать. Так что если доигрался - откатился на снапшот
> за пару минут и на этом починка системы завершена.Я тебе по секрету скажу, только ты никому не рассказывай! Поддержка снапшотов в NTFS появилась еще в XP.
То есть, больше десяти лет тому назад.
Попробовал бы хоть почитать что-нибудь по теме, прежде чем ерунду писать: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems
И да, по содержимому снапшотов - можно в онлайне полазить, даже монтировать не нужно ничего.> На старом железе с виндой - полный швах. Ну то-есть начиная с
> семерки, железо эпохи до DX11 просто совсем в пролете.Странно, но на всех моих старых железках Win10 работала без каких-либо проблем.
> Винды полный трэш для старых компьютеров с старыми видеокартами. Ты
> же не будешь людям сватать тухлую икспу, на которую обновлений нет
> и софт забивает уже?Пробовал на Atom 230 с чипом ION (GeForce 9400M, DX11 не поддерживает) - прекрасно шел 20-гиговый MKV с FullHD-картинкой в винде.
На линуксе - пришлось повозиться, на дефолтном нуово не получилось, на дровах от nVidia - пошло, но от "рваного" кадра не получилось избавиться ни прописыванием опций в xorg.conf, ни настройками в конфигурилки от нвиди. А смотреть видео с постоянно пробегающей по экрану "гребенкой" - то еще удовольствие.>> какой пользователь сам до этого додумается и почему оно не включено по умолчанию?
> Ну ты попробуй, включи хоть какие ускорялки на винде начиная с семерки
> на видяхе которая DX11 не тянет, тогда поумничай.Для справки - поддержка DXVA появилась, мягко говоря, немного пораньше появления DX11, равно как DXVA доступен на XP, где DX11, как бы, совсем нету и быть не может. Так что ремарку насчет "поумничать" - тебе следует адресовать себе.
> Утечка ресурсов где-нибудь. И разумеется в DE которому без году неделя -
> ловить все это не умеют. Как неожиданно.4 года - это без году неделя?
> Знаешь как круто, когда ты уйти собирался, а тут
> вдруг при шатдауне полчаса апдейты ставятся?И что мешает просто оставить его ставить апдейты при выключении? Поставит - выключит.
Другое дело, что такая хрень может возникнуть, если ноутбук используешь, а надо забрать его с собой. Ну так, это не проблема - захлопываешь и забираешь. Установка апдейтов переживает и suspend и hibernate без проблем.>> претендую, просто частное мнение, основанное на личном опыте.
> ...от любителя реактоса, рассказывающего как реактос всех зарулит. Ну так, для понимания
> чего стоит мнение такого кадра.Евгений Ваганович, публика уже разошлась, можно больше смищно не шутить.
И еще - ты явно фантазируешь и ту же Win10 не использовал. Максимум - видел со стороны. Не знаю, зачем ты пытаешься при этом спорить. Выглядит довольно глупо, а попытка при этом еще и попетросянничать - лишь усугубляет.
> И не лень тебе было столько петросянничать...Ну не знаю, начал то шоу ты, а я лишь присоединился.
> И да, сравнивать с ReactOS - симптоматично.
Ну я склерозом не страдаю. И поэтому помню твои фап-фап-фап на реактос.
> Уж по сравнению с ним-то - все вообще в шоколаде. :-)
Да знаешь, мне вот например оформление моей системы нравится сильно больше восьмерки. А панелька в десятке - примерно как у меня в XFCE, только у меня она такая уже 5 лет примерно. Потому что мне так нравилось. И не надо было 5 лет ждать пока меня осчастливит MS, мумукаясь с блевотными "кирпичами" и оформлением контролов хуже чем в вин 3.1.
> Багрепорты пишут те, кому не все равно.
Что логично. Это такой взаимовыгодный процесс.
> А мне - все равно.
Тогда нафига тут спамишь? Спамил бы на течнете, имхо. Там тебя поймут с рассказами какой линукс фи в таком формате.
> В смысле, я не собираюсь этим пользоваться дальше, а просто оцениваю
> текущий уровень функциональности и качества работы того, что есть.А смысл этих оценок, если пользоваться не собираешься? Выглядит как напрасная и неконструктивная трата времени. К тому же грубо промахивающаяся с аудиторией.
> Про глюк cinnamon с зажором CPU я уже писал.
Про него я знаю только то что он существует. Поэтому я даже свое мнение о качестве этой софтины тебе не скажу - его просто нет. Со своей стороны я подозреваю что такие новомодные DE могут и не блистать качеством.
> А это, как бы, самый популярный десктопный линукс по версии Distrowatch.
Надо иногда мозг включать еще. И понимать что далеко не каждый пользователь линукса прется на какой-то совершенно левый дистроватч. Поэтому достоверность тамошних сведений - из разряда "опрос в интернете показал что 100% опрошенных пользуются интернетом".
> Это общее впечатление от использования разных систем. Конкретно на хубунте
> запомнился секас с композиционированием, который "рвет" кадр и при включенной
> и при отключенной вертикальной синхронизации на старом nVidia ION.На радеоне и интеле все оки. А нвидий у меня нет. Я думаю понятно почему. Вы хотите радости с блободрайверами - ну вот и нате. Говоря за себя - я в принципе не возьмусь репортить баг в проприетарь - напрочь неблагодарное дело. Я пробовал и так и сяк и имел возможность сравнить.
> прикола заюзать тот же Software Center на компе со стареньким Atom
Спасибо, я synaptic использую. И он сносно работает даже на ARM Cortex A8, 1GHz, 1Gb RAM. А эту бидонодрянь от убунты ты сам используй. А на чем-то мощнее и подавно.
> и гигом памяти. Очень расслабляющий экспириенс, должен заметить - можно попить
> кофе, или поспать, пока он просто запускается.Ну так бидон не тормозит. А ты попробуй дотнет в винде обновить. Знаешь как расслабляет? За два часа хруста диском и торможения системы можно много чего успеть.
> Обычному пользователю винды - поддержка ext4 действительно очень нужна.
А это уже зависит от. В линухе я могу собрать модуль с новой ФС, динамически вгрузить, поработать с ФС, отцепить все, выгрузить. Обычная хотелка чтобы цепануть какой-нибудь кастомный squashfs из энного роутера, например. А что там надо сферическому пользователю в вакууме...
> А ты можешь поменять видеодрайвер на линуксе, не перезапуская иксов?
Самые интересные активным пользователям графики части (MESA, LLVM, libdrm) - можно, натурально, менять без ребута и перезапуска иксов. И даже более того - либы MESA, DRI и прочая можно подпихивать программам с поапликушной гранулярностью, если хочется. Так можно запустить несколько разных копий MESA с разными программами (для сравнения - я не подпишусь запустить в винде несколько разных версий юзермода каталиста параллельно на одной системе). DDX драйвер иксов менять смысла мало, а по части ядерного модуля MESA не особо придирчива и основная масса изменений - именно в юзермодовой части MESA, которая меняется как раз без ребута.
> Ну, в смысле, чтобы он сразу же заработал.Там где все это имеет большой смысл (программы использующие OpenGL) - таки да, ребут не является необходимым и даже можно содержать несколько версий MESA. Грубо говоря, я могу использовать систему с MESA 10.6 "system wide", но вон ту отдельно взятую программу - пнуть с MESA 11.0. У опенсорсников так можно. Насчет проприетари - не в курсе, меня проблемы блоботни не колышут. Я давно усвоил чем блобы от открытого кода отличаются: там где блобы прикладывают фэйсом об тейбл, с открытым кодом как максимум "сложно но можно". А сложность - в том что сильно экзотичные хотелки кодить придется самому :).
> Пошустрее, чем что?
Чем нтфс. А ничего иного в винде для юзерей и нету. Ну не фат32 же им использовать? Еще есть драйвер ext4, но он вроде как не бутабельный да и вообще.
> Я тебе по секрету скажу, только ты никому не рассказывай! Поддержка снапшотов
> в NTFS появилась еще в XP.Только все это сделано по дисковым технологиям ранних девяностых. И работает соответствующе. На CoW снапшоты не вызывают просадок производительности при создании, и оперирование ими происходит условно-мгновенно. А в винде все это злобно клинит файлуху и тормозит. Собственно, нормальная реализация снапшотов тем и отличается что это не тормозит, т.к. использует уже существующие структуры ФС заточенные на это и сам снапшот - лишь формальный маркер в метаданных, а метаданные были до этого. НТФС на такое отродясь не затачивалась. А так то да, к EXT4 тоже можно снапшоты привинтить LVMом. Но работать будет "как в винде". Спасибо, но такие решения - для вас.
> То есть, больше десяти лет тому назад.
ИЧСХ, использует именно технологии тех врмен. Работающие под стать.
> Попробовал бы хоть почитать что-нибудь по теме, прежде чем ерунду писать:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systemsА теперь попробуй этим реально попользоваться и сравнить. На бумаге истошные тормоза и времена операций не очень хорошо видно. Если что - я одно время активно пользовался виндовым нтфс и догадываюсь какая у него производительность. И что себе я такой крап совсем не хочу.
> И да, по содержимому снапшотов - можно в онлайне полазить, даже монтировать
> не нужно ничего.Монтирование снапшота - штука вообше относительная. В btrfs можно не только полазить но и рассмотреть как "копию иерархии ФС, живущую отдельной жизнью". Туда можно и записывать. Покуда блоки одинаковые, это будет 1 набор блоков с разными именами файлов. А если отличаются - значит будут выноски с "дельтой". И все это работает красиво, естественно и шустро. Без адовых тупняков как в NTFS, где все это на проволоку и скотч прикручено.
> Странно, но на всех моих старых железках Win10 работала без каких-либо проблем.
А вот у хомяков с старыми гефорсами и радеонами начиная с семерки - адовое слайдшоу. И иксы из хубунты - втыкают раза в три тамошнему "вга адаптеру". И на радеоне и даже на нуво (на архаичных картах и нуво и R300 на удивление хорошо работает, кстати).
> Пробовал на Atom 230 с чипом ION (GeForce 9400M, DX11 не поддерживает)
> - прекрасно шел 20-гиговый MKV с FullHD-картинкой в винде.А вот у хомяков - их древние гефорсы и радеоны видятся как стандартный вга адаптер. Драйвера нет. Совсем.
> На линуксе - пришлось повозиться, на дефолтном нуово не получилось, на дровах
> от nVidia - пошло, но от "рваного" кадра не получилось избавитьсяНу вот за проприетарь я не скажу. А вот vsync с композитором у меня работает на ура. Но правда на опенсорсных дровах - и интель на ноуте и радеоны на основном десктопе и тестовых машинах. Там как раз разница между наличием и отсутствием vsync в композиторе видна невооруженным глазом.
> ни прописыванием опций в xorg.conf, ни настройками в конфигурилки от нвиди.
На моих конфигах у меня вообще xorg.conf нет - плагнплей, однако...
> А смотреть видео с постоянно пробегающей по экрану "гребенкой" - то еще удовольствие.
Можешь спросить у нвидии, с чего у них такие качественные видеодрайвера. Также местный фрактал наверняка расскажет тебе как с этим бороться, угу.
А если это не поможет - просто погоняй его побольше, в жаркую погоду. И проблема уйдет естственным для нвидий образом. К Егор Степанычу.
> Для справки - поддержка DXVA появилась, мягко говоря, немного пораньше появления DX11,
> равно как DXVA доступен на XP, где DX11, как бы, совсем нету и быть не может.И все бы это круто, но семерка и новее - видят старые карты как "стандартный VGA адапер" и это не лечится - драйверов нет. И никакого вам DXVA. А пользоваться икспой при том что на нее забили програмеры софта (даже с актуальной версией браузера может быть облом) и нет обновлений - желающих мало.
> Так что ремарку насчет "поумничать" - тебе следует адресовать себе.
А я нескольким хомякам хубунту ставил, после того как они сгоряча икспу на своих древностях "проапгрейдили, типа". И дивились слайдшоу. А оказалось - старые гефорсы и радеоны в пролете. Драйверов нет в принципе.
> 4 года - это без году неделя?
По сравнению с остальными системами - разумеется.
> И что мешает просто оставить его ставить апдейты при выключении? Поставит - выключит.
То, что мне такие заскоки техники не нравятся. Если я сказал шатдаун - значит шатдаун.
> Ну так, это не проблема - захлопываешь и забираешь.
А потом, когда мне ноут потребуется (я же его не для красоты таскаю?) - придется полчаса смотрать на этот апдейт. Во зашибись придумано. Конечно же я таскаю ноут чтобы на апдейты посмотреть.
> Установка апдейтов переживает и suspend и hibernate без проблем.
А пользователю может быть и не очень кайфово смотреть полчаса на эту дрянь, когда ему нужна работающая машина, здесь и сейчас.
> И еще - ты явно фантазируешь и ту же Win10 не использовал.
Конечно не использовал. Я в здравом уме и троянцев не буду инсталлировать себе даже если мне за это приплатят. А по скринам вижу что панельку сделали почти как у меня в XFCE :)
> Максимум - видел со стороны. Не знаю, зачем ты пытаешься при этом спорить.
Я в десятке разбираюсь ровно настолько же, насколько ты разбираешься в линухе. А папуас пытаящийся петросянить над тем кто понимает как все это работает - это по опеннетовски, чо.
>> И не лень тебе было столько петросянничать...
> Ну не знаю, начал то шоу ты, а я лишь присоединился.Нет, в отличие от тебя, я таки пытался говорить серьезно, но ты решил покроунничать. Клоунничай дальше.
Я тебя помню и весь опыт общения с тобой можно выразить одной цитатой: "Никогда не спорь с дураком. Сначала он опустит тебя до своего уровня, а потом задавит опытом."
Именно поэтому предоставляю тебе право спорить дальше самому с собой. Слив защщитан, ололо и все такое прочее, ага.
> Слив защщитан, олoло и все такое прочее, ага.Ну ты сам это сказал. Я и не сомневался что вменяемых аргументов у тебя нет и спор закончится как-то так.
>> Слив защщитан, олoло и все такое прочее, ага.
> Ну ты сам это сказал. Я и не сомневался что вменяемых аргументов
> у тебя нет и спор закончится как-то так.Хм...
>> И еще - ты явно фантазируешь и ту же Win10 не использовал.
> Конечно не использовал. Я в здравом уме и троянцев не буду инсталлировать себе даже если мне за это приплатят. А по скринам вижу что панельку сделали почти как у меня в XFCE :)Вменяемые аргументы в споре с тем, кто судит об обсуждаемой системе по скриншотам?
Да, конечно, без вменяемых аргументов тут никуда...
> Вменяемые аргументы в споре с тем, кто судит об обсуждаемой системе по скриншотам?А что - скриншоты? Скриншоты неплохо показывают общий вид панельки, etc. А то что там всякие кульные фичи... ну может быть, только вот жители города Троя уже как-то вкатывали себе клевую деревянную конягу. И что-то им потом не понравилось. А я как-то в курсе этой истории. И поэтому себе коняшек не вкатываю. Даже бесплатных. Даже симпатичных. Так что да, с рассказами о том какая десяточка клевая - иди, имхо, на течнет какой-нибудь, к безмозглым виндоботам. А для меня она не клевая после одного только чтения EULA.
> Да, конечно, без вменяемых аргументов тут никуда...
Чтобы от тебя да вменяемые аргументы - это нонсенс. Для этого надо рабочий мозг иметь. И существо с работоспособным мозгом пошлет десятку еще на этапе чтения EULA. Даже до *ДЕПУТАТОВ* доходить стало. А некоторым папуасам падким на блестящие бусы - хоть сцы в глаза.
Ты очень прав: какую дискуссию может вести технарь, разбирающийся в микропроцессорных системах с папуасом, нашедшим себе очередные блестящие бусы с конкистадорами в комплекте?
>> Вменяемые аргументы в споре с тем, кто судит об обсуждаемой системе по скриншотам?
> А что - скриншоты? Скриншоты неплохо показывают общий вид панельки, etc.Конечно. Линукс, я так понимаю, ты тоже по книжкам с картинками учил?
> Так что да, с рассказами о том какая десяточка клевая -
> иди, имхо, на течнет какой-нибудь, к безмозглым виндоботам. А для меня
> она не клевая после одного только чтения EULA.Для тех, у кого проблемы со зрением, или с пониманием написанного - речь не о преимуществах винды, а о недостатках линукса. Реально существующих недостатках.
От того, что ты наденешь себе картонную коробку на голову - мир не станет картонным и заключенным в кубическую форму. Для того, чтобы объективно оценивать что-либо - надо уметь сравнивать это с чем-то другим. Твоя ограниченность в таких вопросах - едва ли может считаться поводом грубить тем, кто подобными ограничениями себя не сковывает.
Впрочем, чего это я - именно ограниченные люди, как правило, наиболее грубы и категоричны в своих суждениях. Что с твоей стороны и наблюдается, увы.>> Да, конечно, без вменяемых аргументов тут никуда...
> Чтобы от тебя да вменяемые аргументы - это нонсенс. Для этого надо рабочий мозг иметь.Это особенно занятно в рамках того, что тобой вменяемых аргументов не было озвучено вовсе, зато было сказано масса "фактов", либо высосанных из пальца (я надеюсь, что именно из него, а не из чего-то другого), либо поросших мхом и уже давно неактуальных.
Следует ли из этого, что рабочим мозгом ты сам не обладаешь?> Ты очень прав: какую дискуссию может вести технарь, разбирающийся в микропроцессорных системах
Не льсти себе. То, что ты смог разобраться как на дешевые китайские платки за три копейки вкатить линукс, чтобы он там хотя бы загрузиться смог - не делает тебя специалистом. Хотя, я понимаю, что отсутствие большой толпы желающих заниматься подобной ерундой позволяет тебе острее чувствовать собственную исключительность.
P.S. И давай ты уже перестанешь за мной сталкерить по форуму. Конструктива в твоем общении все равно нет, один словесный понос, под которым ты хоронишь любые попытки вести конструктивный диалог.
>Пробовал на Atom 230 с чипом ION (GeForce 9400M, DX11 не поддерживает) - прекрасно шел 20-гиговый MKV с FullHD-картинкой в винде.
>Пробовал на Atom 230 с чипом ION
>прекрасно шел 20-гиговый MKV с FullHDВ треде обнаружен очень толстый и зелёный, алярм.
> В треде обнаружен очень толстый и зелёный, алярм.Спасибо, что предупредил о своем присутствии.
> А еще можно файлуху со снапшотами задействовать.Shadow copy - это называются так снапшоты в винде. И они успешно используются в приложении Backup, например. Юзер просто делает бекап, без заморочек. Но технологии используют вполне годные. Там есть свои нюансы, но Backup проще и функциональнее из коробки, чем DejaDup, например.
> Shadow copy - это называются так снапшоты в винде. И они успешно
> используются в приложении Backup, например.А еще вся система встает рaкoм, когда shadow copy делается. Потому что костыль на соплях и скотче, как я понимаю - с клином всей записи на диск пока эта копия создается.
Единственный смысл shadow copy - это такой костыль, чтобы файлы не менялись пока программа бэкапа делает бэкап. Иначе можно нарваться на тот факт, что резервная копия сделана прямо когда в файл шла запись. И файл получится и ни в старом состоянии, и ни в новом. Нечто в промежуточном состоянии, не факт что вообще работоспособное и открывабельное.
А в настоящем CoW - такой проблемы просто нет. Снапшот - вопрос проставления формального маркера в структурах ФС, далее CoW просто CoW'ает в другое место, и все. Там нечего клинить, на скорость работы это не влияет вообще. К тому же там скорость записи "как без журнала" при том что это эквивалент полного журнала данных и метаданных. Но все это не про NTFS с его технологиями хранения из середины девяностых.
> Юзер просто делает бекап, без заморочек.
Заморочки - во времени выполнения бэкапа. И во времени восстановления оного, когда юзерь захочет вернуться на состояние "как вчера". Бэкапы и снапшоты - штуки совсем разные. У них разные свойства и они друг друга на самом деле не заменяют а дополняют.
В случае снапшота в CoW ФС - никто не двигает 20 гигбайтов системных данных. Это вопрос переназначения формальных маркеров. Ну как в сях можно передать указатель, а не копию большой структуры. Вот снапшот - некий указатель на состояние ФС на некий момент времени. Одновременно есть множество состояний. Это позволяет наворты типа "writeable snapshot". Хотя это может вынести неподготовленный мозг, реально это так: у файла может быть несколько инкарнаций с несколькими именами по разным путям, указывающими на один набор блоков. Когда часть файла меняется, CoW пометит это и для того файла какая-то часть перестанет быть общими блоками. Это прозрачно для софта и хранит только отличия файлов друг от друга. И все это может быть применено к целой иерархии - тогда получается "снапшот". Ну то-есть копия иерархии, которая может не зависеть от своего прародителя. И может или быть постоянной во времени (read-only snapshot) или даже живущей своей жизнью (writeable snapshot).
> Но технологии используют вполне годные.Единственная проблема: другие за эти 20 лет придумали еще более годные технологии. Как тот же Крис Мэйсон.
> Там есть свои нюансы, но Backup проще и функциональнее из коробки, чем DejaDup, например.
Только все это - совершенно не эквивалент снапшотов. И дисковые технологии у ms таки архаичные.
> Когда хоть какой-то из разработчиков десктопных линуксовых дистров попробует сам хотя бы недели три-четыре проработать на планируемом релизе и выпускать сей релиз только если совсем и нигде не обнаружит никаких глюковСлышал эту позицию много раз. Однако, когда я людям с этой позиции искренне желаю поставить себе Debian, где именно так релизы и выпускаются, обычно получаю ответы в стиле "А на Debian программы на два года устаревшие". Никогда не понимал, Вам что надо-то, работать или любоваться на экран, полный красивых свистелок?
К тому же, неужели Вы собираетесь всерьёз утверждать, что в "Венде" подход к релизам не такой, как Вы только что описали? Когда Microsoft поглотил Nokia и начал повсеместно проталкивать свою WindowsMobile, все их пользователи наблюдали феерические BSOD-ы на телефонах. Это уже не говоря о том, что поддержка старого железа в Windows слабовата (мягко говоря), а уж обещанная обратная совместимость со старыми версиями Окон -- так и вовсе отсутствует.
> раз в полгода-год тестирую на железках от совсем простеньких и старых (Atom 230 с гигом памяти) до более-менее мощных и современных (i5 и 8 гигов памяти) последние релизы десктопных линуксов. И на них же тестирую последнюю винду.
И на "Atom 230 с гигом памяти" последняя винда великолепно себя чувствует?
> Так вот, абсолютно ВСЕ линуксовые дистры, которые я пробую (а это большинство известных Ubuntu деривативов, а так же распространенные rpm-дистры, такие как openSUSE и Fedora) - глючат.
Уже не первый раз говорю: не надо вестись на маркетинговые политики компаний-разработчиков дистрибутивов. Ubuntu -- это нестабильный Debian (в прямом смысле, нестабильная ветка является основой для каждого следующего релиза Ubuntu), Fedora -- и вовсе всем известный испытательный полигон RedHat-а. Про openSuSe ничего не скажу, но слышал, что от Fedora она не далеко ушла в этом плане.
> И работают они все заметно медленнее винды даже в самых простейших операциях (например, плавное перетаскивание окна, скроллинг и т.п.), что особенно хорошо заметно на слабых машинах.
Потому что чтобы использовать все функции аппаратного ускорения зачастую необходимо включить в систему блобы, что при установке по умолчанию как правило не возможно по лицензионным соображениям. У Microsoft такой проблемы нет, они вполне себе могут договориться и с Intel, и с... да есть ли разница с кем ещё, главное -- могут.
В GNU/Linux пользователю после установки системы обычно действительно требуется доставить некоторые компоненты руками.
> Иногда просто выдаются непонятные (с точки зрения пользователя, разумеется) ошибки, вроде автоматического размонтирования gvfs с последующим автоматическим же перемонтированием (нельзя просто перемонтировать, не выдавая ошибку?).
Ну так это же плюс. Дистрибутивы GNU/Linux тем и хороши по сравнению с Windows, что не скрывают от пользователя таких вот сообщений: пользователь может и посмотреть на процесс загрузки системы с подробным описанием всего, что в происходит, и узнать о том, что что-то там в процессе было перемонтировано. Если пользователь не знает, о чём говорит ему сообщение об ошибке, он хотя бы всегда может это выяснить, в отличие от некоторых, где "что-то случилось, и я не могу сказать точно, что именно, потому что никаких внешних признаков не было".
> Иногда весь десктоп залипает по непонятным причинам и "вылечивается" переключением в Ctrl+Alt+F1 и обратно.
Да, да. Продолжайте использовать испытательные полигоны^W^W "десктопные" распиаренные дистрибутивы.
> И работают они все заметно медленнее винды даже в самых простейших операциях (например, плавное перетаскивание окна, скроллинг и т.п.), что особенно хорошо заметно на слабых машинах.
Сказки. Я помню, как жёстко лагала Win7 без аппаратного ускорения графики, когда я водрузил её на Core 2 Duo с 4 гигами оперативки. А ведь я её ставил не со сборки, а с базового диска, я всегда так делаю. А уж про двухядерный Atom с гигом рамы я вообще вспоминать не буду. Не работает оно на таком железе. Язык не поворачивается назвать это работой.
> Да, в отдельных случаях можно поставить и включить всякие ускорялки, типа vaapi, но какой пользователь сам до этого додумается и почему оно не включено по умолчанию?
Опять же, лицензионные проблемы. Дистростроители как правило не обладают таким широким набором патентов, чтобы не навлечь на себя беду, если они будут поставлять эти пакеты по умолчанию.
> Беру исключительно полновесные, такие как KDE, Gnome, Cinnamon, Unity и т.п.
Справедливости ради, говорят, что нынче в ходу также MATE и XFCE4. Последний ставлю друзьям. Очень хорошая среда.
> В общем, современный пользователь, переходящий на линукс, должен понимать, что его железо на линуксе будет работать медленнее, а всякие мелкие досаждающие ошибки будут вылетать гораздо чаще. Нужно ли это простому пользователю - вопрос риторический.
Поправочка: медленнее при настройках по умолчанию. В идеале, вообще, пользователь должен бы обратиться к специалисту за начальной настройкой системы. Я своим друзьям и семейным поставил в связку Debian+XFCE4. Жалоб на нестабильную работу или на тормоза нету.
> P.S. Для любителей посраться, специально подчеркиваю - на объективность я тут не претендую, просто частное мнение, основанное на личном опыте.
Не вопрос. Вы рассуждаете из своего опыта, я -- из своего. Всего лишь хотел придать несколько больше объективности Вашему мнению. Возможно, будет прок. Возможно, беседа. Тут всё от собеседника зависит.
> Слышал эту позицию много раз. Однако, когда я людям с этой позиции
> искренне желаю поставить себе Debian, где именно так релизы и выпускаются,
> обычно получаю ответы в стиле "А на Debian программы на два
> года устаревшие". Никогда не понимал, Вам что надо-то, работать или любоваться
> на экран, полный красивых свистелок?Я намеренно не упоминал Debian. Да, я его пробовал и можно сказать, что проблем со скоростью там явно поменьше. Просто это явно менее заточенный под десктоп дистрибутив. И дело даже не в "устаревшем ПО". По умолчанию Debian не очень дружественен к обычному пользователю. Те, кто делал на Debian десктоп (по умолчанию) - явно не думали об обычном пользователе. Которому, представьте себе, действительно бывают нужны "свистелки". Ну, хотя бы, композиционирование, работающее сразу из коробки и не требующее дополнительных настроек. И тема десктопа, не выглядящая грубо и аляповато.
Те же создатели Mint выпустили LMDE, Mint, использующий пакетную базу Debian. И достаточно красноречиво ее прокомментировали: "LMDE is less mainstream than Linux Mint, it has a much smaller user base, it is not compatible with PPAs, and it lacks a few features. That makes it a bit harder to use and harder to find help for, so it is not recommended for novice users."
Лучше и не скажешь.> К тому же, неужели Вы собираетесь всерьёз утверждать, что в "Венде" подход к релизам не такой, как Вы только что описали?
Судя по результатам - видимо, не такой. В любом современном десктопном линуксе я могу найти те, или иные косяки в интерфейсе меньше чем за час. Повторюсь - "косяками" я считаю не только вылеты, сегфолты и все такое. Но и просто явные недоработки, нестыковки, мелкие глюки. Скажем, если пользоваться гномом, или MATE и использовать gvfs - достаточно неочевидно будет для простого пользователя будет, почему в одних программах (GTK) он в диалоге открытия файла видит смонтированную папку с внешней шары, а в других (скажем, QT) - не видит, а надо ползти в /run/user/1000/gvfs... Я это тоже считаю косяком. Это - неконсистентность. Про то, как работает KIO slave в KDE - я вообще молчу. Пойди объясни пользователю, почему в одних видеопроигрывателях у него файл проигрывается сразу при открытии, а в других - сначала все гигабайты пытается скачать, даже не проверяя - хватает ли места для скачиваемого файла (я не знаю, может в KDE это уже починили, не проверял, но раньше такой глюк точно был - можно было внезапно остаться с нулем байт свободного места на диске).
Не могу сказать, что с виндой я косяков не встречал совсем. Они есть, особенно с новым менеджером настроек. Но они явно менее серьезные и не создают такого уж сильного впечатления недоделанного продукта.> Когда Microsoft поглотил Nokia и начал повсеместно проталкивать свою WindowsMobile, все их пользователи
> наблюдали феерические BSOD-ы на телефонах.Речь ведь сейчас не про телефоны идет, не так ли? Если подразумевалось это как показатель подхода к разработке - то, видимо, у десктопной винды он другой. Это не значит, что на десктопе бсодов больше нет (я знаю как вызвать BSOD даже вполне невинными приложениями), но это не такое частое явление.
> И на "Atom 230 с гигом памяти" последняя винда великолепно себя чувствует?
Не могу сказать, что "великолепно", но гораздо комфортнее, чем та же Ubuntu, на которой с таким железом работать крайне тяжело. Можете сами проверить, если не верите.
>> Так вот, абсолютно ВСЕ линуксовые дистры, которые я пробую (а это большинство известных Ubuntu деривативов, а так же распространенные rpm-дистры, такие как openSUSE и Fedora) - глючат.
> Уже не первый раз говорю: не надо вестись на маркетинговые политики компаний-разработчиков
> дистрибутивов. Ubuntu -- это нестабильный Debian (в прямом смысле, нестабильная ветка
> является основой для каждого следующего релиза Ubuntu), Fedora -- и вовсе
> всем известный испытательный полигон RedHat-а. Про openSuSe ничего не скажу, но
> слышал, что от Fedora она не далеко ушла в этом плане.Причем тут маркетинг? Мне нужен десктоп, под который легко и удобно находить весь нужный софт. Чтобы я мог зайти на сайт гугла и скачать там chrome, чтобы я мог зайти на сайт виртуалбокса и скачать там последнюю версию. И чтобы все это работало в один клик и не требовало каких-либо дополнительных действий.
При всем уважении - Debian намного лучше заточен на сервера, чем на десктоп. Тут у меня вопросов нет, считаю Debian, наравне с Centos, одним из лучших выборов для серверов. Но вот для десктопов - не очень. Возможно, вы слишком долго пользуетесь Debian, все под себя настроили и просто не замечаете - насколько он недружественен к простому десктопному юзеру без опыта и знаний.> В GNU/Linux пользователю после установки системы обычно действительно требуется доставить
> некоторые компоненты руками.Даже те системы, которые этого не требуют (тот же Mint) - все равно имеют описанные проблемы.
> Ну так это же плюс. Дистрибутивы GNU/Linux тем и хороши по сравнению
> с Windows, что не скрывают от пользователя таких вот сообщений: пользователь
> может и посмотреть на процесс загрузки системы с подробным описанием всего,
> что в происходит, и узнать о том, что что-то там в
> процессе было перемонтировано.В чем же здесь плюс? Зачем сбивать пользователя с толку ошибками, которые являются частью стандартной работы? Вы работали с пользователями когда-нибудь? Их любая ошибка способна напугать и сбить с толку.
> Если пользователь не знает, о чём говорит ему
> сообщение об ошибке, он хотя бы всегда может это выяснить, в
> отличие от некоторых, где "что-то случилось, и я не могу сказать
> точно, что именно, потому что никаких внешних признаков не было".Если он полезет в гугл выяснять - это уже сделает его, как минимум, "Power user"-ом. Это та самая грань, за которой пользователь уже перестает быть просто пользователем.
>> Иногда весь десктоп залипает по непонятным причинам и "вылечивается" переключением в Ctrl+Alt+F1 и обратно.
> Да, да. Продолжайте использовать испытательные полигоны^W^W "десктопные" распиаренные
> дистрибутивы.Увы, но такое бывает и под Debian. Например, попробуйте поставить и позапускать разные игрушки (нативные, или эмуляторы), использующие OpenGL, особенно полноэкранные. На какой-то из них десктоп определенно может "перекосить".
>> И работают они все заметно медленнее винды даже в самых простейших операциях (например, плавное перетаскивание окна, скроллинг и т.п.), что особенно хорошо заметно на слабых машинах.
> Сказки. Я помню, как жёстко лагала Win7 без аппаратного ускорения графики, когда
> я водрузил её на Core 2 Duo с 4 гигами оперативки.Речь про отсутствие ускорения не идет. Иначе я мог бы сюда приплести, скажем, свой старый ноут с Atom Z и GMA500, но я этого не делаю. Это просто было бы нечестным сравнением. Так и тут - давайте сравнивать честно.
>> Да, в отдельных случаях можно поставить и включить всякие ускорялки, типа vaapi, но какой пользователь сам до этого додумается и почему оно не включено по умолчанию?
> Опять же, лицензионные проблемы.Хм... В Mint даже H.264 декодер включен по умолчанию. Что воспрепятствовало включению vaapi по умолчанию? Допустим, на AMD и nVidia он не работает с открытыми дровами, но зато оно прекрасно работает на встроенном видео от Intel. Какие конкретно лицензионные проблемы воспрепятствовали здесь?
> Справедливости ради, говорят, что нынче в ходу также MATE и XFCE4. Последний
> ставлю друзьям. Очень хорошая среда.MATE, если мне не изменяет склероз, для композиционирования использует Compiz, который уже малость устарел и не всегда хорошо работает. XFCE - неплохо, но не совсем сравнимо с виндой. Ну, серьезно. Это уровень XP по возможностям десктопа. Я не говорю, что это плохо. Просто не очень годится для сравнения.
> Поправочка: медленнее при настройках по умолчанию. В идеале, вообще, пользователь должен
> бы обратиться к специалисту за начальной настройкой системы.Но это уже делает систему менее привлекательной. Да и "специалисты" - разные бывают. А если эти настройки, сделанные "специалистом" - слетят при очередном обновлении и пользователь, вместо десктопа, увидит черный текстовый экран с приглашением залогиниться? Что ему дальше делать? Опять к "специалисту" идти?
> Всего лишь хотел придать несколько больше объективности Вашему мнению. Возможно, будет прок.
Я во многом из сказанного вами согласен, но вы явно не пробовали посмотреть на современные линукс-десктопы со стороны. И я не про Debian, а как раз про эти самые "нестабильные", потому что именно они пользуются наибольшей популярностью и имеют наибольшую поддержку именно десктопной составляющей.
>В любом современном десктопном линуксе я могу найти те, или иные косяки в интерфейсе меньше чем за час.Вау, ты такой умный! Я уже хочу от тебя детей.
> Судя по результатам - видимо, не такой. В любом современном десктопном линуксе
> я могу найти те, или иные косяки в интерфейсе меньше чем за час.Так их и в винде можно найти за столько. Тебя не смущает что там есть штук 5 look & feel системных контролов? В обычных программах может применяться тема, а может и нет. Может быть адовая смесь, если в программе есть DLL а manifest прописали левой пяткой - тогда половина кнопок выглядит "а-ля win95", а половина - с темой. А вот браузер. Он выглядит по своему. А MS-офис - демонстрирует злобный кастом. Софт использующий WinForms - не похож на них всех. Но WinForms теперь не круто, есть же WPF. И программы на нем - отличаются от всех остальных, разумеется.
Если штук пять напрочь разных appearance одних и тех же контролов ("кнопка" например) - это не визуальный косяк - ну я даже и не знаю. В пингвине на этом фоне достаточно сменить одну GTKшную тему (для 2.х и 3.х). Кутевые программы тоже это подхватят. Вот так вот и получается что MS смог устроить бардак с гуем еще сильнее чем в линях был.
> Речь ведь сейчас не про телефоны идет, не так ли? Если подразумевалось
> это как показатель подхода к разработке - то, видимо, у десктопной винды он другой.Ну еще бы. Когда в висте поменяли модель видеодрайверов и начались BSOD, MS сделал козью морду и сказал что во всем виновата нвидия, на долю которой 80% бсодов пришлось. Это вроде бы и не соврали. Но забыли уточнить ряд деталей, как обычно.
> Так их и в винде можно найти за столько. Тебя не смущает
> что там есть штук 5 look & feel системных контролов?Есть такое дело. Но есть некая разница между темой и разным функционалом вообще. Сравни диалоговое окно открытия/сохранения файла в GTK2/3 и QT4/5 с точки зрения кнопок и меню по правой кнопке. И все это может соседствовать в одной системе. Это разве не бардак?
> Если штук пять напрочь разных appearance одних и тех же контролов ("кнопка"
> например) - это не визуальный косяк - ну я даже и
> не знаю.Это визуальный косяк.
> Ну еще бы. Когда в висте поменяли модель видеодрайверов и начались BSOD,
> MS сделал козью морду и сказал что во всем виновата нвидия,
> на долю которой 80% бсодов пришлось. Это вроде бы и не
> соврали. Но забыли уточнить ряд деталей, как обычно.Подобных историй и у линуксовых ядростроителей было немало. Помнится, за одну из них даже Торвальдс в переписке анально покарал одного из кодеров.
К Висте у меня двоякое отношение. Это был незаконченный продукт, маркетился очень неправильно и в целом был фэйл. Хотя, "под капотом" там было очень много нововведений, которые просто никто не заметил из-за в целом негативного отношения к системе.
> Есть такое дело. Но есть некая разница между темой и разным функционалом вообще.Такое дело тоже есть.
> Сравни диалоговое окно открытия/сохранения файла в GTK2/3 и QT4/5
Qt умеет пользоваться GTKшными дилогами открытия файлов и в нормально подогнанной системе оно делает именно так. Почему-то в хубунте VLC для ctrl-O показывает именно GTKшный диалог, хотя дефолтный интерфейс VLC - на Qt. У него есть и свои диалоги открытия файлов, но такого добра и в виндoвых программах навалом...
А то что не любая система хорошо подогнана - другой вопрос. И, кстати, даже во времена чистого винапи в винде было несколько весьма разных диалогов открытия файлов. Наверное до сих пор есть.
> И все это может соседствовать в одной системе. Это разве не бардак?
Так оно и в винде как-то так же. Там разных диалогов открытия файлов - есть. Даже в стандартных либах типа commdlg поди до сих пор остались.
> Это визуальный косяк.
И это неприятно. Более того - мне как-то сильно проще в пингвине сменить вид контролов на симпатичный мне. И оно такое становится более-менее system wide. И скажем в линухе нормально работают темные темы контролов. В винде я такое нормально вообще не смог сделать без жестких проблем юзабилити, типа черного текста в темном контроле. И при отсутствии сорца программы все это еще к тому же фатально оказывается. В смысле я не буду хакать программу идой и хексэдитором чтобы ей привить умение системные цвета использовать вместо hardcoded авторских.
> Подобных историй и у линуксовых ядростроителей было немало.
В опеносорсе в целом такое плохо работает - таких историй как-то сильно меньше. Нет, тут есть чудаки которые думают что маркетинговый булшит решает, но я не понимаю на что они надеятся...
> Помнится, за одну из них даже Торвальдс в переписке aнaльнo покaрaл одного из кодеров.
Это о чем именно?
> К Висте у меня двоякое отношение. Это был незаконченный продукт,
У майкрософта каждая вторая система такая. А если даже и не такая - то оказываются какие-нибудь подляны и кидки. Лучше всего в этом плане был винтукей - быстрый, без подлян, но уже со всем что можно выжать из ядра NT по крупному, как то - достаточно шустрая графика, плагнплей, нормальная изоляция программ и относительно устойчивая система.
А потом началось всякое запaдлoидизирование, маркетинговые фортели, кидалово и прочее. Икспа была посимпатичнее, но зато с активацией. А в висте - укрепили DRM в видеодрайверах. По поводу чего и были бсоды. В районе семерки и 2008 микрософт конкретно обнаглел и решил "не более 2 активаций в одни руки". А активация - ну у меня в 2008 слетала даже от просто апгрейда вмварного диска. На домен контроллере. Который при этом начинает саботировать работу AD, что особенно эпично. Знаешь, я как-нибудь обойдусь без ОС занимающихся таким саботажем. В десятке же MS решил что и этого им мало и решил что надо пользоваться тем что папуасы не умеют читать максимально жестко.
> маркетился очень неправильно и в целом был фэйл.
Там технически фэйл. Настолько сильный что маркетологи не выдюжили. Особенно обломно было с нетбуками - они резко попeрли, а виста на них тормозила. Вендыри начали ставить линух, потому что продавать тoрмoзящий компьютер они не могут (как бы намек, что тoрмoза не есть неотъемлимая фича линя). Процент линя на новых машинах взлетел под 30%. MS вывалил кирпичей, понял что им будет форменный вeндeкaпeц если что-то не предпринять и быстренько oткoпал трyпик XP, столь старательно поливаемый маркетологами. И стал его раздавать чуть ли не бесплатно. Коса нашла на камень, инженеры лажанулись, маркетологи попробовали вытянуть но в результате из-за роста нетбуков - прострелило свою же пятку т.к. единственной реалистичной опцией стало только экстренное oткaпывaние XP. С восьмеркой коса тоже нашла на камень - интерфейс на мой вкус там просто отвpaтительный. ИМХО хуже чем Win 3.1 на вид и по юзабилити.
> Хотя, "под капотом" там было очень много нововведений,
> которые просто никто не заметил из-за в целом негативного отношения к системе.Ну конечно, пользователи должны были надеть нaмopдники и радоваться из-за нововведений типа усиленного DRM в видео драйверах. От чего у них драйвера в бсод летают, а все это - чтобы они не дай боже не получили доступ к контенту котрый от них защищают.
>> Помнится, за одну из них даже Торвальдс в переписке aнaльнo покaрaл одного из кодеров.
> Это о чем именно?https://lkml.org/lkml/2012/12/23/75
> У майкрософта каждая вторая система такая. А если даже и не такая
> - то оказываются какие-нибудь подляны и кидки. Лучше всего в этом
> плане был винтукей - быстрый, без подлянНе знаю, никаких подлян не заметил. Даже Виста работала у меня достаточно долго и проблем не доставляла. Просто все ожидали XP 2.0, а оказалось, что это совсем другая система, с другими системными требованиями и не совместимая со старыми дровами и системным ПО. Как, собственно, была и Win2000, который, как ты, возможно, уже забыл - требовал раза в два-три больше памяти для нормальной работы, чем распространенная тогда Win98. И куча софта полетела тогда в помойку (особенно безрадостно тогда было фидошникам, как я помню - досявый софт крайне криво шел на w2k, если вообще запускался). Там была масса недоработок, особенно в серверном варианте, многие из них допилили лишь в Win2003.
> А потом началось всякое запaдлoидизирование, маркетинговые фортели, кидалово и прочее.
> Икспа была посимпатичнее, но зато с активацией.Честно купивших систему это затрагивало - как?
> А активация - ну у меня в 2008 слетала даже от просто апгрейда вмварного диска.
Наверное, все таки апгрейд не диска, а версии VM hardware. При этом - да, меняются идентификаторы. И это довольно известная тема. Вероятно, неправильно была выбрана сама модель активации - под виртуалки она особенная у MS.
> На домен контроллере. Который при этом начинает саботировать работу AD, что особенно эпично.
Какой саботаж? Слетевшая активация никак не прерывала работу каких-либо сервисов.
> Знаешь, я как-нибудь обойдусь без ОС занимающихся таким саботажем.
Если ты неправильно выбрал модель лицензирования и не ознакомился с инструкцией, прежде чем апгрейдить виртуалку - то ты таки сам себе злобный саботажник. Подчеркну, что я НЕ считаю подход с активацией оправданным, равно как и вообще volume-лицензирование в целом. Но, блин, тут реально ты сам себе гемор устроил.
>> маркетился очень неправильно и в целом был фэйл.
> Там технически фэйл. Настолько сильный что маркетологи не выдюжили. Особенно обломно было
> с нетбуками - они резко попeрли, а виста на них тормозила.Это был как раз маркетинговый фэйл. MS заставила вендоров сувать висту везде, где ни попадя. Это привело к тому, что на бюджетных конфигурациях компьютеров того времени виста была практически неюзабельна.
> Процент линя на новых машинах взлетел под 30%.
Это когда такое было? Можно поинтересоваться откуда дровишки? В смысле, цифры.
> С восьмеркой коса тоже нашла на камень - интерфейс на
> мой вкус там просто отвpaтительный. ИМХО хуже чем Win 3.1 на
> вид и по юзабилити.В 8.1 многое исправили, но в целом - да, ход был крайне неудачный. Обиднее всего то, что именно восьмерка нефигово так вырвалась вперед по производительности. Я уж не знаю, чем там они накуривали своих индусов, но те нагенерили какой-то шайтан-код, который даже XP заруливал по скорости работы интерфейса и открытия программ, если памяти было больше 2GB.
Но, опять же, из-за тупорылого маркетинга и бескомпромиссности во внедрении нового интерфейса - этого опять почти никто не заметил.> Ну конечно, пользователи должны были надеть нaмopдники и радоваться из-за нововведений
> типа усиленного DRM в видео драйверах.Если не язвить, а почитать что конкретно поменялось - можно найти весьма интересные вещи. Один только обновленный (Веритасом, ага) волюм менеджер чего стоит, который в онлайне позволял не только расширять, но и уменьшать размер ФС на диске и уже без костылей в виде динамической ФС.
> Мне нужен десктоп, под который легко и удобно находить
> весь нужный софт. Чтобы я мог зайти на сайт гугла и
> скачать там chrome, чтобы я мог зайти на сайт виртуалбокса и
> скачать там последнюю версию. И чтобы все это работало в один
> клик и не требовало каких-либо дополнительных действий.Однако такую свободу пользователя надо всё-таки ограничивать, ибо она -- основная причина засилия вирусов на пользовательских ПК. Единственная возможность защититься от зловреда -- это не допустить его проникновения на машину. Именно поэтому поощряется установка программ из репозиториев, а PPA и прочие вещи вообще говоря считаются моветоном среди некоторых людей. Это я к тому, что нестандартные репозитории от третьих лиц можно использовать только если Вы полностью отдаёте себе отчёт в том, что Вы делаете. Короче, я хотел бы выразить сомнение по поводу того, что пользователю действительно НУЖНО заходить на сайт производителя программы и качать оттуда её последнюю версию.
> Возможно, вы слишком долго пользуетесь Debian, все под себя
> настроили и просто не замечаете - насколько он недружественен к простому
> десктопному юзеру без опыта и знаний.Это да. Возможно, я и правда что-то могу упустить из виду по этой причине.
>> В GNU/Linux пользователю после установки системы обычно действительно требуется доставить
>> некоторые компоненты руками.
> Даже те системы, которые этого не требуют (тот же Mint) - все
> равно имеют описанные проблемы.Возможно. Справедливости ради надо заметить, что развитие графического стека GNU/Linux пошло резко в гору после того, как Valve решили переориентироваться на него. Так что есть надежда, что мелкие косяки такого рода исправятся со временем.
>> Ну так это же плюс. Дистрибутивы GNU/Linux тем и хороши по сравнению
>> с Windows, что не скрывают от пользователя таких вот сообщений: пользователь
>> может и посмотреть на процесс загрузки системы с подробным описанием всего,
>> что в происходит, и узнать о том, что что-то там в
>> процессе было перемонтировано.
> В чем же здесь плюс? Зачем сбивать пользователя с толку ошибками, которые
> являются частью стандартной работы? Вы работали с пользователями когда-нибудь? Их любая
> ошибка способна напугать и сбить с толку.Откровенно говоря, сам я никогда таким юзером не был, так что возможно не мне судить. Но: в любой системе иногда случаются ошибки, и самое плохое, что можно сделать -- это скрывать их от меня. Это примерно как с автомобилем. Я действительно ХОЧУ слышать, как гудит мой движок. Если он гудит как-то не так, я могу хотя бы заподозрить, что как-то неправильно эксплуатирую авто. И двойная звукоизоляция салона мне только повредит: хотя мне и будет несколько комфортнее ехать, но машина сломается гораздо быстрее. А вот ремонт сильно расстроит и меня, и мой кошелёк.
>> Если пользователь не знает, о чём говорит ему
>> сообщение об ошибке, он хотя бы всегда может это выяснить, в
>> отличие от некоторых, где "что-то случилось, и я не могу сказать
>> точно, что именно, потому что никаких внешних признаков не было".
> Если он полезет в гугл выяснять - это уже сделает его, как
> минимум, "Power user"-ом. Это та самая грань, за которой пользователь уже
> перестает быть просто пользователем.Вот не знаю, правильно ли проводить эту грань. С появлением интернета у меня дома, я всегда обращался к поисковику за помощью в такой ситуации. Это же надо быть совсем неадекватным человеком, чтобы сознательно отказываться от такой роскошной справки, к тому же бесплатно доступной.
>>> Иногда весь десктоп залипает по непонятным причинам и "вылечивается" переключением в Ctrl+Alt+F1 и обратно.
>> Да, да. Продолжайте использовать испытательные полигоны^W^W "десктопные" распиаренные
>> дистрибутивы.
> Увы, но такое бывает и под Debian. Например, попробуйте поставить и позапускать
> разные игрушки (нативные, или эмуляторы), использующие OpenGL, особенно полноэкранные.
> На какой-то из них десктоп определенно может "перекосить".Тоже правда. Не раз натыкался на это при использовании проприетарных блобов для видеокарт.
Но тут же дело не в игрушках, а в драйверах. У винды здесь по историческим причинам проблем меньше, но это благодаря Valve скоро изменится.>> Я помню, как жёстко лагала Win7 без аппаратного ускорения графики, когда
>> я водрузил её на Core 2 Duo с 4 гигами оперативки.
> Речь про отсутствие ускорения не идет. Иначе я мог бы сюда приплести,
> скажем, свой старый ноут с Atom Z и GMA500, но я
> этого не делаю. Это просто было бы нечестным сравнением. Так и
> тут - давайте сравнивать честно.А я точно помню, что Gentoo c XFCE на той машинке летала. Я понимаю, что Gentoo -- это некоторые априорный прирост производительности, но всё же.
>>> Да, в отдельных случаях можно поставить и включить всякие ускорялки, типа vaapi, но какой пользователь сам до этого додумается и почему оно не включено по умолчанию?
>> Опять же, лицензионные проблемы.
> Хм... В Mint даже H.264 декодер включен по умолчанию.
> Что воспрепятствовало включению
> vaapi по умолчанию? Допустим, на AMD и nVidia он не работает
> с открытыми дровами, но зато оно прекрасно работает на встроенном видео
> от Intel. Какие конкретно лицензионные проблемы воспрепятствовали здесь?Ладно. Лицензионные проблемы Debian. Кстати, всё это вполне решаемо, но не на пользовательском уровне, конечно.
> XFCE - неплохо, но не совсем сравнимо с виндой. Ну, серьезно. Это уровень XP
> по возможностям десктопа. Я не говорю, что это плохо. Просто не
> очень годится для сравнения.Откровенно говоря, плюсы Винды после XP я себе слабо представляю. Дальше пошли возрастающие требования к железу и весьма сомнительные улучшения. А многие старые проблемы так и тянутся через десятилетия. Почему, например, так всё плохо с одновременным доступом к файлам? Почему я не могу удалить открытый файл? Почему нету жёстких ссылок?
И это то, что мне нужно именно как пользователю. Вот все ноют, что обновление запускается при выключении компьютера, а ведь его можно было бы произвести и без перезагрузки, если бы можно было заменить открытые файлы на лету.>> Поправочка: медленнее при настройках по умолчанию. В идеале, вообще, пользователь должен
>> бы обратиться к специалисту за начальной настройкой системы.
> Но это уже делает систему менее привлекательной. Да и "специалисты" - разные
> бывают. А если эти настройки, сделанные "специалистом" - слетят при очередном
> обновлении и пользователь, вместо десктопа, увидит черный текстовый экран с приглашением
> залогиниться? Что ему дальше делать? Опять к "специалисту" идти?В принципе да, если пользователь -- действительно такой "пользователь", что его даже сообщение об ошибке "сбивает с толку", мне видится это единственным способом организовать его комфортную работу.
А если после обновления десктопа -- чёрный экран, значит либо плохой специалист, либо плохой дистрибутив. Разумнее обратиться к другому специалисту.
>> Всего лишь хотел придать несколько больше объективности Вашему мнению. Возможно, будет прок.
> Я во многом из сказанного вами согласен, но вы явно не пробовали
> посмотреть на современные линукс-десктопы со стороны. И я не про Debian,
> а как раз про эти самые "нестабильные", потому что именно они
> пользуются наибольшей популярностью и имеют наибольшую поддержку именно десктопной составляющей.Ну я с Вами тоже более-менее солидарен. Намучался с блобами по самое некуда, и всё уповаю, что Valve исправит это дело хотя бы в части графики.
Но имхо Вы зря относитесь к Debian, как к серверному дистрибутиву. Как по мне аскетичность и редкость глобальных обновлений в Debian -- это несравненный плюс системы именно в плане десктопа.
Во-первых, обновление раз в два-три года позволяет пользователю не подстраиваться каждые несколько месяцев под изменившуюся среду работы. Вместо этого гарантируется, что в течение двух-трёх лет его система не изменится, не изменится интерфейс программ, с которыми он ежедневно работает, и при этом система будет поддерживаться в актуальном по безопасности состоянии.
Во-вторых, двух-трёхлетний срок тестирования релиза выливается в повышенное качество продукта на выходе, и весьма спокойный процесс апгрейда системы. Каждый релиз я спокойно произвожу апгрейд, и при этом не боюсь, что что-нибудь слетит и убьёт всю систему, как это часто бывало с "десктопными" дистрами.
> Однако такую свободу пользователя надо всё-таки ограничивать, ибо она -- основная причина
> засилия вирусов на пользовательских ПК. Единственная возможность защититься от зловреда
> -- это не допустить его проникновения на машину. Именно поэтому поощряется
> установка программ из репозиториев, а PPA и прочие вещи вообще говоря
> считаются моветоном среди некоторых людей.Рискну заметить, что ваши представления о "вирусах" слегка устарели. Сегодняшние "вирусы" - пишутся не ради развлечения, а ради построения ботнетов. Какие именно ботнет делает действия, как правило - хорошо известно. Думаю, вы не станете отрицать, что практически все свои действия боты могут делать и без дополнительных привилегий, работая в контексте того же дырявого браузера.
Как я уже говорил - отсутствие вирусов на линуксе является результатом не хорошей защиты, а тем, что линукс является неким Неуловимым Джо. Подобная самоуверенность в свое время вышла боком и Эпплу и Гуглу: как только предлагаемые ими пользовательские ОС становились достаточно популярными - там сразу же появлялись и вирусы и все, что к ним прилагается.> Возможно. Справедливости ради надо заметить, что развитие графического стека GNU/Linux
> пошло резко в гору после того, как Valve решили переориентироваться на
> него.Valve-то решили, а вот игроделы пока как-то не особо торопятся, за исключением индюшатников. Для любого игродела переход на линукс является серьезным финансовым вложением. И дело даже не только в кодерах, хотя их тоже придется нанимать, но и в, например, суппорте, штат которого тоже придется расширять линукс-специалистами. А с учетом того, что линуксовых дистров разных много, а хороших многопрофильных специалистов по линуксу, готовых целыми днями отвечать на телефонные звонки, наоборот мало - цена этого мероприятия будет немаленькой. И процент пользователей линукса пока слишком мал, чтобы все эти затраты реально окупились.
> Откровенно говоря, сам я никогда таким юзером не был, так что возможно
> не мне судить. Но: в любой системе иногда случаются ошибки, и
> самое плохое, что можно сделать -- это скрывать их от меня.Так ведь это по сути и не ошибка. Просто gvfs через какое-то время автоматически отмапил папку, если ей не пользовались. Допустим, я отошел по делам, вернулся и хочу, скажем, продолжить смотреть видеоролик, открытый на сетевой шаре. И что я получаю? Ошибку плеера. При попытке открыть еще раз - ошибку еще раз, что файла нет. Выхожу папку уровнем выше (при этом она перемонтируется, но об этом как раз уже и не скажет), захожу снова в эту папку, открываю ролик - и он снова проигрывается. Как считаете, человека, не разбирающегося в сути вопроса, это собьет с толку?
> Это примерно как с автомобилем. Я действительно ХОЧУ слышать, как гудит
> мой движок. Если он гудит как-то не так, я могу хотя
> бы заподозрить, что как-то неправильно эксплуатирую авто.Ну а вы представьте за рулем барышню в дорогом платье и наманикюренными пальчиками. Ей тоже надо слушать как гудит мотор? :-)
Я не говорю, что это образец для подражания, но это такой же полноправный пользователь, как и вы. Равно как и на дороге - она такой же равноправный участник дорожного движения. Я по своему опыту знаю - большинство людей, которые не связаны как-либо с техникой и ей не интересуются - являются за компьютером такими же барышнями с наманикюренными пальчиками. Это не делает их идиотами, просто это не входит в сферу их интересов. Им компьютер нужен только посидеть вконтактике, послушать музло, посмотреть видео, поиграть в игрушки.
Думаю, если вы попытаетесь вспомнить своих знакомых/друзей/родных, кто не интересуется компьютерами и техникой, а пользуется ей просто для перечисленных мной задач - вы сами это увидите.> Вот не знаю, правильно ли проводить эту грань. С появлением интернета у
> меня дома, я всегда обращался к поисковику за помощью в такой
> ситуации. Это же надо быть совсем неадекватным человеком, чтобы сознательно отказываться
> от такой роскошной справки, к тому же бесплатно доступной.Дело не в справке. Человек вполне может пользоваться гуглем, скажем, чтобы искать информацию по интересам, или по работе. У меня вот теща кардиолог. Гугль у нее стартовой страницей не просто так. Но вот в компьютерах она не разбирается и звонит жене по любой мелкой проблеме. Просто потому что зачем кардиологу, женщине в годах, разбираться что там за ошибка вылетела и как ее исправлять?
А вот когда человек начинает искать сам как решать те, или иные проблемы с компьютером - он перестает быть просто пользователем.
Аналогия с автомобилями, кстати, очень уместна. Раньше, покупая автомобиль, ты был обязан разбираться как он работает и как его чинить, потому что автомастерских на каждом шагу не было. Раньше даже к телевизорам прилагалась принципиальная схема, по схожим причинам.
Но времена меняются и теперь все уже не так.> Тоже правда. Не раз натыкался на это при использовании проприетарных блобов для видеокарт.
Я на такое натыкался и на вполне открытых драйверах от Intel.
> А я точно помню, что Gentoo c XFCE на той машинке летала.
> Я понимаю, что Gentoo -- это некоторые априорный прирост производительности, но всё же.Поставили бы Win8, или Win10 и удивились бы еще больше. Там серьезно поработали над производительностью именно интефейса, каким неудачным он при этом бы ни был.
Плюс, там появился некий универсальный драйвер, при котором возможна сносная скорость работы графики. Не бог весть что и, конечно, с нормальными драйверами не сравнится, но в 100500 раз быстрее, чем какой-нибудь там vesa-драйвер в Xorg.>> XFCE - неплохо, но не совсем сравнимо с виндой. Ну, серьезно. Это уровень XP
>> по возможностям десктопа. Я не говорю, что это плохо. Просто не
>> очень годится для сравнения.
> Откровенно говоря, плюсы Винды после XP я себе слабо представляю.Здесь сложно судить объективно, ибо сплошная вкусовщина, но Explorer (не IE, а Проводник) обвешали немалым количеством удобств. Лично мне им пользоваться гораздо удобнее, чем тем, что в XP. Композиционирование, опять же, которое не тормозит даже на самых тормозных и бюджетных встроенных видяшках. Переработанная панель задач, которой мне лично пользоваться намного удобнее (овладев магией средней кнопки мыши, которой крайне ловко можно открывать и закрывать приложения - отказаться от этого потом крайне тяжело). Подчеркну, что преимущества всего перечисленного - субъективны. Просто лично мне так удобнее. Внутренние изменения тоже не будем обсуждать, потому что пользователь их тоже не заметит.
Я в данном случае имел в виду, что со времен XP интерфейс винды эволюционировал и отдалился от тех возможностей, что были тогда. В Xfce же он недалеко ушел, увы.> Дальше пошли возрастающие требования к железу и весьма сомнительные улучшения.
На самом деле, как это не парадоксально, начиная с висты требования к железу (реальные, а не прописанные в документах) - снижались. На одном и том же железе Win7 работала быстрее, чем Vista. Win8, в свою очередь, работала быстрее Win7. Win10, как минимум, работает не медленнее Win8, что уже неплохо.
> А многие старые проблемы так и тянутся через десятилетия. Почему, например, так всё плохо
> с одновременным доступом к файлам?Что именно плохо? На чтение файл могут открыть сколько угодно программ одновременно.
> Почему я не могу удалить открытый файл?
Если вы не открываете его на запись тогда, когда он уже открыт на запись какой-либо другой программой - можете. Открытие файла на запись - блокирует к нему доступ на запись и, следовательно, удаление. На чтение, кстати, при этом доступ все равно остается (если только программа не заблокировала и его). Это фича такая. Как раз та самая защита, про которую вы ранее и писали.
> Почему нету жёстких ссылок?
Почему нету? Есть. Еще со времен XP.
И хардлинки и симлинки в NTFS существуют уже лет 15 как. Простейшее гугление по этому вопросу вам докажет, что это правда. И монтировать папки можно как диски (с буквой). И диски можно монтировать в папки (вместо буквы).
Другое дело, что оно недоступно простому пользователю через интерфейс. Но это, опять же, "защита от дурака". Зачем это простому пользователю?> И это то, что мне нужно именно как пользователю.
Нужно - пользуйтесь. Оно - есть.
> Вот все ноют, что обновление запускается при выключении компьютера, а ведь его можно было
> бы произвести и без перезагрузки, если бы можно было заменить открытые
> файлы на лету.Ну, это опять же фича, а не бага. Не думаю, что вы будете отрицать, что при замене на лету определенных файлов - всякое может случиться, если юзать систему дальше. Всякий там glibc и прочее.
Лучше дать пользователю доработать, ничего критичного не заменяя, чем создавать потенциальный глюкодром.> А если после обновления десктопа -- чёрный экран, значит либо плохой специалист,
> либо плохой дистрибутив. Разумнее обратиться к другому специалисту.И сколько "специалистов" придется перебрать, прежде чем он найдет правильного, после которого система раком не встанет? Если на винде таких вот мастеров-ломастеров ограничивают некие рамки, поставленные тем же микрософтом (хотя, изобретательному дураку они не преграда, тут спорить не буду), то что ограничивает рукозадых мастеров на линуксе?
Как простой пользователь сможет вообще оценить, что специалист нормальный? Даже у того же рэдхата есть всякие там сертификации. Да, я знаю, что этой бумажкой во многих случаях только подтереться можно, но она, хотя бы, есть. А с точки зрения поддержки линукса пользователь, получается, полностью отдан воле случая. То бишь, даже и подтереться нечем будет.
Незавидная перспектива.> Намучался с блобами по самое некуда, и всё уповаю, что Valve исправит это дело хотя бы
> в части графики.Каким образом? Думаю, вы прекрасно понимаете, что блобы делаются не только для того, чтобы не отдавать конкуренту все технологии на блюдечке (ведь часть из них именно софтовая), но и потому, что в них часто содержится код третьих компаний, у которых код покупается для реализации тех, или иных функций, чтобы не устраивать локальный NIH по каждому поводу. Учитывая, что софтописательство является их основным заработком - у них может быть другое мнение насчет свободы, мира и жвачки. А без их согласия та же нвидя исходники открывать не имеет юридического права.
По тем же причинам не был открыт исходный код, скажем, OS/2. IBM даже не особо возражала (коммерческого интереса для нее OS/2 уже давно не представляет), но наличие кода третьих компаний сделало это невозможным.> Но имхо Вы зря относитесь к Debian, как к серверному дистрибутиву.
Он хорошо работает в этой роли - потому и отношусь. На серверах эта система меня серьезно не подвела ни разу, так что я к ней отношусь с большим уважением.
Но вот как десктоп - ну, нет. Просто - нет. :-)> Во-вторых, двух-трёхлетний срок тестирования релиза выливается в повышенное качество
> продукта на выходе, и весьма спокойный процесс апгрейда системы.К сожалению, зачастую это так же выливается в то, что в течение этого периода так же не решаются какие-то серьезные проблемы, или недостатки в отдельных программах. Просто потому, что проблему уже решили в последующих версиях, которых Debian не предоставляет. Для десктопного ПО это намного актуальнее, чем для серверного. Не все программы требуют такого. Именно поэтому и приходится держать включенным backports, как минимум, что хоть и решает проблему, но не является "красивым" решением и может вызывать dependency hell.
>[оверквотинг удален]
> Рискну заметить, что ваши представления о "вирусах" слегка устарели. Сегодняшние "вирусы"
> - пишутся не ради развлечения, а ради построения ботнетов. Какие именно
> ботнет делает действия, как правило - хорошо известно. Думаю, вы не
> станете отрицать, что практически все свои действия боты могут делать и
> без дополнительных привилегий, работая в контексте того же дырявого браузера.
> Как я уже говорил - отсутствие вирусов на линуксе является результатом не
> хорошей защиты, а тем, что линукс является неким Неуловимым Джо. Подобная
> самоуверенность в свое время вышла боком и Эпплу и Гуглу: как
> только предлагаемые ими пользовательские ОС становились достаточно популярными - там сразу
> же появлялись и вирусы и все, что к ним прилагается.Не согласен. Макось предоставляет возможность, как Вы говорили, "зайти на сайт производителя, скачать установщик и с него поставиться". И это считается нормальным в этой системе, и это действие обеспечивается штатными средствами, доступными пользователю. У Андроида проблема иного рода: не смотря на наличие репозитория, приложения в него попадают без предварительной проверки. Таким образом обе системы провоцируют распространения на них вирусни именно политикой распространения программ.
В дистрибутивах же GNU/Linux такое маловероятно, ибо пакетирование производится силами весьма немаленького сообщества, которое не заинтересовано в том, чтобы портить систему, которой само же пользуется. Конечно, абсолютной гарантии в порядочности членов сообщества не может дать никто, но вероятность проникновения вирусни из официального репозитория всяко ниже, чем при бесконтрольном распространении программ от третьих лиц.
>> Возможно. Справедливости ради надо заметить, что развитие графического стека GNU/Linux
>> пошло резко в гору после того, как Valve решили переориентироваться на
>> него.
> Valve-то решили, а вот игроделы пока как-то не особо торопятся, за исключением
> индюшатников. Для любого игродела переход на линукс является серьезным финансовым вложением.Это-то конечно так, но ситуация складывается всё более благоприятно. Valve уже все игры свои портировала, и работают они великолепно. Недавно на Linux вышел Metro 2033 Redux, являющийся первой AAA-игрой нативно доступной для Linux. Так что тренд уже есть, процесс пошёл. Ещё лучше ситуация станет, когда Valve наконец выпустит свою обещанную консоль.
>> Откровенно говоря, сам я никогда таким юзером не был, так что возможно
>> не мне судить. Но: в любой системе иногда случаются ошибки, и
>> самое плохое, что можно сделать -- это скрывать их от меня.
> Так ведь это по сути и не ошибка. Просто gvfs через какое-то
> время автоматически отмапил папку, если ей не пользовались.Ну, тут надо подумать, зачем оно её отмонтирует. Возможно, как поведение по умолчанию, это не очень хорошо.
Но мне тяжело об этом судить, я такими вещами просто не пользуюсь: при необходимости монтирую сам через fuse.
Причём я тут -- плохой пользователь, ибо я-то 85% времени вообще в терминале сижу.>> Дальше пошли возрастающие требования к железу и весьма сомнительные улучшения.
> На самом деле, как это не парадоксально, начиная с висты требования к
> железу (реальные, а не прописанные в документах) - снижались. На одном
> и том же железе Win7 работала быстрее, чем Vista. Win8, в
> свою очередь, работала быстрее Win7. Win10, как минимум, работает не медленнее
> Win8, что уже неплохо.Я слышал прямо противоположное на протяжении десяти лет. Не затруднит ли Вас предоставить ссылку, подтверждающую данное заявление?
>> А многие старые проблемы так и тянутся через десятилетия. Почему, например, так всё плохо
>> с одновременным доступом к файлам?
> Что именно плохо? На чтение файл могут открыть сколько угодно программ одновременно.
>> Почему я не могу удалить открытый файл?
> Если вы не открываете его на запись тогда, когда он уже открыт
> на запись какой-либо другой программой - можете. Открытие файла на запись
> - блокирует к нему доступ на запись и, следовательно, удаление.Нет, не следовательно. Удаление файла -- это редактирование директории (которая по сути тоже является файлом). А файл же может существовать в файловой системе и без привязки к дереву каталогов.
>> Почему нету жёстких ссылок?
> Почему нету? Есть.Ну мы же про интерфейс. А папки в диски и наоборот монтировать можно было ещё во времена ms-dos, если уж совсем точным быть. :)
> Другое дело, что оно недоступно простому пользователю через интерфейс. Но это, опять
> же, "защита от дурака". Зачем это простому пользователю?В данном случае чрезмерная, имхо. Я бы хотел через Explorer иметь возможность оперировать жёсткими ссылками.
>> Вот все ноют, что обновление запускается при выключении компьютера, а ведь его можно было
>> бы произвести и без перезагрузки, если бы можно было заменить открытые
>> файлы на лету.
> Ну, это опять же фича, а не бага. Не думаю, что вы
> будете отрицать, что при замене на лету определенных файлов - всякое
> может случиться, если юзать систему дальше. Всякий там glibc и прочее.Замена библиотек никак не затрагивает уже работающие программы: они продолжают пользоваться ранее загруженными экземплярами библиотеки, и для того, чтобы подхватить новый экземпляр, необходимо программу перезагрузить. В GNU/Linux переустановка некоторых пакетов вообще говоря выводит диалоговое окно с предложением перезапуска отдельных программ. При этом ничего не мешает перейти в нужную программу и сохраниться прежде, чем согласиться на перезапуск.
> Лучше дать пользователю доработать, ничего критичного не заменяя, чем создавать потенциальный
> глюкодром.Действительно, зачем решать проблему обновления без перезагрузки, это же "потенциальный глюкодром". :)
И потому вот уже двадцать лет виндузятники перезагружаются для обновления.
(PS: а для того, чтобы вытащить файл с системными паролями и вовсе грузятся в DOS. Хотя по нынешним временам, конечно, вместо него наверное разумнее использовать какой-нибудь LiveCD).>[оверквотинг удален]
> система раком не встанет? Если на винде таких вот мастеров-ломастеров ограничивают
> некие рамки, поставленные тем же микрософтом (хотя, изобретательному дураку они не
> преграда, тут спорить не буду), то что ограничивает рукозадых мастеров на
> линуксе?
> Как простой пользователь сможет вообще оценить, что специалист нормальный? Даже у того
> же рэдхата есть всякие там сертификации. Да, я знаю, что этой
> бумажкой во многих случаях только подтереться можно, но она, хотя бы,
> есть. А с точки зрения поддержки линукса пользователь, получается, полностью отдан
> воле случая. То бишь, даже и подтереться нечем будет.
> Незавидная перспектива.А разрешите спросить: у Вас бывало, что после обновления винды дрова на видеокарту переставали работать, и лечилось это только через защищённый режим? У меня вот было. Оказалось, что в сборке винды, которую установил маме на ноутбук некий "мастер-ломастер", были конфликтующие драйверы, удаление которых с последующей заменой на актуальные с официального сайта помогло решить проблему. И сказалось это только при обновлении.
Нет никаких рамок, никакая сертификация не помогает: кулибины есть везде, и в GNU/Linux их хотя бы меньше на порядок. Большое количество таких вот "ломастеров" под Windows объясняется скорее тем, что в этой системе разобраться практически не реально. GNU/Linux обеспечивает куда более широкие возможности по самостоятельному повышению квалификации "мастера".
А возможность же что-то изменить в системе для "мастера" предлагаю считать как плюс.
>> Намучался с блобами по самое некуда, и всё уповаю, что Valve исправит это дело хотя бы
>> в части графики.
> Каким образом?Сотрудничеством по большей мере. Большая компания имеет большее влияние на вендоров, нежели какое-то там "сообщество".
> Думаю, вы прекрасно понимаете, что блобы делаются не только...
А я и не говорю, что блобы возьмут и исчезнут. Просто их качество значительно улучшится за счёт ориентации на новую целевую систему.
> приходится держать включенным backports, как минимум, что хоть и решает проблему,
> но не является "красивым" решением и может вызывать dependency hell.Dependency hell при использовании бэкпортов не видел ни разу. Как вообще туда могут попасть пакеты с неразрешёнными зависимостями?
По существу о том, что я цитировать не стал:1. Интерфейс XFCE действительно не далеко ушёл от XP. Но в принципе, для большинства нужд простого пользователя, этого должно вполне хватать по-моему.
2. Ваш взгляд на аналогию с автомобилем понял. Наверное, он более справедлив по отношению к пользователю, и блондинке с маникюром действительно звук мотора не нужен.
Однако, Вы тут правы: ситуация не изменится, покуда народ пилит систему "для себя". Надо пилить систему "для пользователей". И такие мелочи, типа перемонтирования gvfs, на которые мы, заматерелые GNU/Linux-юзеры просто плюём, для них действительно могут быть не желательны.
Я думаю, что обсуждение вопроса GNU/Linux как десктопа можно закрыть в Вашу пользу. Вы убедили меня, что в качестве рабочей станции для пользователя GNU/Linux приспособлен меньше, чем Microsoft Windows. Тем не менее родственникам и друзьям я продолжу ставить Debian+XFCE4, и на то есть несколько причин:
- эту систему я хорошо знаю,
- для нужд пользователей этого функционала хватает,
- GNU/Linux проще в плане администрирования и поддержкиPS: Хочу также заметить, что этот мой локальный случай тоже имеет право на существование. Получается, что все, у кого стоят мои системы, обратились к специалисту (то бишь ко мне) за начальной настройкой системы. И это не сделало для них систему менее привлекательной. Они бы это сделали в любом случае, ибо они одинакого не могут поставить ни то, ни другое.
PPS: Длинные посты у нас получаются. Уходит много времени на написание.
> Не согласен. Макось предоставляет возможность, как Вы говорили, "зайти на сайт производителя,
> скачать установщик и с него поставиться".Повторюсь - через дырявые браузеры всякие зловреды могут пролезть вполне без какой либо установки. Получил доступ к исполнению произвольного кода на браузере, скопировал бинарь в какую-нибудь из локальных скрытых папок юзера, прописался в юзерский же автостарт - и готова еще одна нода ботнета. Для спама и ддоса прав пользователя хватит с головой.
Я уже не говорю о том, что подобную штуку юзер может запустить и собственноручно, как часто и бывает - попросит какой-то сайт поставить очередной мега-супер-пупер ускоритель Интернета, или что-то наподобие, запустит пользователь этот бинарь - и превед, ботнетег! И, думаю, вы не станете отрицать, что защиты от такого для пользователя на линуксе сейчас нет СОВСЕМ. То есть, ни один из распространенных линуксовых дистров не проверяет что пользователь качает и запускает со своими привилегиями. Да, браузер может ругнуться, но пользователь его и проигнорить может, как это обычно и бывает.> Это-то конечно так, но ситуация складывается всё более благоприятно. Valve уже все
> игры свои портировала, и работают они великолепно.Ну так, этого следовало ожидать - раз Valve сама всех зовет на линукс, было бы странно, если бы она сама свои игрушки на него не портировала.
Но вы посмотрите последние самые продаваемые игры. Скажем, GTA5 - есть под линукс? Я не собираюсь обсуждать саму игру, но ее лидерство по продажам отрицать бессмысленно. И под линуксом ее нет. Равно как и нет многих других горячих новинок сезона.> Ещё лучше ситуация станет, когда Valve наконец выпустит свою обещанную консоль.
Поживем - увидим. Конкуренция с Sony, MS и Nintendo - это вам не погулять выйти. Там денег надо вложить просто немерено. И не в саму приставку, или игры, а в маркетинг. Микрософту понадобились миллиарды баксов и годы убытков, прежде чем они смогли пробиться на этот рынок.
> Я слышал прямо противоположное на протяжении десяти лет. Не затруднит ли Вас
> предоставить ссылку, подтверждающую данное заявление?Это личное мнение, основанное на практике и отзывах отделов поддержки пользователей в различных компаниях.
Т.к. я вам не могу это как-то документально подтвердить, можете считать это субъективизмом.> В данном случае чрезмерная, имхо. Я бы хотел через Explorer иметь возможность
> оперировать жёсткими ссылками.Разве в каком-то из гуевых дефолтных файлменеджеров в линуксе можно делать хардлинки?
Опять же, это решаемо дополнительными программами, как и в линуксе. Например, вот этой: https://github.com/amd989/Symlinker
Несмотря на название, хардлинки она тоже делать умеет.> При этом ничего не мешает перейти в нужную программу и сохраниться прежде, чем
> согласиться на перезапуск.А что это мешает сделать в винде? Там никто не заставляет перезагружаться насильно. Я как-то недели две сидел без перезагрузки после обновления - и никаких проблем не испытывал. :-)
В десятке это, правда, поменялось уже. И хотя это отключаемо, вынужден согласиться - пользователь сам не сможет найти как это отключить. Это минус, да.> Действительно, зачем решать проблему обновления без перезагрузки, это же "потенциальный
> глюкодром". :)Не все обновления в винде требуют перезагрузки. Хотя, большинство.
В общем, я так скажу - не так уж и сложно сделать так, чтобы при обновлении все файлы заменялись. Гораздо сложнее сделать так, чтобы обновление поставилось, а работать можно было дальше без каких-либо проблем, даже потенциальных (ну в теории, конечно). И раз пошли более сложным путем - вероятно, такой подход нашли более обоснованным.> а для того, чтобы вытащить файл с системными паролями и вовсе
> грузятся в DOS.Странный довод. А надо, чтобы он легко был доступен на загруженной системе? Типа, чтобы вирусописатели даже и не напрягались? :-)
> А разрешите спросить: у Вас бывало, что после обновления винды дрова на
> видеокарту переставали работать, и лечилось это только через защищённый режим?Бывало. Жмешь ризет, на старте жмешь F8 и выбираешь последнюю удачную конфигурацию. Машина загрузится с последнего рабочего снапшота системы (он создается после логина).
Не всегда помогает, но в большинстве случаев - достаточно.
Если не помогло, можно перезагрузиться в режиме восстановления (загрузка в этом режиме работает всегда, потому что образ живет на отдельном скрытом разделе и не обновляется) и выбрать снапшот до установки обновлений явным образом. Он перед установкой создается автоматически.
Если удалось оживить компьютер - отклоняешь обновления в обновлялке и ждешь недели две, глюк скорее всего в тому времени уже починят, и пробуешь снова.
Хотя, у меня такое было за все время, может быть, раза два.
Разумеется, все вышесказанное относится именно к системам, установленным с нормального дистрибутива, а не левой говносборки.> У меня вот было. Оказалось, что в сборке винды, которую установил маме
> на ноутбук некий "мастер-ломастер", были конфликтующие драйверы, удаление которых с последующей
> заменой на актуальные с официального сайта помогло решить проблему. И сказалось
> это только при обновлении.Если вы пользуетесь услугами мастеров "за 300 рублей", не имеющих официальных лицензий ни от MS, ни от производителя ноутбука - то вы сами себе злые Буратины, извините уж за прямоту. Легально работающий сервис никогда такую ерунду не вкатит.
> GNU/Linux обеспечивает куда более широкие возможности по самостоятельному
> повышению квалификации "мастера".С поправкой лишь на то - желает ли такого развития сам "мастер".
> А я и не говорю, что блобы возьмут и исчезнут. Просто их
> качество значительно улучшится за счёт ориентации на новую целевую систему.Если честно, не совсем уловил взаимосвязь.
> Dependency hell при использовании бэкпортов не видел ни разу. Как вообще туда
> могут попасть пакеты с неразрешёнными зависимостями?ОК, некорректно выразился. Будет просто чехарда с ПО. Одно дело, если надо поставить какой-то мелкий утиль. Другое, если надо поставить что-то посерьезнее, что потянет за собой кучу зависимостей и сделает в системе несколько версий одних и тех же библиотек. Работе это напрямую не помешает, конечно, просто будет бардак, ИМХО.
> Я думаю, что обсуждение вопроса GNU/Linux как десктопа можно закрыть в Вашу
> пользу. Вы убедили меня, что в качестве рабочей станции для пользователя
> GNU/Linux приспособлен меньше, чем Microsoft Windows.Искреннее спасибо за понимание и интересную дискуссию.
> Тем не менее родственникам и друзьям я продолжу ставить Debian+XFCE4, и на то есть несколько причин:
Не поймите неправильно - я вовсе не ставлю себе целью сказать, что лучше винда и надо пользоваться ей. Нет. Идея в том, что надо просто исправлять те проблемы, которые в линуксе на сегодняшний день реально существуют. От того, что сообщество их игнорирует, или не считает проблемами вовсе - люди к линуксе не потянутся. И зря.
> Получается, что все, у кого стоят мои системы, обратились
> к специалисту (то бишь ко мне) за начальной настройкой системы. И
> это не сделало для них систему менее привлекательной.Ну, им повезло, что я тут могу сказать. :-)
> PPS: Длинные посты у нас получаются. Уходит много времени на написание.
Согласен. Постарался в этот раз ответить покороче.
>> Не согласен. Макось предоставляет возможность, как Вы говорили, "зайти на сайт производителя,
>> скачать установщик и с него поставиться".
> Повторюсь - через дырявые браузеры всякие зловреды могут пролезть вполне без какой
> либо установки. Получил доступ к исполнению произвольного кода на браузере, скопировал
> бинарь в какую-нибудь из локальных скрытых папок юзера, прописался в юзерский
> же автостарт - и готова еще одна нода ботнета. Для спама
> и ддоса прав пользователя хватит с головой.Ну да, такая проблема есть, и она в большинстве дистров не решается. И если в относительную безопасность браузера я ещё могу скрепя сердцем поверить, то в проприетарный флеш-плагин уже нет. Есть у меня отдельные индивиды на примете, которые помятуя об этой проблеме современных браузеров запускают Firefox не иначе как в chroot-окружении, которое генерируется по-новой каждый раз при запуске. Но это, конечно, хоть и решение, но не для пользователя. В принципе, вполне возможно, что что-то поменяется в связи с трендом на контейнерные системы, но когда это ещё там будет...
> Но вы посмотрите последние самые продаваемые игры. Скажем, GTA5 - есть под
> линукс? Я не собираюсь обсуждать саму игру, но ее лидерство по
> продажам отрицать бессмысленно. И под линуксом ее нет. Равно как и
> нет многих других горячих новинок сезона.Разработка AAA-игр требует многомиллионные вложения и занимает по несколько лет. Было бы странно, если бы производители "горячих новинок" сумели бы резко переориентироваться на новую платформу. Надо ждать, тут ничего не поделаешь.
>> В данном случае чрезмерная, имхо. Я бы хотел через Explorer иметь возможность
>> оперировать жёсткими ссылками.
> Разве в каком-то из гуевых дефолтных файлменеджеров в линуксе можно делать хардлинки?В Nautilus, помню, можно было. Сейчас же с уверенностью не скажу, ибо у меня голая консоль вместо файлового менеджера уже года 4 как.
>> а для того, чтобы вытащить файл с системными паролями и вовсе
>> грузятся в DOS.
> Странный довод. А надо, чтобы он легко был доступен на загруженной системе?
> Типа, чтобы вирусописатели даже и не напрягались? :-)Это не довод. Это просто пример некорректной работы с файловой системой, на который по молодости наткнулся лично я. Просто вспомнилось, как я удивлялся, что в GNU/Linux /etc/shadow спокойно доступен на чтение-запись, а в винде - надо обязательно систему погасить.
>> А разрешите спросить: у Вас бывало, что после обновления винды дрова на
>> видеокарту переставали работать, и лечилось это только через защищённый режим?
> Бывало. Жмешь ризет, на старте жмешь F8 и выбираешь последнюю удачную конфигурацию.
> Машина загрузится с последнего рабочего снапшота системы (он создается после логина).Да, в моё время снапшоты у винды стабильностью не отличались, и по этой причине я с чистым сердцем считал, что их нет вовсе. Возможно, мои знания слегка устарели. За 10 лет наверняка уже допилили до вполне рабочего состояния.
> Разумеется, все вышесказанное относится именно к системам, установленным с нормального дистрибутива, а не левой говносборки.
А может быть причина была вот в этом. )
> Если вы пользуетесь услугами мастеров "за 300 рублей", не имеющих официальных лицензий
> ни от MS, ни от производителя ноутбука - то вы сами
> себе злые Буратины, извините уж за прямоту. Легально работающий сервис никогда
> такую ерунду не вкатит.Ну а что поделать. Бывает, вернёшься ты с отпуска, а мама купила себе виндофон. Или наняла "мальчика по вызову", который ей винду "почистил". И сидишь потом, разгребаешь за ним хлам всякий.
>> А я и не говорю, что блобы возьмут и исчезнут. Просто их
>> качество значительно улучшится за счёт ориентации на новую целевую систему.
> Если честно, не совсем уловил взаимосвязь.Valve активно сотрудничает с Valve, AMD, Intel. И если раньше они тратили маленькие ресурсы на драйверы под Linux, то сейчас появилось заинтересованное лицо в виде большой компании с деньгами и патентами.
>> Dependency hell при использовании бэкпортов не видел ни разу. Как вообще туда
>> могут попасть пакеты с неразрешёнными зависимостями?
> ОК, некорректно выразился. Будет просто чехарда с ПО. Одно дело, если надо
> поставить какой-то мелкий утиль. Другое, если надо поставить что-то посерьезнее, что
> потянет за собой кучу зависимостей и сделает в системе несколько версий
> одних и тех же библиотек. Работе это напрямую не помешает, конечно,
> просто будет бардак, ИМХО.Мне не кажется это бардаком. Разные версии этих библиотек будут лежать по разным путям, в пакетах с разными именами, и никак конфликтовать не будут. И это совершенно нормальная практика бэкпортирования. Вы, надеюсь, не относитесь к перфекционистам, чистоты ради отключающим Install-Recommends в APT? :)
> Идея в том, что
> надо просто исправлять те проблемы, которые в линуксе на сегодняшний день
> реально существуют. От того, что сообщество их игнорирует, или не считает
> проблемами вовсе - люди к линуксе не потянутся. И зря.Да, я понял. Я и сам об этих проблемах вскользь думал раньше, но всегда как-то уделял больше внимания тому, что даёт система power-user-у, а о другом типе пользователей как-то забывал...
В общем-то я с удивлением смотрю, что Вас минусуют за что-то. Поставлю Вам плюсик, что ли. Отличная беседа, коллега. :)
Маркетинговый текст? Все с точностью до наоборот.
На линуксовом дистре можно присидеть несколько лет и он даже не начнет тормозить. Винду надо переставлять раз в полгода, максимум в год.У дочери винда ради игр, жена попробовала сидеть... плюется. Что может быть лучшим показателем?
> Маркетинговый текст?Конечно, писать столько текста для пары десятков фанатиков линукса, которые сюда случайно заглянут - это самый правильный маркетинг, вы меня раскусили!
И, разумеется, если это маркетинговый текст, наверняка же он где-то еще встречается, не так ли? Найдете? :-)> Все с точностью до наоборот.
Что именно "все"? Давайте по пунктам, или просто хотелось заявить что-то, а как-либо обосновывать свои слова не хочется?
> На линуксовом дистре можно присидеть несколько лет и он даже не начнет
> тормозить.Вы вообще читали, прежде чем отвечать? Дело не в "начнет", или "не начнет". Дело в более медленной работе изначально.
> Винду надо переставлять раз в полгода, максимум в год.
Ваши познания в работе Windows застряли где-то на рубеже прошлого и нынешнего века. Все уже несколько поменялось с тех пор.
У моей тещи на ее стареньком Sempron виста стоит уже семь лет и ни разу не переставлялась (только подыхающий винт разок меняли с переливом существующей системы). Представьте себе.> У дочери винда ради игр, жена попробовала сидеть... плюется. Что может быть
> лучшим показателем?Лучшим показателем, в данном случае, может быть это: http://pikabu.ru/story/sindrom_utenka_1432163
> Лучшим показателем, в данном случае, может быть это:Самокритика - это круто. Ты, главное, не забывай за кого потребителя держат. Для самообразования можешь почитать EULA к своей десятке. Очень познавательное чтиво. После прочтения которого появляется повод подумать об утках, курах и дойных коровах, если мозг в наличии и еще не совсем усох.
> Для самообразования можешь почитать EULA к своей десятке. Очень познавательное чтиво.Что общего чтение EULA имеет с обсуждаемым вопросом - понять, видимо, сможешь только ты.
> Что общего чтение EULA имеет с обсуждаемым вопросом - понять, видимо, сможешь только ты.Я могу. Как профессионал в вопросах качества я знаю что оценка качества софта - штука интегральная, по множеству параметров. И гестаповская EULA может поставить крест на применениях казалось бы хорошего софта. Более того - это может быть showstopper'ом во многих применениях, делая применения софта невозможным или нецелесообразным.
> Я могу. Как профессионал в вопросах качества я знаю что оценка качества
> софта - штука интегральная, по множеству параметров. И гестаповская EULA может
> поставить крест на применениях казалось бы хорошего софта.А разве линукс-дистрибутивы закрыты каким-то EULA (ну, кроме Рэдхата и т.п.)? Нет? Ну так и причем тут это тогда? Речь шла о качестве работы именно линуксов. А винда бралась просто для сравнения.
Есть факт наличия нескольких железок. Есть факт установки на них последовательно разных десктопных линуксов и винды, есть факт, что винда в среднем работает быстрее и глюков в ней меньше. НА МОЙ, ЛИЧНЫЙ, ПРЕДВЗЯТЫЙ И СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД!
Причем тут EULA и прочий бред, который ты и подобные тебе тут городите? Вам непременно везде надо видеть причину для начала очередного холивора?
Не веришь моему сравнению? Сделай свое. А нет - так нафига спорить непонятно о чем и для чего?
Блин, вот реально, иногда создается впечатление, что у фанатичных пользователей линукса какие-то проблемы с головой...
> Когда хоть какой-то из разработчиков десктопных линуксовых дистров
> попробует сам хотя бы недели три-четыре проработать на планируемом релизе
> и выпускать сей релиз только если совсем и нигде не обнаружит никаких глюков
> - тогда у него есть все шансы начать постепенно приводить план вендекапца в действие.
> А пока большинство десктопных дистров релизом считают, видимо, то, что удалось,
> хотя бы, скомпилить без критических ошибок - вендекапец так и будет
> мерещиться где-то за углом, но никак не наступит.Верно. В развитие десктопного линукса почти никто не вкладывает денег,
потому что это не приносит прибыли. Например, есть только одна крупная компания,
которая пытается делать десктопный дистрибутив - Canonical Ltd. но она до сих пор,
насколько мне известно, является убыточной. По сути, Марк Шаттлворт занимается
благотворительностью, продолжая финансировать создание десктопного дистрибутива:
http://vasilisc.com/mark-shuttleworth-considering-canonical-ipo
Слово "убунту" - это не только название дистрибутива линукса, но еще и
название идеологии https://ru.wikipedia.org/wiki/Убунту_%28идеология%29
В чем-то Марк Шаттлворт похож в этой благотворительности на Айртона Сенну.Для сравнения, компания IBM тратит миллиарды долларов на Linux
http://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=37930
Да и Red Hat тоже вкладывается достаточно хорошо,
потому что им нужен нормальный Linux на серверах.> [ ... описание проблем ... ]
А это всё - уже следствия того, что никто не вкладывает
значительных денег/усилий в развитие десктопного линукса.Вряд ли этот форум читают разработчики десктопных дистрибутивов, кроме тех,
что основаны на базе ALT Linux. Кстати, а как Вам этот дистрибутив, ALT Linux?И еще на его основе делают десктопные варианты, которые как раз и расчитаны
на простых пользователей: http://simplylinux.ru/index.php/more-about-slinuxПлюсы вариантов ALT Linux / Simply Linux наверное как раз в том, что разработчики
практически все местные и могут исправить практически любую проблему в дистрибутиве.> с той же Windows 10 сравнивать достаточно смешно
Вот именно. Windows 10 можно использовать только для запуска игрушек.
http://habrahabr.ru/company/pt/blog/264763/
Как Windows 10 собирает данные о пользователях> В общем, современный пользователь, переходящий на линукс,
> должен понимать, что его железо на линуксе будет работать медленнее,
> а всякие мелкие досаждающие ошибки будут вылетать гораздо чаще.
> Нужно ли это простому пользователю - вопрос риторический.Если он не хочет рассказывать все свои секреты майкрософту/АНБ - да, нужно.
> речь идет исключительно про десктопный линукс
> для простых домашних пользователейВ виндовсе тоже полно проблем, причем таких,
которые исправить вообще невозможно теперь:http://habrahabr.ru/post/53048/
«Ошибки в ДНК» или как неправильный дизайн может приводить к миллионным убыткамhttp://habrahabr.ru/post/179333/
Разработчик ядра Windows NT объяснил причины низкой производительности ОСКакая операционная система будет удобнее пользователю, виндовс или линукс
- это в основном дело привычки. Например, те кто на работе пользуются линуксом и GIMP
дома тоже просят чтобы им поставили GIMP, потому что в фотошопе они работать не умеют.
Даже в том случае, если на домашнем компьютере у них установлена виндовс.
Я сам лично подключался к их компу через TeamViewer и устанавливал GIMP.Проблемы есть, но они решаемы со временем, просто никому особо не надо форсировать
события, все идет своим чередом. Майкрософт чувствует что приближается "вендекапец"
и поэтому пытается вставлять палки в колеса, придумывая UEFI Secure Boot,
так что теперь уже для компьютера необходим дисковый раздел с FAT32
и виндовые бинарники используются как часть биоса, подгружаемого с диска.
Плюс - затруднение пользователям возможности снести винду и поставить линукс,
ведь биос знает только винду и загружаться на этом компьютере будет только винда.Это все не секрет уже давно, http://www.catb.org/~esr/halloween/
А если Майкрософт не боится линукса на десктопе прямо сейчас
и в будущем - то как объяснить, зачем они это все делают?
> тоже самое мы слышим последние лет 20 про freebsd. Вот скоро, вот чуть чуть, ну совсем немного и freebsd будет на 1х местах, а линуксу капец.
> Но вот что то никакОбычно все слышат совсем другое: "BSD RIP (c) Anonymous Coward 1993-2015". На опеннете таких целая секта Шигориным культивируется.
> Обычно все слышат совсем другое: "BSD RIP (c) Anonymous Coward 1993-2015". На
> опеннете таких целая секта Шигориным культивируется.Вот уж что Шигорин совсем не мог - так это помешать бздюкам нормально рулить своими проектами. А если даже яху и апач драпают с бздей - ну тут понятно чего.
Недавно благодаря netflix бзда отъела 30% трафика в одной только Северной Америке. Но ты продолжай вспоминать "триумфальную" замену бзды на линукс во всяких "гигантах".ЗЫ Кстати, слышал краем уха, что главный заменитель бзды в mail.ru больше не работает. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить?
> Недавно благодаря netflix бзда отъела 30% трафика в одной только Северной Америке.Да я не сомневался, что главное - правильно считать. Талантливые у проприерасов ученички с их маркетинговым булшитом и подтасовками. Правда я не думаю что в опенсорсе с такими подходами можно далеко уехать.
> Но ты продолжай вспоминать "триумфальную" замену бзды на линукс во всяких "гигантах".
А еще бздюки очень разборчивы в дружбе - вечно дружат со всякими "народными имельцами". Знаешь, говоря за лично себя - я не хочу ассоциироваться ни с махровыми DRMными копирсами типа нетфликса, ни с теми кто ими лижет зад. Одни на мой вкус просто м...ки (нет, не мужики). А другие - ведут себя как стайка позорных шакалов перед львом, в надежде что от царского пиршества немного перепадет. ИМХО такой стиль поведения и взаимодействия - позорный и недостойный разумных существ. ЧСХ, бздюки зачастую успешно проваливают тест на разумность, заменяя осмысленную деятельность какими-то ритуалами возведенными в ранг культа. На опеннете такие почти все. Нет, если сильно напрячься - можно найти пару экспонатов с не совсем усохшим мозгом. Но обычно не усыхает почему-то только ЧСВ. Мне такое комьюнити не нравится.
> ЗЫ Кстати, слышал краем уха, что главный заменитель бзды в mail.ru больше
> не работает. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить?Честно говоря я не в курсе что творится в мылру. Мылру в замене бздей как-то совсем не уникален и чего ради я должен выделять их из толпы контор я не знаю.
> Стабильность кодовой базы ZFSonLinux оценивается как сопоставимая с другими ФС для Linux.Верю-верю, как же. Out-of-tree модули *в принципе* не могут получить того же внимания и тестирования, что и "родные". Вон посмотрите на grsecurity. что не обновление - так постоянно подбор "нужной" версии. Или openvz. Или openswitch.
родные и не тестируется..
> родные и не тестируется..Оно и видно - в свежем коммите в ядро линуха 4.3 по части btrfs как раз фикс бага пойманого тесткейсом.
Дорогие саночные маркетологи, ваше наглое вранье совершенно не поможет вам в мире открытых исходников. И подтасовки ни к чему хорошему не приведут. Btrfs никуда не денется из линуха. Его качество улучшается с каждым выпуском ядра. И он там есть сразу. С этим фактом придется жить. Печалька для сановских зилотов :)
Нет, дорогой, печалька-то как раз у тех, кто вынужден за отсутствием альтернатив быть бесплатным тестером btrfs на побегушках у больших компаний, которым влом нанять штат дорогостоящих инженеров, дабы сделать наконец после 8 лет разработки нечто неглючащее. Но ты продолжай тестировать и почаще пиши про Sun, которого давно уже нет, а то мотивация на бесплатный труд быстро кончится :-)
> быть бесплатным тестером btrfs на побегушках у больших компаний, которым влом
> нанять штат дорогостоящих инженеров, дабы сделать наконец после 8 лет разработки
> нечто неглючащее.- Борьба с идиотизмом, что поделать. Хотя Оракл, выпуская дистр линукса - могла бы открыть лицензию для включения в ядро.
Главное, что стабильный результат уже есть и будет еще лучше. И на выходе будут открытые решения, а не "наше патентованное решение".
> могла бы открыть лицензию для включения в ядро.А им это зачем? Ораклу для их БД надо ФС которая может стать тонким слоем над raw разделами, чтобы админы не чертыхались как на raw раздел, но чтобы при работе БД не было адского оверхеда как с полновесном CoW vs журналы базы. Поэтому в btrfs можно сказать nodatacow конкретному файлу и файловая система для этого файла станет именно тем тонким слоем над RAW разделами. Судя по всему Oracle понятно поставил архитекту цели и задачи и он заложил такую возможность еще на фазе проектирования.
ZFS же изначально не делался под такие допущения и конструкцией такое штатно не предусмотрено. Наверное если сильно распереться - можно как-то это изобразить. Но ораклу то все это зачем тянуть единолично, когда есть ФС где так было с самого начала и там уже большой и мощный процесс совместной работы?
> Нет, дорогой, печалька-то как раз у тех, кто вынужденНе помню чтобы на меня кто-то наставлял пистолет и требовал этим заняться. Я сам решил что мне нужна эта штука и ее фичи. И если я где-то завел им багов или отпинал - я это сделал совершенно добровольно. Потому что мне это нравится и/или потому что мне надо этот результат. Меня никто не вынуждал.
> за отсутствием альтернатив
А до того как махать дубинкой - ты не пробовал почитать хотя-бы САБЖ, троллина?
> быть бесплатным тестером btrfs на побегушках у больших компаний,
Я бесплатный тестер btrfs у ... самого себя. Мне он работающим, стабильным и фичастым нужен не меньше чем большим компаниям. И меня как-то вполне устраивает тот факт что для тестирования именно моих сценариев - мне же и придется их прогнать. Потому что телепаты у всех остальных - в отпуске.
А когда btrfs пилит толпа народа, из разных компаний - это как-то сильно лучше чем когда один единственный сан устраивает всем вендорлоки, кидки и подставы, а вместо инженерных решений сватает маркетинговый булшит. Или как например с дypным выбором лицензии "специально в пику пингвину". На пику нашелся свой щит, обломавший шЫт. А вот где теперь сан... ;)
> которым влом нанять штат дорогостоящих инженеров, дабы сделать наконец
> после 8 лет разработки нечто неглючащее.Ты так говоришь, как будто баги - прегогатива только btrfs'а. Как эксперт в области качества софта - констатирую: ты или нагло врешь, или вопиюще некомпетентен. Баги есть в любом софте. И в btrfs, и в zfs, и в xfs, и в ext4, и в ядре, и в офисном пакете, и где там еще. Тезис о том что в btrfs багов сильно больше чем где-то еще - нефигово бы обосновать. Особенно - когда разговариваешь с экспертом в области, который к тому же пишет ответное сообщение с машины где rootfs'ом именно btrfs.
> Но ты продолжай тестировать
Хм... второй эпический отжиг на опеннете за два дня. Нет, ты действительно надеешься напугать профессионала в вопросах качества ... тестированием? А ежа пугать голым задом ты не пробовал?
> и почаще пиши про Sun, которого давно уже нет,
Sun нет. А их маркетинговый булшит оказался довольно стойким к разложению. Поэтому очковтиратели до сих пор дефилируют. Не хватило на сановских зомбяков серебряных пуль и осиновых кольев, походу.
> а то мотивация на бесплатный труд быстро кончится :-)
Хорошая работа in-tree файлухи со снапшотами и кучей фич - для меня вполне нормальная мотивация сама по себе. Кроме direct заработка есть всякие indirect варианты. Мощная и фичастая in-tree файлуха - повышает мою свободу маневра и я смогу проще, быстрее и эффективнее разруливать определенные классы задач. По логике вещей мне как-то вполне логично подыгрывать всем причастным.
А вот в каких-то out of tree штуках, на проволоке и скотче - я не заинтересован чуть менее чем никак. Оно не проходит по неким минимальным критериям которые я считаю mandatory. Да-да, шанс отвала out of tree модуля при апдейте системя для меня - просто showstopper, делаюший даром не впершимся все остальное вместе взятое.
> Код распространяется под свободной лицензией CDDL, которая несовместима с GPLv2что я читаю, и про свободу
> что я читаю, и про свободуТы все правильно читаешь - санки специально изгалялись чтобы линуху подгадить. Ну и где теперь санки, а где линух..
Санок-то нет, зато их разработка и в SmartOS+OmniOS, и в FreeBSD, и в MacOS X, и даже в линуксе, богатом на окаменелые древности типа семейства ext. А btrfs даже в родной среде до сих пор все никак не выстрелит. И похоже, уже не выстрелит никогда.
> Санок-то нет, зато их разработка и в SmartOS+OmniOS, и в FreeBSD, и в MacOS X, и даже в линуксеДа, за что им и спасибо. Хоть Шварц и обещал соляру первой в мире выпустить под гпл3 (но жаба задавила).
И как признаются бывшие сео (в инете есть интервью) — жаль что ос, говорят, не успели открыть.
Вах! Цддл же ж! И таки не успели? :D
> богатом на окаменелые древности типа семейс��ва ext.Оля-ля. Эта древность делает штатные фс и вантуза, и макоси. А бсд (судя по сабжу) может похвастать разве что тем же.
> А btrfs даже в родной среде до сих пор все никак не выстрелит. И похоже, уже не выстрелит никогда.Да ладно врать то, вангелия. И выстрелила уже, и доведить дальше будут.
7 лет назад про xfs такие же тоже (и те же) песни пели. И вот резцльтат — в рэдхэте это уже основная фс. А вы все ext, да ext.
Пойте дальше, это к удаче (для вопеваемого) судя по всему. :D
> А btrfs даже в родной среде до сих
> пор все никак не выстрелит. И похоже, уже не выстрелит никогда.сразу видно что школьники пошли туповатые. Основная фс уже XFS для локальных хостов, а кластеров по прежнему - cxfs и vxfs делают то что zfs НИКОГДА не светит!
zfs — не фс, тормоз
Свобода в GPL она такая.. как у пациентов в психушке.
А есть btrfs под OS X?
называется hfs+
В лучшем случае в районе ext3. Ковырял как-то их фьюжн-драйв вдоль и поперек, lvm один в один. Хоть для lvm тут и есть что интересного бы взять. Но не для фс.
Возвращаясь к теме: glysterfs хоть ктото тестил с zfs? Я весь инет перерыл уже, нигде нет инфы.У люстры недостаток что она свои тома делает в которые как в папку не зайдешь.
Вранье. Это нифига не тема сабжа.
А что лучше люстра или глюстер?
А ты кого больше любишь - маму или папу?
У него два папы :D
> У него два папы :DНу, явление не очень-то и редкое. Как и две мамы.
Тут пока умные дяденьки ломают копья по поводу преимуществ btrfs перед zfs, лично я (как и весьма многие) уже использую zfs на хранилищах данных для дома и на работе.
Почему не btrfs, а zfs? Всё просто: zfs работает, а btrfs развивается...
> Тут пока умные дяденьки ломают копья по поводу преимуществ btrfs перед zfs,
> лично я (как и весьма многие) уже использую zfs на хранилищах
> данных для дома и на работе.
> Почему не btrfs, а zfs? Всё просто: zfs работает, а btrfs развивается...два чаю этому господину
> Тут пока умные дяденьки ломают копья по поводу преимуществ btrfs перед zfs,
> лично я (как и весьма многие) уже использую zfs на хранилищах
> данных для дома и на работе.
> Почему не btrfs, а zfs? Всё просто: zfs работает, а btrfs развивается...Добавлю, что дедупликация в связке с компрессией очень хорошо работает
64-128 Гб оперативной памяти сейчас совсем не проблема
>> Тут пока умные дяденьки ломают копья по поводу преимуществ btrfs перед zfs,
>> лично я (как и весьма многие) уже использую zfs на хранилищах
>> данных для дома и на работе.
>> Почему не btrfs, а zfs? Всё просто: zfs работает, а btrfs развивается...
> Добавлю, что дедупликация в связке с компрессией очень хорошо работает
> 64-128 Гб оперативной памяти сейчас совсем не проблемаКаким образом ? Эти две опции в соответствии с докой взаимоисключающи. Или Вы поверх zvol со сжатием, навернули пул с дедупликацией ?
+1
Делаю тоже самое. Причины теже. На lz4 сжатие перешёл с момента появления. Очень доволен. Особенно производительностью дисковых операций и отсутствию 12309.
Возвращаясь к теме: glysterfs хоть ктото тестил с zfs? Я весь инет перерыл уже, нигде нет инфы.
У люстры недостаток что она свои тома делает в которые как в папку не зайдешь.
Fardok, смысл сравнивать ZFS и GlusterFS? Они полностью имеют разную архитектурную инфраструктуру.
Если сравнивать то: GlusterFS-CephFS(CephRBD)-Lustre